Skretynieliśmy

[Rapsod]

Witia zarzucał mi, iż udowadniam wyższość humanistów. Postanowiłem to zrobić.
Jeden taki humanista, powiedzmy filolog; jest w stanie doprowadzić do podpisania umowy, na mocy której do naszego kraju trafi więcej samochodów, niż wyprodukowałaby armia inżynierów. Co prawda będą oni musieli wtedy wyprodukować więcej, powiedzmy, samolotów; ale i tak jeden taki humanista zastępuje tu rzeszę robotników i inżynierów (a konkretniej godzin pracy), której wielkość zależy od różnicy czasu potrzebnego do wyprodukowania samolotów a samochodów oraz od rozmiarów produkcji. Może ich być dziesięciu, mogą być tysiące.

Propos podziału nauk, zauważyłem iż próbowałeś się bronić używając zamiennie określeń nauki ścisłe oraz nauki techniczne. Wytłumacz mi proszę cóż takiego technicznego jest w matematyce, albo w biologii? I czyj podział można o kant...?

[Witia]

Witia zarzucał mi, iż udowadniam wyższość humanistów. Postanowiłem to zrobić.
Jeden taki humanista, powiedzmy filolog; jest w stanie doprowadzić do podpisania umowy, na mocy której do naszego kraju trafi więcej samochodów, niż wyprodukowałaby armia inżynierów. Co prawda będą oni musieli wtedy wyprodukować więcej, powiedzmy, samolotów; ale i tak jeden taki humanista zastępuje tu rzeszę robotników i inżynierów (a konkretniej godzin pracy), której wielkość zależy od różnicy czasu potrzebnego do wyprodukowania samolotów a samochodów oraz od rozmiarów produkcji. Może ich być dziesięciu, mogą być tysiące.

Propos podziału nauk, zauważyłem iż próbowałeś się bronić używając zamiennie określeń nauki ścisłe oraz nauki techniczne. Wytłumacz mi proszę cóż takiego technicznego jest w matematyce, albo w biologii? I czyj podział można o kant...?

Ponoć miałeś się odezwać dopiero za 5 lat i wysłać mi rocznego PIT-a, no ale ok...

1. Nie czytasz co się do Ciebie pisze. Twój przykład z samolotem jest oczywiście prawdziwy i trafny, z tym, że nie nadal nie rozumiesz pojęcia popytu. Jakie jest zapotrzebowanie w skali kraju na mega-mózga socjologa od wszystkiego, a jakie na rzesze wyspecjalizowanych inżynierów, ekspertów w swoich wąskich dziedzinach ?

2. Podział na nauki ścisłe i humanistyczne, choć nieprecyzyjny, gwarantuje klasyfikację każdej dziedziny wiedzy w jego obszarze. Twój podział tego nie zapewnia. Z tego wynika, że ten pierwszy jest lepszy. Kropka.

[Rapsod]

Ponoć miałeś się odezwać dopiero za 5 lat i wysłać mi rocznego PIT-a, no ale ok...

Za 7 lat, abyś miał szansę już się wkręcić w zawód. I tak zrobimy. Tutaj napisałem o innej wydumanej kwestii - udowadniania wyższości humanistów, o której nie było wcześniej ani słowa.

Podział na nauki ścisłe i humanistyczne, choć nieprecyzyjny, gwarantuje klasyfikację każdej dziedziny wiedzy w jego obszarze.

1. Nie gwarantuje.
2. Nie ma żadnego uzasadnienia typu przedmiot badań, czy metody badań.

Nie czytasz co się do Ciebie pisze. Twój przykład z samolotem jest oczywiście prawdziwy i trafny, z tym, że nie nadal nie rozumiesz pojęcia popytu. Jakie jest zapotrzebowanie w skali kraju na mega-mózga socjologa od wszystkiego, a jakie na rzesze wyspecjalizowanych inżynierów, ekspertów w swoich wąskich dziedzinach ?

