"Polska Marynarka tonie"

[Wezo]

No właśnie "Polska Marynarka tonie" na wirtualna polska

Trochę mnie zastanawia kwestia marynarki naszego kraju fakt trochę zbyt administracyjnej ale i tak zaniedbanej . Czy ma sens utrzymywanie okrętów typu " mięso armatnie " drogich w utrzymaniu ,paliwożernych i jeszcze słabych technologicznie ? Mówią że na Bałtyk wystarczy ponton ale kiedyś też twierdziliśmy że obrona wód terytorialnych polski jest mało istotna . Niemcy tylko mają 1 flotę na Bałtyku !! Która faktem wyprzedza nasz sprzęt o 60 lat .

Trzeba pamiętać że mamy też szlaki handlowe , obrona portów i jakby sam fakt że na wodzie też czym mamy powalczyć powinien skłaniać do nakładów na modernizacje floty .

Jeszcze ta fregata Gawron to też taka hańba .

Ciekawi mnie opinia tutejszych zajadłych użytkowników bo w moim gronie towarzyskim rozmowy na temat obronności tego kraju sprowadzają się do wypowiedzi " 4 rozbiór " tuż tuż "sprechen sie deutsch"

Co wy "Nato" ?

[Zakapior-san]

Wybieram opcję "czwarty rozbiór" hehe

[Elrond]

A grozi nam desant na wybrzeżu :?: Jak nikt nie planuje powtórki z Normandii, to starczy drobnica do patrolowania wód terytorialnych. A jak coś ma topić wrogie okręty wojenne, to lepiej i taniej zrobią to baterie rakiet, lotnictwo plus ewentualnie kilka małych okrętów podwodnych.

[Fumanchu]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html

Na nasz Bałtyk samoloty by wystarczyły, ewentualnie parę łodzi podwodnych i kutry minowe. Zaoszczędzoną kasę przeznaczyć na wojska lądowe.

[Dagorad]

Inwestowanie w nią nie ma większego sensu, nie ma szans żebyśmy wyłożyli na nią tyle aby zdobyła jakąś sensowną wartość bojową. No chyba że planujemy inwazję na Islandię , zakładając że nie ma ona wojska taka operacja miałaby jakieś szanse powodzenia, choć szkoda by było Islandczyków.

"Mówią że na Bałtyk wystarczy ponton ale kiedyś też twierdziliśmy że obrona wód terytorialnych polski jest mało istotna ."

I coś się zmieniło? Rozumiem że kiedyś oznacza czasy II RP? Wówczas przy porównaniu do armii lądowej czy lotnictwa była mało istotna, tak jak i teraz.

Sądzę że wszelkie poważniejsze inwestycje będą i tak służyć jedynie do tworzenia "przenośnej platformy zwiększającej prestiż", jakiś premier czy prezydent by rozbił o nią flaszkę szczerząc się do kamery i wciskając kit że Polska coś znaczy na morzach.

Polska powinna by posiadać większą flotę w przypadku posiadania stref wpływów w Afryce, Ameryce czy Azji, tak jak to mają Francuzi, Anglicy czy Amerykanie. Bądź będąc państwem morskim które mogłoby obronę swej suwerenności powierzyć flocie a nawet by musiało, tak jak to jest w przypadku Włoch, WB (desant byłby w stanie "podzielić" te państwa) czy nawet USA (potencjał tego państwa pochodzi głównie z wybrzeża).

Zakładając nawet że wybuchłaby jakaś wojna, co jest bardzo mało prawdopodobne. Patrząc na obecne sojusze na świecie, które przecież zdają się być stałymi, Polska może polegać na flocie USA i reszty państw Unii. Żaden przeciwnik nie miałby większych szans przekroczyć cieśnin duńskich, ba to nawet nie miałoby sensu. Rosjanie atakowali by od lądu, Chińczycy byliby skończonymi idiotami gdyby inwazję na Europę zaczęli od inwazji na Polskę. Zresztą Polska nie ma szans wyłożyć na marynarkę tyle aby odeprzeć za jej pomocą ewentualną inwazję.

Posiadanie przez Polskę jakiegoś większego okrętu miałoby sens gdyby to był naprawdę dobry okręt, traktowany poważnie i służący w jakieś flocie UE. Taki Polski wkład który niby nic nie wnosi ale jednak jest. Podobnie chyba już teraz jest, ale i tak można by się zastanowić czy drugorzędne państwo UE musi robić takie "kroki".

