Jeremi Wiśnowiecki

[Barsa]

Zdrobnienia nie są kulturalne? Piner powinien wiedzieć o co chodzi....

Co do prawosławia to historycy albo umniejszają ten aspekt, albo nadają mu za duże znaczenie a sprawę należałoby wypośrodkować.... co nie wpływa na to, że postanowienia Unii Hadziackiej, czyli dobrych kilka lat po omawianym czasie, nie zostały w kwestiach religijnych, czyli nie najważniejszych jak sam zauważyłeś, dopełnione...

Powrót do Unii Brzeskiej w moim odczuciu tylko skomplikowałby jeszcze bardziej sprawę...

Pokój z buntownikami można zawrzeć tylko w jednym kształcie... po ich pokonaniu i okazaniu łaski, z pozycji siły. Tylko, że na to nie było też woli ze strony polskiej, przypomnijmy sobie co pisał Koniecpolski podczas powstań 1637-1638 (dużo bardziej poważany polityk od Wiśniowieckiego, znawca tamtejszych spraw) o karaniu kozaków na ich żonach i dzieciach oraz co odpowiedzieli posłowie kozakom, którzy przybyli bodajże na konwokacje, to o "paznokciach".

Unia czy trwały pokój w 1648 czy nawet kilkanaście lat później nie były możliwe, z obu stron... ludzie nie dorośli do tego i straciły na tym oba narody.

[Piner]

Zdrobnienia nie są kulturalne? Piner powinien wiedzieć o co chodzi....

Co do prawosławia to historycy albo umniejszają ten aspekt, albo nadają mu za duże znaczenie a sprawę należałoby wypośrodkować.... co nie wpływa na to, że postanowienia Unii Hadziackiej, czyli dobrych kilka lat po omawianym czasie, nie zostały w kwestiach religijnych, czyli nie najważniejszych jak sam zauważyłeś, dopełnione...

Powrót do Unii Brzeskiej w moim odczuciu tylko skomplikowałby jeszcze bardziej sprawę...

Pokój z buntownikami można zawrzeć tylko w jednym kształcie... po ich pokonaniu i okazaniu łaski, z pozycji siły. Tylko, że na to nie było też woli ze strony polskiej, przypomnijmy sobie co pisał Koniecpolski podczas powstań 1637-1638 (dużo bardziej poważany polityk od Wiśniowieckiego, znawca tamtejszych spraw) o karaniu kozaków na ich żonach i dzieciach oraz co odpowiedzieli posłowie kozakom, którzy przybyli bodajże na konwokacje, to o "paznokciach".

Unia czy trwały pokój w 1648 czy nawet kilkanaście lat później nie były możliwe, z obu stron... ludzie nie dorośli do tego i straciły na tym oba narody.

1) Pomijam twoją dziecinną grę słów i dalej pozostawię ci złudzenie twej ,,dominacji intelektualnej'' na de mną.
2) Co do Prawosławia masz rację. Jednak ten aspekt zdecydowanie wzrósł kiedy Chmielnicki chciał utworzyć niepodległe państwo.
3) Co do Unii Brzeskiej również się zgodzę, chociaż była ciekawym kompromisem który miał zabezpieczyć Rzeczpospolitą przed konfliktami religijnymi.
4)Tak co do ujarzmienia buntowników to po za Wiśniowieckim proponował taką opcję hetman Mikołaj Potocki i zobacz jak skończył. Zresztą on sam był odpowiedzialny za wymordowanie kozackich jeńców w 1638 roku po zwycięstwie nad buntem Ostranicy. Porozumienie było możliwe ale właśnie przez takich ludzi jak Wiśniowiecki czy Potocki do niego nie doszło.Więcej to takie podejście do kwestii kozackiej doprowadziło do upadku Rzeczypospolitej.Pokój był osiągalny ale to strona polska ostatecznie tę szansę pogrzebała.
5) Chcesz źródeł?:,, Dawna Polska'' Marii Boguckiej. ,, Królowie i książęta polscy'' Mariusza Trąby i Lecha Bielskiego, ,, Beresteczko 1651'' Romualda Romańskiego, a także wiele artykułów dotyczących tego okresu a zamieszczonych na łamach magazynu historycznego ,,Mówią Wieki''.

[romanrozynski]

Jak to nie ma dowodów na okrucieństwo Wiśniowieckiego.Nabijanie na pal , podpalanie osad podejrzewanych o bunty lub przychylność wobec buntowników, surowe traktowanie chłopów w jego dobrach.

