OUN-UPA

[Piter]

http://www.kresy.pl/volgal,publicystyka ... nderowcami
http://www.kresy.pl/volgal,aktualnosci? ... anderowcow
http://www.kresy.pl/volgal,aktualnosci? ... ez-bandere
Co wy sądzicie o OUN-UPA, uważacie, że Ukraina może ich traktować jako bohaterów, tak jak my AK, czy raczej wstydzić się jak Niemcy nazistów? Oczywiście Ukraina może, ale czy my powinniśmy jakoś reagować na gloryfikowanie ludobójstwa i to na Polakach, czy nadal zacieśniać więzi gospodarcze z Ukrainą?

Edit: Oczywiście, gloryfikacja tych organizacji to głównie zachód i wielu normalnych Ukraińców przeciwko temu protestuje, ale jednak, a pod polską ambasadą we Lwowie dłuższe kolejki po polską wizę niż do sklepów w czasie PRL;u.

[PaskudnyPludrak]

Co wy sądzicie o OUN-UPA, uważacie, że Ukraina może ich traktować jako bohaterów,

Dla wielu Ukraińców OUN/UPA to bohaterzy ,i cóż można na to poradzić ?
Słyszałem/czytałem np. o pewnym filmie ukraińskim , tytuł chyba –„Żelazna sotnia” –akcja bodajże ma miejsce zaraz po zakończeniu IIwś ,i ponoć poszczególne strony konfliktu są tam przedstawione mniej więcej tak : Polacy –czy to LWP czy AK (ŻP) -bandziory co mordują ,okradają wszystkich dookoła ,Sowieci –takie nieszkodliwe głupki ,ciągle pijani ,przekupni itd .UPA –oczywiście rycerscy, kuloodporni herosi wybawiający naród ukraiński .
Należy też dodać, że ten cały Juszczenko (którego tak wspierał nasz śp prezydent) wielokrotnie oficjalnie gloryfikował działalność OUN/UPA

[Piter]

Ta, tylko, że jak sowieci przyszli to UPA się w mgnieniu oka rozgoniło, może jakiś 100, czy tam 200 zostało. Z regularnym wojskiem to już się bali wojować.
A dla nieznających tematu metody ukrainizacji Galicji przez UPA
http://www.youtube.com/watch?v=H2RXchr2GDM

[Aquila]

Co wy sądzicie o OUN-UPA, uważacie, że Ukraina może ich traktować jako bohaterów, tak jak my AK, czy raczej wstydzić się jak Niemcy nazistów? Oczywiście Ukraina może, ale czy my powinniśmy jakoś reagować na gloryfikowanie ludobójstwa i to na Polakach, czy nadal zacieśniać więzi gospodarcze z Ukrainą?

Spotkałeś się z tym, żeby ktoś porównywał AK-owców do tych bandytów ? oczywiście, że powinniśmy reagować. Jeszcze raz napiszę, że stawianie AK obok zbrodniarzy jest nie na miejscu.

W szkole też o tym nie mówili, teraz pewnie również nie mówią.

[Piter]

Co wy sądzicie o OUN-UPA, uważacie, że Ukraina może ich traktować jako bohaterów, tak jak my AK, czy raczej wstydzić się jak Niemcy nazistów? Oczywiście Ukraina może, ale czy my powinniśmy jakoś reagować na gloryfikowanie ludobójstwa i to na Polakach, czy nadal zacieśniać więzi gospodarcze z Ukrainą?

Spotkałeś się z tym, żeby ktoś porównywał AK-owców do tych bandytów ? oczywiście, że powinniśmy reagować. Jeszcze raz napiszę, że stawianie AK obok zbrodniarzy jest nie na miejscu.

W szkole też o tym nie mówili, teraz pewnie również nie mówią.

No tak dalej nie mówią.
Tak Ukraińcy porównują... Czytałem kiedyś jak któryś z nich mówił, że mieli prawo do swojej ziemi i mordowania, a inni mówili, że to było normalne z powodu polskich represji, tylko jeżeli popatrzeć na wielki głód po drugiej stronie, to oni mieli u nas raj. Ja osobiście, wiem, że my też nie jesteśmy bez winy w stosunku do Ukraińców, ale czegoś takiego nie da się usprawiedliwić, Polacy gdy ich niewolono dużo ciężej nigdy nie dopuszczali się takich rzezi (chyba).