[Herod]

Nasza flota praktycznie obecnie nie istnieje, a jej siła stopniowo maleje od czasów upadku komunizmu. Zresztą tak się dzieje z większością naszych sił zbrojnych (najwolniej w sekcji "armia lądowa", lotnictwo kilka lat temu zostało zmodernizowane... poprzez zakup odpowiednio zmodernizowanych dziadków, F-16... które to będą latać aż się nie rozlecą jak samoloty w Szwajcarii lub Austrii).
Flota teoretycznie w obecnym systemie obronności naszego kraju ma pewne znaczenie, gdyż posiadamy dość sporą linię brzegową. Dodatkowo kwestia prestiżu w postaci ćwiczeń międzynarodowych, akcji NATO w ramach którego mamy obowiązki.

To jest kwestia problematyczna, jestem raczej laikiem w kwestii obecnej morskiej naszego państwa. Ale wiem iż trzeba na utrzymanie w pływalności naszej floty przeznaczyć już teraz 6-7 mld. złotych (co jest kwotą raczej śmieszną, w porównaniu do tego co idzie na inne cele). Modernizacja pozwoliłaby przetrwać naszej flocie na tym poziomie kolejnych kilkanaście lat.

Cóż można powiedzieć, nasze plany obronne i tak podobno opierają się na oddaniu 2/3 kraju Rosjanom w ciągu pierwszych dni i modlitwę o dotarcie posiłków z zachodu.

Flota jest jaka jest. Okręty podwodnych mają lat 40, nieco młodszy jest okręt klasy Kilo "Orzeł". Fregaty to poamerykańskie dziadziusie... to wszystko dostaliśmy za grosze (zresztą nie tylko my)... to są jednostki z "datków" więc nic zarzucić nie można, zwłaszcza iż to jednostki rzędu tych mniejszych (więc na nasze możliwości i potrzeby jak najbardziej. Nie jesteśmy Szwecją, nam agresja od strony morza nie grozi w większym stopniu). Kolejne okręty są przeważnie polskiej lub radzieckiej produkcji, wszystko małe jednostki, jak najbardziej nam potrzebne. Bo rola floty to nie tylko walka, to zabezpieczanie szlaków, ratownictwo morskie, bardzo ważne w naszych bałtyckich realiach - usuwanie pozostałości po II wojnie, poboczne to poszukiwanie zaginionych wraków (Goya, Steuben zostały odnalezione ledwie kilka lat temu właśnie przez naszą flotę). Nasza mała flota, nie licząc okrętów podwodnych, może spełniać swą rolę.

Najgorzej jest w kwestii lotnictwa morskiego. Nasze uderzeniowe morskie de facto nie istnieje od 2001 (wycofanie z eksploatacji Migów-21) i jeszcze długo zapewne istnieć nie będzie (a flota też się rozsypie od rdzy). Szansa poprawienia tego stanu była kilka lat temu, przy zakupie maszyny wielozadaniowej. Lecz nasze kochane przywództwo wolało faworyzować wojsko lądowe (i amerykanów) niż Szwedzką nowoczesną technologię i ich Jaas-39 Grippen, który (produkowany w kilku wersjach) z racji typowo defensywnej Szwedzkiej strategii morskiej jest przystosowany do przenoszenia odpowiednich pocisków przeciwokrętowych. F-16 mogą co najwyżej wzorem Argentyńskich A-4 obrzucać okręciki bombami klasycznymi, taki powrót do realiów II wojny. Nam potrzebne jest właśnie silne lotnictwo morskie. Właściwie całą wojnę o Falklandy na morzu Argentyna prowadziła za pomocą lotnictwa (flota, większa wówczas od naszej i na podobnym poziomie technicznym co nasza obecnie - stopień zacofania - została przetrzebiona, krążownik Belgrano, flota podwodna...). Brytyjczycy na wskutek prezentujących przecudny poziom oddania sprawie, poczucia honoru, odwagi, determinacji bohaterskich lotników z Argentyny stracili 8 jednostek morskich, co liczbą małą nie jest. A używali w sporej części pocisków rodem z II wojny, które dodatkowo często przedstawiały kiepski stan techniczny.