Za duzo Płowego się naczytałeś, podpaleń dokonywał Wiśniowiecki w latach 1632-1634 w państwie moskiewskim. Żadne znane mi źródła nie mówią natomiast o podpaleniach przez neigo spowodowanych w czasie buntu Chmiela

Mikołaj Potocki [...] był odpowiedzialny za wymordowanie kozackich jeńców w 1638 roku po zwycięstwie nad buntem Ostranicy

to jakaś nowość w historiografii, nic takiego nie opisuje Albert Borowiak w książce o tej rebelii

Porozumienie było możliwe ale właśnie przez takich ludzi jak Wiśniowiecki czy Potocki do niego nie doszło.

Znów powtarzasz slogany bez pokrycia. Powienieneś wiedzieć , że po sukcesie korsuńskim (a naszej klęsce) Chmielnicki na prośbę Kisiela zgodził się na rozejm (ok. 13 czerwca) . Tydzień później wysłany przez niego Krzywonos uderzył pod Tulczynem na siły polskie, Wiśniowiecki pierwszą pacyfikację przeprowadził już po tym wydarzeniu (ok.28 czerwca) w Pohrebyszczach, kiedy rozejm już od tygodnia był zerwany.
Podobnie w sierpniu Kozacy nie przestrzegali kolejnego zawieszenia broni atakując co się da-m. in. Ostróg. Przed piławiecką stwierdzano że nawet gdyby Chmielnicki uczciwie chciał pokoju to czeerń żadną miarą nie dopuści do niego. W czasie komisji perejasławskiej w lutym 1649 Chmielnicki deklarował chęć wojny, z kolei w kwietniu stwierdził że pokoju żadną miarą być nie może. Pod Zborowem pokój zawarł jedynie ze względu na to, że Polacy dogadali się z chanem a sami Kozacy nie byli nam w stanie zagrozić

5) Chcesz źródeł?:,, Dawna Polska'' Marii Boguckiej. ,, Królowie i książęta polscy'' Mariusza Trąby i Lecha Bielskiego, ,, Beresteczko 1651'' Romualda Romańskiego

Wybacz ale te twoje "źródła" to śmiech na sali. Ogólnikowych pozycji nawet nie skomentuję, Romański to z kolei słaby autor. Polecam na temat Chmielniczyzny coś lepszego: W. Tomkiewicz, Jeremi Wisniowiecki; W. Biernacki, Żółte Wody-Korsuń, L. Kubala, Szkice historyczne seria I i II, M. Rogowicz, Bitwa pod Zbarażem; W. A. Serczyk, Na płonącej Ukrainie

[Barsa]

Pewnie to tego na poprzedniej stronie już nie się odniesiesz co

Co do dalszej dyskusji to na początku sprawdź sobie co to są źródła historyczne... bo ja Cie pytałem o źródła a nie monografie. Dajesz jakieś syntezy oraz hb-a Romańskiego, którego dobrze się czyta, ale to pisarz esejowy, no może popularnonaukowy, a nie historyk, zresztą chyba sam do tego nie pretenduje.

Do bzdur z poprzedniej strony dochodzą:

odpowiedzialny za wymordowanie kozackich jeńców w 1638 roku po zwycięstwie nad buntem Ostranicy

Tutaj chyba nie trzeba komentarza...

Porozumienie było możliwe ale właśnie przez takich ludzi jak Wiśniowiecki czy Potocki do niego nie doszło

Też mi się nie chce komentować... ale jeden pijak, do tego długi czas w niewoli, drugi wielkim politykiem nie był (choć miał kilka dobrych pomysłów) i do tego nie darzył, z chyba przecenianą siła oddziaływania a na pewno podporządkowywał się władzy, był legalistą (no po za sprawami prywatnymi, ale tutaj nikt nie odpuszczał ). Jakby pokój był możliwy i Ossoliński go chciał to by do niego doszło... a poczytaj sobie kolego jak to było pod Zborowem, z kim stanął pokój, dzięki komu krół i wojsko nie dostało się do niewoli, albo go nie wyrznięto. Tylko nie pisz mi, że dzięki Ossolińskiemu, bo pusty śmiech mnie ogarnie.

ps. Kolega Roman mnie wyprzedził.

[romanrozynski]

Takie i podobne dyskusje przekonują mnie do ludzi którzy nie interesują się historią zupełnie, przynajmniej z ich strony nie uświadczę głupot, najgorsi są natomiast tacy co uczyli się pilnie na lekcjach historii przyswajając siła głupot albo zaczytują się w literaturze historycznej z tym że jak leci zamiast czytać te lepsze pozycje.