1. Napisałem Ci już kilka razy jakie jest zapotrzebowanie i realne zatrudnienie, ale wciąż nie wierzysz liczbom, więc to uważam już za zbędne (zwłaszcza, że sam sobie właśnie zaprzeczyłeś: Twój przykład z samolotem jest oczywiście prawdziwy i trafny).
2. Socjolog to nie humanista.
3. Jeden socjolog firmy badawczej nie tworzy, podobnie jak jeden informatyk. Są specjaliści od desk research (które swoją drogą na Zachodzie często już wystarczają), od analiz, od ankiet, od programów statystycznych, od public relations, od technologii CATI, od prognoz, etc.
4. Bo oczywiście eksperci w wąskich dziedzinach są tylko w informatyce i ta wąska dziedzina to wyrocznia i nasza przyszłość.
5. Ponownie zapytam: Co zrobi takowy ekspert, gdy zastąpi go maszyna? Bez wykształcenia ogólnego nie będzie potrafił nawet się niczego nowego nauczyć oprócz wklepywania jednego rodzaju danych.

Twój podział tego nie zapewnia. Z tego wynika, że ten pierwszy jest lepszy. Kropka.

1. Nie jest mój.
2. Zapewnia. I kropka. Chyba, że chcesz ponownie trafić do łapu - capu...

[Witia]

1. Napisałem Ci już kilka razy jakie jest zapotrzebowanie i realne zatrudnienie, ale wciąż nie wierzysz liczbom, więc to uważam już za zbędne (zwłaszcza, że sam sobie właśnie zaprzeczyłeś: Twój przykład z samolotem jest oczywiście prawdziwy i trafny).
2. Socjolog to nie humanista.
3. Jeden socjolog firmy badawczej nie tworzy, podobnie jak jeden informatyk. Są specjaliści od desk research (które swoją drogą na Zachodzie często już wystarczają), od analiz, od ankiet, od programów statystycznych, od public relations, od technologii CATI, od prognoz, etc.
4. Bo oczywiście eksperci w wąskich dziedzinach są tylko w informatyce i ta wąska dziedzina to wyrocznia i nasza przyszłość.
5. Ponownie zapytam: Co zrobi takowy ekspert, gdy zastąpi go maszyna? Bez wykształcenia ogólnego nie będzie potrafił nawet się niczego nowego nauczyć oprócz wklepywania jednego rodzaju danych.

Nic nie podałeś. Zarzuciłeś tekstem o zaglądnięciu do danych GUS-u i opierałeś się na nic nie mających do rzeczy liczbach odnośnie procentowej ilości osób kształcących się na danym szczeblu edukacyjnym.
Podałem Ci linki odnośnie zatrudnienia, płac - podałem linki ale oczywiście skomentować nie raczyłeś, bo jeżeli fakty przeczą tezie... to wiadomo co się dzieje.

Podam inny
http://miasta.gazeta.pl/plock/1,35694,5240393.html

http://www.rynekpracy.pl/artykul.php/wpis.39

http://portal.wsiz.rzeszow.pl/strona.aspx?id=1053

i najciekawszy ostatni:
http://praca.biolog.pl/popyt,i,podaz,na ... cy-p5.html

Jeżeli nie umiesz wyciągać z tego wniosków, to świadczy tylko i wyłącznie o Tobie, a raczej upartości i braku zdolności samodzielnego i analitycznego myślenia. Nie mam zamiaru wykłócać się z typem, który dla podbudowania własnego ego będzie przeinaczał fakty.

[Rapsod]

Z jednego z artykułów: Dostępne badania oraz analiza liczby pojawiających się w Internecie ogłoszeń pozwalają wyciągnąć wnioski na temat zapotrzebowania na inżynierów określonych specjalizacji. Z kolei wywiady z pracownikami największych przedsiębiorstw pomagają ustalać prognozy braku konkretnych specjalistów w 2009, 2010 a nawet 2013 roku. - kpisz sobie? Teraz obok PWN - u jakieś losowe wywiady stały się dla Ciebie wyrocznią? Prognozy opiera się o wieloczynnikowe analizy regresji, a nie o wywiady. Litości...