[Piter]

"Był to oddziału żandarmerii upowskiej, skupiający w swoich szeregach największych bandziorów. To oni m.in. brali najaktywniejszy udział w wymordowaniu Ostrówek. W mordowaniu bezbronnych odnosili „sukcesy”, a w zetknięciu z naszym batalionem nie przedstawiali żadnej wartości bojowej i uciekali, gdzie pieprz rośnie. Echo tylko odbijało ich okrzyki: Stepane, Iwane wtikajte! Że Poliaki bijut!

„Waleczność” upowców

Władysław Tołysz macha ręką mówiąc o waleczności banderowców. Znając źródła ukraińskie podkreśla też, że są one nic nie warte. Cytowane przez nie dokumenty robią z tchórzy herosów. By nie być gołosłownym jeden z nich w tłumaczeniu polskim zacytował: „Rozkaz drugiego kurenia numer dwa z dnia 10 września zginął od polskiej kuli dowódca 3 sotni Woron wraz z dwoma powstańcami tej sotni. Cześć poległym oddać jednocześnie ciszą. Na dowódcę 3 sotni wyznacza się dowódcę plutonu Czumaka. Dowódca kurenia Pawluk”. - W rozkazie tym nie wspomniano, że cała sotnia została rozbita i poniosła ciężkie straty - podkreśla Władysław Tołysz.

Nie był to oczywiście jedyny przykład waleczności upowców zapamiętany przez niego.

- Pewnego razu wyprawiliśmy się z porucznikiem „Sokołem” aż z Zamłynia pod Luboml do Zapola idąc tropem banderowców - wspomina. - Gdy doszliśmy do wsi, w której spodziewaliśmy się ich zastać po całonocnym marszu okazało się, że ci uciekli. Trafiliśmy na gorące jeszcze pozostawione przez nich ślady. Okazało się, że uciekli dosłownie na nasz widok. Nie byli pewni, ilu nas jest i woleli nie ryzykować. My zmęczeni po całonocnym marszu rozeszliśmy się po stodołach, by się przespać i wypocząć. Gdzieś koło południa, gdy słoneczko ładnie świeciło, nagle rozległy się strzały z karabinów maszynowych. Banderowcy zaatakowali nas z trzech stron, chcąc zmusić do wycofywania się w kierunku na Luboml, pod lufy niemieckiego garnizonu stacjonującego o jakieś dwa, trzy kilometry. My jednak ruszyliśmy ze skrzydła do kontrataku, nie cofając się w stronę Lubomla, czego banderowcy zupełnie się nie spodziewali. Ja z porucznikiem „Cieniem” jako jeden z pierwszych ruszyłem na banderowców i mało nie przypłaciłem tego życiem. Jeden z banderowców celował w moją głowę , ale kula ześlizgnęła się cudem po daszku czapki. Padłem wtedy za kopcem ziemniaków. Banderowiec strzelał w kopiec, chciałem mu odpowiedzieć, ale porucznik „Cień” krzyknął do mnie - nie podnoś się, zaraz go załatwimy. Po chwili w stronę Ukraińca zaterkotał nasz karabin maszynowy i ten umilkł. Ukraińcy reagując na nasz kontratak zaczęli panicznie uciekać i ryglujące nas skrzydło szybko odgięliśmy, odpychając je o pół kilometra. "

http://www.kresy.pl/kresopedia,historia ... jak-zajace

[eeerobert]

czy nadal zacieśniać więzi gospodarcze z Ukrainą?

Oczywiście. Należy rozdzielić historię od gospodarki. Jeśli zacieśnimy więzi z Ukrainą, może ona stać się cennym sojusznikiem, a przede wszystkim zarobimy. Nie róbmy z naszej gospodarki oręża walki politycznej jak Rosja, bo wtedy możemy stępić naszą "szabelkę". Wschód to nasza szansa. Co do samego UPA, to nie wątpię, że organizacja ta warta jest wszelkiego potępienia, ale pamiętajmy również, że i my mamy bohaterów którzy mordowali cywili (choćby Jeremi Wiśniowiecki* jeśli już jesteśmy przy stosunkach polsko-ukraińskich), więc należy również zrozumieć, podkreślam zrozumieć, a nie zaakceptować, gloryfikację UPA na Ukrainie.

*Nie oceniam tutaj w żaden sposób postaci Jeremiego Wiśniowieckiego, a jedynie stwierdzam fakt.

[Onufry Zagłoba]

*Nie oceniam tutaj w żaden sposób postaci Jeremiego Wiśniowieckiego, a jedynie stwierdzam fakt.