[Samick]

Ze swej strony wniosę, że co głowa to myśl. Dla jednego książka rewelacja, przyjdzie drugi i zbeszta ją z błotem. Taki to już historyczny światek, w którym ciężko jest się odnaleźć. Szczególnie teraz gdy pozycji o czasach Jeremiego i Chmiela jest zatrzęsienie. Przeciętnemu zjadaczowi chleba, bez pewnych podstaw teoretycznych i przygotowania (nie twierdzę że takowych bez studiów nie ma, bo sam spotkałem na swej drodze kilka takich osób), ciężko jest stwierdzić czy coś jest dobre czy nie. Oczywiście, może poszukać na forach, popytać lepiej obeznanych (w jego mniemaniu [co czasami bywa mylne]) osób. I tu pojawia się kolejny problem, bo ktoś obeznany z tematem odeśle go do tak fachowej literatury, że aż żal. Bez podstaw niewiele będzie zrozumiałe, gubione będą wątki, niezrozumiałe przekazy, a szczegółowość pewnych spraw uniemożliwi czytanie. Nie wspominając o języku, a ten u polskich historyków jest na ogół drętwy, nie tyle wynika to ze stylu jaki autor sobie wyrobił, a z tego że książki dzisiaj wydawane to są lekko przerobione doktoraty czy habilitacje. Książki pisane dla zdobycia tytułu, bądź punktów do grantów albo innych wymogów stawianych przez ministerstwo bądź uczelnie, co niestety odbija się na jej przyswajalności, a także dostępności (nakłady symboliczne 150, 200, 500 czasami 1000 w porównaniu do kilkunastu tysięcy książki która [po raz setny] podnosi temat czołgu niemieckiego o numerze 12342435362354626546 w wersji Z1AZbv-2 z ekranami montowanymi w warsztatach przyfrontowych, w fotografii lotniczej z ćwiczeń 1 kompanii, 2 batalionu 45 pułku, 5 dywizji, 20 korpusu, 14 armii, 3 grupy armii, na Pustyni Błędowskiej w latach 1941-42). Nie każdą bibliotekę stać by zakupić do swych zbiorów książki chodzące w okolicach 80zł, a nie każda ma egzemplarz obowiązkowy. Czytanie wszystkiego jak leci ma także swoje zalety, wbrew temu co piszesz Romanie, jednak trzeba czytać to z głową, pamiętać kto co o czym pisał, czym się różnią opinie autorów od siebie, jak motywowali swoje opinie, bardzo żmudna i niewdzięczna robota historyka. Przeciętny człowiek chce poczytać, miast zgłębiać różne wersje tej samej historii, nie chce się męczyć podczas lektury, chce odczuwać przyjemność. Niestety, historia to nie powieść, nie można tylko czytać, ale to nas niejako odróżnia w tej dziedzinie od pozostałych.

Kończąc, Romański jak by nie pisał, to trzeba mu oddać, że swoimi książkami propaguje historię, coś co historykom którzy publikują fachowe monografie, raczej nie udaje się.

[romanrozynski]

Czytanie wszystkiego jak leci ma także swoje zalety, wbrew temu co piszesz Romanie, jednak trzeba czytać to z głową, pamiętać kto co o czym pisał, czym się różnią opinie autorów od siebie, jak motywowali swoje opinie, bardzo żmudna i niewdzięczna robota historyka.

Zasadniczo najlepiej sprawdzić na czym sie opierali dani autorzy-tzn. na jakich dokumentach i przynajmniej wyrywkowo sprawdzić czy to się zgadza z treścią tych dokumentów.
Książki pisane na podstawie tylko innych opracowań i gastki źródeł nie mogą być argumentem w dyskusji historycznej, gdyż powielają cudze ustalenia z całym bagażem błędów przy ich robieniu popełnionych, książki bez aparatu naukowego także nie nadają się do uzasadniania nimi swoich tez, a także takie w których autor przeinaczał przekaz źródeł. Prace Romańskiego mają tę wadę że bazują głównie na starszej litereaturze (wcale zwykle niezłej) ale bez próby weryfikacji i rozbudowy zawartych tam ustaleń. Krótko mówiąc nie wnoszą nic nowego a powielają popełnione błędy.

Romański jak by nie pisał, to trzeba mu oddać, że swoimi książkami propaguje historię, coś co historykom którzy publikują fachowe monografie, raczej nie udaje się

To samo robi publikujący również fachowe monografie Radosław Sikora, tylko że znacznie lepiej

[Barsa]

Kończąc, Romański jak by nie pisał, to trzeba mu oddać, że swoimi książkami propaguje historię, coś co historykom którzy publikują fachowe monografie, raczej nie udaje się.