Nic nie podałeś. Zarzuciłeś tekstem o zaglądnięciu do danych GUS-u i opierałeś się na nic nie mających do rzeczy liczbach odnośnie procentowej ilości osób kształcących się na danym szczeblu edukacyjnym.

Podałem Ci linki do kilku roczników statystycznych i rynkowych, prezentujących realne zatrudnienie a nie fantasmagorie na podstawie kilku wywiadów.

i opierałeś się na nic nie mających do rzeczy liczbach odnośnie procentowej ilości osób kształcących się na danym szczeblu edukacyjnym.

To akurat ma ogromne znaczenie. Ale ważniejsze są dane, które podałem o bezrobociu.

Propos ostatniego linka: Załóżmy, że w to wierzę (mimo kompletnego braku danych skąd oni te oferty wytrzasnęli, ale coś czuję że policzyli własne). I co z tego wynika? Bo ja raczej widzę tutaj zapotrzebowanie na ludzi z branży handel i sprzedaż (czyli ludzi po kierunkach społecznych i zarządzaniu), potem na biznes, finanse, ubezpieczenia; czyli dla ekonomistów; a dopiero następnie enigmatyczne sformułowanie telekomunikacja i zaawansowane technologie (które najwyraźniej Cię cieszy). Jest relatywnie duże. Gratuluję więc, jeśli będzie Was mniej niż 8,6% (co ja wypisuję...?). Idąc dalej: zapotrzebowanie na branżę skorelowaną z handlem: transport i logistyka trzy razy mniejsze niż na tę pierwszą. Ciekawe jakim sposobem i kogo w takim razie potrzeba do handlu jak nie logistyków? :roll:

To może inaczej: Podziel mi proszę te 15 kategorii na humanistyczne i ścisłe. Może wtedy przejrzę na oczy.

Druga tabela nie mówi nic, poza tym, że potrzebni są wszyscy; a wybitnie wybija się ten podejrzany handel z wyłączeniem logistyki. Ogólnie informatycy (bo zgaduję, że o to Ci chodzi) wymagani są w liczbie 2 - 3 razy większej niż producenci, doradcy, itp. I znów zapytam: a ilu jest tych informatyków i jak kształtują się ich płace w porównaniu z takimi doradcami? Nie odpowiadaj. Pogadamy za siedem lat.

I na końcu zamieścili jednak metodologię. Tłumaczy ona doskonale wyniki ostatniej tabeli, która winna mi odpowiedzieć na ostatnie pytanie:

Rynek pracy specjalistów I kwartał 2008” został przygotowany na podstawie analizy 56126 ofert pracy, które zostały zamieszczone w I kwartale 2008 roku w portalu Pracuj.pl. Analiza dotyczy wyłącznie miejsc pracy oferowanych w przedsiębiorstwach osobom z wyższym wykształceniem. Nie obejmuje ofert zgłaszanych przez urzędy administracji publicznej ani propozycji kierowanych do studentów lub pracowników fizycznych.

Wskaźnik RPS Index obrazuje relację między zapotrzebowaniem firm na pracowników (mierzonym ilością ogłoszeń zamieszczonych w badanym okresie) a popytem na pracę (mierzonym średnią tygodniową ilością odsłon na 1 ogłoszenie w badanym okresie). - z takim czymś to do każdego, tylko nie do mnie. Mogliby chociaż policzyć wysłane CV, a nie kliknięcia. Chyba zajrzę tam i trochę popodbijam im statystykę. Jeśli to są te Twoje fakty, to naprawdę...

Płock, mimo małych rozmiarów, ma potężny przemysł i niech sobie kształci ludzi odpowiednio dla siebie. I tak ponosi od kilku lat miliardowe straty. Wśród tych 10 najbardziej pożądanych kierunków nie ma teleinformatyki? Straszne...
Link ,,rzeszowski" to jakiś zlepek artykułów z różnych lat i jakoś dziwnie sprzeczny z tym raportem Ministerstwa z linku ,,płockiego". Każdy znajdzie coś dla siebie.