No zaraz Ci tu Limon wyskoczy, że jak nie podasz nazwisk pomordowanych Ukraińców, to znaczy, że ich Jeremi nie mordował... (to oczywiście żart i żeby tego nikt poważnie nie traktował )

A tak w temacie, to dla Ukraińców, to oni są bohaterami, nie ma w to co wątpić. Tak jak Lwów, Stanisławów czy inne miasta zachodniej Ukrainy są ich. A jak się porozmawia z wieloma Polakami, to się okaże, że to polskie miasta... nie ma sensu pisać z sąsiadami wspólnej historii, bo się nie da. Te same fakty a różne interpretacje. Stąd dla nas to mordercy, a dla nich bohaterowie.

Co do tych tchórzy, to byłbym ostrożny. W ich pamiętnikach można pewnie znaleźć podobne "wspomnienia" o Polakach.

[Piter]

czy nadal zacieśniać więzi gospodarcze z Ukrainą?

Oczywiście. Należy rozdzielić historię od gospodarki. Jeśli zacieśnimy więzi z Ukrainą, może ona stać się cennym sojusznikiem, a przede wszystkim zarobimy. Nie róbmy z naszej gospodarki oręża walki politycznej jak Rosja, bo wtedy możemy stępić naszą "szabelkę". Wschód to nasza szansa. Co do samego UPA, to nie wątpię, że organizacja ta warta jest wszelkiego potępienia, ale pamiętajmy również, że i my mamy bohaterów którzy mordowali cywili (choćby Jeremi Wiśniowiecki* jeśli już jesteśmy przy stosunkach polsko-ukraińskich), więc należy również zrozumieć, podkreślam zrozumieć, a nie zaakceptować, gloryfikację UPA na Ukrainie.

*Nie oceniam tutaj w żaden sposób postaci Jeremiego Wiśniowieckiego, a jedynie stwierdzam fakt.

Jeremi to książę Ruski, więc równie dobrze można powiedzieć, że sami się mordowali (wiem, przesadziłem )
Poza tym wątpię, czy upowcy znali tak dobrze tą historię, a upowcy mordowali zwykłych chłopów, czym oni byli winni? Jeżeli na wiecu we Lwowie radny Lwowa mówi, że należy jeszcze walczyć o powrót Przemyśla do macierzy to to chyba powinno stawiać pod znakiem zapytania taką współpracę? Poza tym mógłbyś szerzej rozjaśnić w jaki sposób mamy się tak bardzo wzbogacić na tym handlu.
Poza tym historia na pewno powinna być uwzględniana w polityce, szczególnie jeżeli nawiązuje do niej kraj z którym współpracujemy.
Historia to nie tylko to co 50 lat temu, ale i wczoraj. Więc jeżeli Niemcy (tak, głupi przykład) w czwartek odbili Szczecin (który był bez wątpienia niemieckim miastem), to w piątek mamy o tym zapomnieć i nie kierować się historią ? )
Oczywiście bez przesady, nie chcę odbijać Lwowa, bo nie pochwalam mordów, ale jeżeli kraj gloryfikuje organizację zajmującą się czystkami etnicznymi na Polakach to coś jest nie tak :? I należy w jakiś sposób reagować.

Co do tych tchórzy, to byłbym ostrożny. W ich pamiętnikach można pewnie znaleźć podobne "wspomnienia" o Polakach.
A tak w temacie, to dla Ukraińców, to oni są bohaterami, nie ma w to co wątpić. Tak jak Lwów, Stanisławów czy inne miasta zachodniej Ukrainy są ich. A jak się porozmawia z wieloma Polakami, to się okaże, że to polskie miasta... nie ma sensu pisać z sąsiadami wspólnej historii, bo się nie da. Te same fakty a różne interpretacje. Stąd dla nas to mordercy, a dla nich bohaterowie.

Możliwe, jednak o "wartości" bojowej OUN-UPA również dużo mówili później i naziści i komuniści.

Te miasta o których piszesz, to teraz na pewno Ukraińskie miasta, dla Polaków są polskie, bo kiedyś takie były, teraz są Ukraińskie tak jak Szczecin i Wrocław są polskie. Mnie jedynie boli to, że Ukraińcy czczą banderowców, którzy za bardzo nie prowadzili walki z żadnymi regularnymi oddziałami, ale prowadzili czystki etniczne i to na Polakach (choć nie tylko, też Żydach, Czechach).