Nie do mnie ale.... masz rację, ja lubię czytać Romańskiego, fajnie pisze i tak szczerze to wątpię, żeby to w jego książkach pojawiły się takie głupoty jakie wypisuję nam tu Piner. No ale jak ktoś się udziela publicznie, piszę na jakimś forum np. o jakimś "bohaterze historycznym", to niestety może kiedyś spotkać na swojej drodze kogoś kto grzebał w źródłach dotyczących tego "bohatera" a mi się za bardzo już nie chce tłumaczyć jednemu i drugiemu, że te okrucieństwo Jeremiego to ciemna propaganda Chmiela i zachłyśniecie się historyków końca XIX i XX wieku "Ogniem i Mieczem" Sienkiewicza (notabene nasz wieszcz bazował na źródłach historycznych, ale oczywiście powieść rządzi się swoimi prawami)... wiec proszę o źródła rewelacji i tutaj delikwentowi powinna zaświecić się czerwona lampka, ale cóż niektórzy wyskakują jeszcze z syntezami itp. tematami. Zobaczymy co dalej Piner napisze, ale powtarzam tu nie agora, jeśli ktoś Cie prosi o źródła (to rada jednego z moim profesorów... na historyków działa, no nie na wszystkich) to bazuj już na nich albo zamilknij i nie pisz głupot.

To samo robi publikujący również fachowe monografie Radosław Sikora, tylko że znacznie lepiej

I Biernacki, i Serczyk i wielu innych...

[Samick]

Zasadniczo najlepiej sprawdzić na czym sie opierali dani autorzy-tzn. na jakich dokumentach i przynajmniej wyrywkowo sprawdzić czy to się zgadza z treścią tych dokumentów.

Wymagasz za dużo:
1) Koszty i czas. Pojedź do takiego AGADu albo do Krakowa czy Wrocławia ze Szczecina na dwa czy trzy dni, po uprzednim zamówieniu materiałów. Wątpię by komukolwiek się chciało przy każdej książce jechać i sprawdzać tę czy tamtą informację, nawet wybiórczo. Przecież nie tylko w Polsce są materiały do jej historii, pojedźmy w każdą stronę świata, to pochłania dodatkowe zasoby pieniężne i czas. Nie każdy ma takie możliwości, a lubi historię. W rzeczy samej, są zdigitalizowane dokumenty w ramach FBC, ale nie ma tam wszystkiego. Można zamówić do lokalnego AP odpowiednie mikrofilmy o ile są (a nie zawsze). Do niektórych dokumentów przydają się dobre kontakty i polecenia (vide archiwa kościelne).
2) Języki obce żywe i łacina w wersjach ówczesnych dokumentowi, znaczenie słów zmienia się z czasem. Jakość atramentu, czcionka, jakość skanu, nie wspominając o ręcznym piśmie. Żmudne i męczące.
3) Krytyka zewnętrzna i wewnętrzna.
Gdybym za każdą książką jeździł żeby tylko jedną informację zweryfikować "na próbę" to zwiedziłbym pokaźny kawał Europy, ale nie wiem za co i kiedy bym to zrobił. Zajmujesz się tym tematem? Oczywiście, możesz sobie na to pozwolić, jest to nawet Twój obowiązek jeśli masz wątpliwości.
Zgodzę się, że spojrzenie w bibliografię (o ile jest) to dobra wskazówka czy warto zaglądać do tej pozycji. Sam doradzę zaglądanie w recenzje naukowe (które niestety umieją ukazywać się z kilkuletnim opóźnieniem i nie do wszystkich pozycji) wykonywane przez ludzi z danej dziedziny.


Co do Sikory to mam cholernie mieszane uczucia. Przeczytałem wszystko co wydał poza Kryzysem mocarstwa i tej bitwie co opisał i stwierdzam że gros informacji jest kopiowana w każdym tytule co sprawia, że po przeczytaniu jednej, przy każdej kolejnej miałem chęć omijać całe akapity. Niestety, człowiek jest historykiem jednego tematu. Jest takim kretem, który w poszukiwaniu korzonków i dżdżownic ryję ziemie nie wiedząc że staje się ona coraz uboższa w żywność. Pewnego dnia kret zdechnie z głodu chyba że zmieni pole. Co do języka... Jest suchy, wyprany. Książka o Wiedniu to jeden wielki cytat na cytacie z tłumaczeniami itp. Jakby brakowało mu pewności siebie w tym co pisze i próbuje dodatkowo ją umotywować w sposób niezaprzeczalny, taki problem kogoś kto nie kończył historii a ją pisze.

[Barsa]

Powiedziałbym odwrotnie... niektórzy w tym Roman, jak i chyba Sikora popadają czasem w "kornikarskość" oraz "źródłowość", czyli odrzucają wszystko albo prawie wszystko w czambuł i "piszą historie od nowa", podpierając się tylko źródłami. Niby chwalebna sprawa, ale trudna do odbioru dla czytelnika i nie do końca poprawna warsztatowo.