Czekam więc na Twoją definicję ,,nauk ścisłych" i na odniesienie się do danych z roczników statystycznych i roczników pracy na temat OBECNEGO zatrudnienia, a nie fantazji o przyszłych 90% - owych wzrostach zapotrzebowań na informatyków (tudzież w innych miejscach na inne profesje zależnie od tego kogo pytali).

[Niklot]

I znów zapytam: a ilu jest tych informatyków i jak kształtują się ich płace w porównaniu z takimi doradcami? Nie odpowiadaj.

To skoro Witia ma nie odpowiadać, to ja pozwolę sobie odpowiedzieć
Płace informatyków są bardzo rozbieżne. Według magazynu Forbes pierwsze miejsce wśród najbogatszych ludzi zajmuje... informatyk - Bill Gates. I co ciekawe, on nawet nie skończył studiów. Miliarderami są również tacy informatycy jak Siergiej Brin i Larry Page, którzy są twórcami słynnej wyszukiwarki google. Ponoć Siergiej ma 18,7 mld dolarów, a Larry ma 17,6 mld dolarów i wciąż oni są bardzo młodymi ludźmi i jeszcze dużo mogą zarobić. Bliski kolega Billa Gatesa - Paul Allen, również informatyk (razem programowali w młodości) ma dziś 21 mld dolarów na koncie i był głównym inwestorem stojącym za projektem budowy pewnego pojazdu kosmicznego.
To są przykłady zza oceanu. Wróćmy do Polski. Kiedyś widziałem w telewizji wywiad z informatykiem Łukaszem Foltynem, twórcą komunikatora Gadu-Gadu. Ponoć ma on już na koncie kilka milionów złotych i do końca życia nie musi już pracować. Inny przykład - Maciej Popowicz, jeszcze studiów nie miał skończonych, a już stworzył Naszą Klasę, dzięki której zarobił jakieś 150 - 200 mln zł.
Oczywiście są też informatycy, którzy pracują w jakiejś firmie, w małym miasteczku w Polsce i mają jakieś 1500 zł na rękę, plus jakieś dodatki. Są też tacy, którzy są tzw. wolnymi strzelcami lub z angielskiego freelancerami. Trudno ustalić ile tacy zarabiają. Jak mają dobrą opinię, są znani w pewnych środowiskach, są prawdziwymi fachowcami, to mają dobre zlecenia i dużo zarabiają.
Generalnie, jak ktoś jest w czymś dobry, jak kogoś pasjonuje jego praca, to taki ktoś dużo zarabia i nie ważne jaki zawód wykonuje. Nawet jak ktoś jest śmieciarzem i ma solidną firmę, która dobrze sprząta i jest miła dla klientów, to również taki ktoś może dużo zarabiać i mieć pełne ręce roboty.

[Witia]

Teraz obok PWN - u jakieś losowe wywiady stały się dla Ciebie wyrocznią? Prognozy opiera się o wieloczynnikowe analizy regresji, a nie o wywiady. Litości...

Wybacz o Alfo i Omego, że nie jesteś dla mnie autorytetem za którym gotów jestem skoczyć w przepaść. Jeżeli mamy sytuacje Rapsod vs. PWN, to bez zastanowienia wybieram to drugie. Sory.

To akurat ma ogromne znaczenie. Ale ważniejsze są dane, które podałem o bezrobociu.

Jaja sobie robisz ? Co ma procent bezrobocia wśród ludzi z danym wykształceniem ( podział na podstawowe, średnie, wyższe, itd ), do zapotrzebowania na konkretne typy zawodów na rynku pracy ?!