Ps: Kiedy w Austrii do sejmu weszła skrajnie prawicowa partia to pokazywano dużo reklam ośmieszających ten kraj (na przykład narciarz zostawiający ślad w kształcie swastyki), a my mamy obok takie partie w rządach sąsiada i nam to nie przeszkadza?
Ukraińcy to pewnie fajni ludzie, nie jestem rasistą i nie uważam, że jakaś nacja jest lepsza od innych, Ukraińcy są pewnie podobni do nas, ze względu na słowiańskie korzenie, ale jednak jeżeli gloryfikują czystki etniczne na Polakach?

Czy AK mordowało cywili, uwaga zaskoczenie, tak i nikt czy raczej prawie nikt tego nie pochwala (spalono kilka wsi na Białorusi i wymordowano mieszkańców). Jednak to był pojedynczy przypadek i rzadki, nikt tym ludziom nie stawia pomników i nie zachęca do ich naśladowania.

Edit: A pisze o tym temacie ze względu na politykę naszych kochanych PiS'owców i POwców

[eeerobert]

Poza tym wątpię, czy upowcy znali tak dobrze tą historię, a upowcy mordowali zwykłych chłopów, czym oni byli winni?

W żaden sposób nie usprawiedliwiam mordowania Polaków przez UPA. Jeśli to było pytanie retoryczne to sorry.

Jeżeli na wiecu we Lwowie radny Lwowa mówi, że należy jeszcze walczyć o powrót Przemyśla do macierzy to to chyba powinno stawiać pod znakiem zapytania taką współpracę?

U nas, jak i w każdym państwie, również zdażają się nacjonaliści.

Poza tym mógłbyś szerzej rozjaśnić w jaki sposób mamy się tak bardzo wzbogacić na tym handlu.

Owszem. Dokładnie w ten sam sposób w jaki zachodnie firmy bogacą się na nas. Na Ukrainie mamy tanią siłę roboczą, więc i wszystkie produkty są tam tańsze, w związku z tym możemy z tamtąd coś skupować np. zboże, którego Ukraina ma sporo po czym sprowadzać to do Polski lub dalej na zachód i tam sprzedawać drożej. Dzięki temu my będziemy mogli zmniejszyć udział w naszym rynku nierentownego I sektora, co poniesie za sobą kolejne zyski (ludzie przejdą do III sektora), zaraz mi tu wyjedziecie pewnie, że odbiorą prace Polakom, ale procent zatrudnionych w rolnictwie, jeśli chcemy ruszyć naszą gospodarkę musi zmaleć. Zboże to tylko jeden z przykładów, możemy np. sprzedawać im dzieła polskiej myśli technicznej (czytaj przemysłu).

Poza tym historia na pewno powinna być uwzględniana w polityce, szczególnie jeżeli nawiązuje do niej kraj z którym współpracujemy.
Historia to nie tylko to co 50 lat temu, ale i wczoraj. Więc jeżeli Niemcy (tak, głupi przykład) w czwartek odbili Szczecin (który był bez wątpienia niemieckim miastem), to w piątek mamy o tym zapomnieć i nie kierować się historią ? )

Ale nie powinniśmy popadać w skrajności, idąc dalej nie powinniśmy handlować z Białorusią i Litwą, bo traktowanie naszej mniejszości, a na Białorusi jeszcze autokracja, Niemcami i Rosją (z powodów, które są oczywistą oczywistością), z Wlk. Brytanią i Francją, bo nas olali w '39, z Chinami (!) bo dyktatura... To prowadzi do gospodarki typu północnokoreańskiego. Powinniśmy handlować wszystkim z wszystkimi. Wzorem są tu Chiny, które handlują z kapitalistami, komunistami, dyktatorami i republikami i jak narazie wychodzą na tym całkiem nieźle.
edit:

Ps: Kiedy w Austrii do sejmu weszła skrajnie prawicowa partia to pokazywano dużo reklam ośmieszających ten kraj (na przykład narciarz zostawiający ślad w kształcie swastyki), a my mamy obok takie partie w rządach sąsiada i nam to nie przeszkadza?

U nas też, nie tak dawno temu, współrządził LPR Olewanie Ukrainy tylko nasili nastroje antypolskie. Zmienienie podejścia Ukraińców do UPA zajmie lata,nie widzę lepszego sposobu na przyspieszenie tego procesu, jak pokazanie Ukraińcom, że Polak to nie dawny okupant, a dzisiejszy partner.