Propos ostatniego linka: Załóżmy, że w to wierzę (mimo kompletnego braku danych skąd oni te oferty wytrzasnęli, ale coś czuję że policzyli własne). I co z tego wynika? Bo ja raczej widzę tutaj zapotrzebowanie na ludzi z branży handel i sprzedaż (czyli ludzi po kierunkach społecznych i zarządzaniu), potem na biznes, finanse, ubezpieczenia; czyli dla ekonomistów; a dopiero następnie enigmatyczne sformułowanie telekomunikacja i zaawansowane technologie (które najwyraźniej Cię cieszy). Jest relatywnie duże. Gratuluję więc, jeśli będzie Was mniej niż 8,6% (co ja wypisuję...?). Idąc dalej: zapotrzebowanie na branżę skorelowaną z handlem: transport i logistyka trzy razy mniejsze niż na tę pierwszą. Ciekawe jakim sposobem i kogo w takim razie potrzeba do handlu jak nie logistyków? :roll:

Jeżeli dla Ciebie w Handlu, finansach, itd pracują ludzie po kierunkach społecznych, to naprawdę gratuluje. W końcu od dziesięcioleci wiadomo, że po lingwistyce, europeistyce, socjologi, psychologi, itd, jedyne co trzeba zrobić to zgłosić się na stanowisko księgowego czy analityka.

Sprawa druga. Telekomunikacja, budownictwo, przemysł ciężki, lekki, logistyka, it, to jak najbardziej branże dla wszelkiej maści inżynierów. Jeżeli zsumujemy tylko te wymienione, to otrzymamy ~ 34 procent. Dodaj do tego niektóre działki z branży handlowej, czy biznesowej i tak oto wyłania nam się dosyć stabilny obraz sytuacji.

Sprawa trzecia. Sprawdź sobie facet definicje słowa logistyka, a potem przeglądnij 5 letni rozkład zajęć z jakiejś uczelni dla tego kierunku.

To może inaczej: Podziel mi proszę te 15 kategorii na humanistyczne i ścisłe. Może wtedy przejrzę na oczy.

Ja już zaklasyfikowałem Ci w oparciu o definicje z PWN-u kilka przykładów.

Ja mówiłem, że ten podział jest bardzo ogólny i czasem niesprawiedliwy, ale on przynajmniej pozwala na klasyfikację wszystkich dziedzin wiedzy, z cytowanym w łapu capu 'odlewnictwem dzwonów' również.

Płock, mimo małych rozmiarów, ma potężny przemysł i niech sobie kształci ludzi odpowiednio dla siebie. I tak ponosi od kilku lat miliardowe straty. Wśród tych 10 najbardziej pożądanych kierunków nie ma teleinformatyki? Straszne...
Link ,,rzeszowski" to jakiś zlepek artykułów z różnych lat i jakoś dziwnie sprzeczny z tym raportem Ministerstwa z linku ,,płockiego". Każdy znajdzie coś dla siebie.

Na co to jest dowód ? Wśród najbardziej pożądanych kierunków w Mogadiszu pewnie też nie ma telekomunikacji ?

a nie fantazji o przyszłych 90% - owych wzrostach zapotrzebowań na informatyków

Cytuję:
...Ponad 90 proc. - o tyle wzrośnie zapotrzebowanie na specjalistów IT w 2010 r. w porównaniu z 1996 r.... ("Puls Biznesu")

...Z raportu IDC (International Data Corporation) wynika, że do 2008 r. w Unii Europejskiej zabraknie pół miliona ekspertów od technologii sieciowych... ("Puls Biznesu")

..Potrzebujemy specjalistów z zakresu informatyki, telekomunikacji, elektroniki. Szukamy m.in. fachowców ds. rozwoju oprogramowania, integratorów projektów, testerów systemów, architektów systemów i oprogramowania, kierowników produktów i specjalistów ds. wsparcia technicznego... ("Rzeczpospolita")

Ale drodzy forumowicze... Nasz czcigodny Sensei Rapsod nie uznaje stanowiska ekspertów i prestiżowych czasopism. Jego platońska wiedza nakazuje mu myśleć inaczej i kreować jedyną słuszną prawdę.