PS. Akurat to II RP mocno stawiała na rozwój i budowę floty, a spore fundusze właśnie w nią szły. Ambitne te plany mieliśmy, wielokrotnie rewidowane. Pancerniki, krążowniki, lotniskowiec, całe flotylle niszczycieli i torpedowców... nawet zakupiliśmy jeden pancernik, okręt stojący na gównie, ale jednak. "Grom" i "Błyskawica" to były w chwili zwodowania największe i najszybsze jednostki w swej klasie (po rusku Lidery, okręty przewodzące flotyllą niszczycieli). W budowie, i to w naszym kraju, były kolejne ("Huragan" i "Orkan"). "Gryf" też nie był maluszkiem... flotylla minowców-trałowców powstała w naszych stoczniach. Okręty podwodne jak "Orzeł" i "Sęp" były wręcz krążownikami podwodnymi, za wielkimi na Bałtyk. W okresie II Rp myśmy we flotę szli bo to miało dla nas sens - wojnę z ZSRR.

Rosjanie atakowali by od lądu

Rosjanie, gdyby atakowali, wykorzystaliby każdą sposobność i lukę w naszej obronie. Oto chodzi w atakowaniu i prowadzeniu działań wojennych,

[Dagorad]

Rosjanie, gdyby atakowali, wykorzystaliby każdą sposobność i lukę w naszej obronie. Oto chodzi w atakowaniu i prowadzeniu działań wojennych,

Rosjanie gdyby atakowali musieli by przejść też przez Ukrainę. Zaatakowali by też zapewne państwa bałtyckie, jako że je mogli by bezpośrednio włączyć do swego państwa i miałoby to sens. Gdyby zrobili te rzeczy Zachód by zareagował więc nie mieliby raczej jak zaatakować od morza. Mogli by oczywiście zaatakować od razu Ukrainę, Polskę i państwa Bałtyckie tylko że w takim wypadku narazili by się na ewentualną reakcję Zachodu i wyparcie ich desantu zanim główne siły mogłyby go wspomóc. Zresztą ewentualny desant zbyt mocno by linii frontu nie wydłużył, ani niczego nie skotłował. Desant miałby sens gdyby pierwszym celem była Dania (sensowny byłby też desant na Szwecję), ale w takim przypadku zanim Rosjanie by zabezpieczyli Bałtyk linia frontu byłaby pewnie na Odrze.

Najgorzej jest w kwestii lotnictwa morskiego.

Niestety takie państwo, mam wrażenie że nasza cała polityka obronna polega na mieszaniu się korupcji i włażeniu w dupę sojusznikom. Pomijając niezbędne mniejsze jednostki przybrzeżne niewątpliwie dla Polski ono (lotnictwo morskie) jest najważniejsze. Dodatkowo jakby co można je bezproblemowo podpiąć pod siły innych państw i nikomu by nie wadziło. W odróżnieniu od naszej marynarki którą by zapewne USA przeznaczyło na ćwiczenia bojowe albo mięso armatnie, zresztą sami nam łaskawie dali nasze "powody do dumy".

W okresie II Rp myśmy we flotę szli bo to miało dla nas sens - wojnę z ZSRR.

Wiem że to offtop ale jak miało to dla nas sens? Obawiano się desantu ZSRR na Gdynię? Już pomijając to czy Polska miała szanse oprzeć się radzieckiej marynarce. Mi się wydaje że to miało sens patrząc na plany pozyskania kolonii i wkroczenia do grupy państw Europejskich mających wpływy poza Europą ale nie ze względu na wojnę z ZSRR, stokrotnie ważniejsze byłyby te pieniądze w lotnictwie czy armii lądowej.

[Herod]

Wiem że to offtop ale jak miało to dla nas sens? Obawiano się desantu ZSRR na Gdynię? Już pomijając to czy Polska miała szanse oprzeć się radzieckiej marynarce. Mi się wydaje że to miało sens patrząc na plany pozyskania kolonii i wkroczenia do grupy państw Europejskich mających wpływy poza Europą ale nie ze względu na wojnę z ZSRR, stokrotnie ważniejsze byłyby te pieniądze w lotnictwie czy armii lądowej.

Tak, przewidywano iż flota Polska miała bronić takiej Gdyni. Czy flota Polska miała by szanse się oprzeć? Większość floty ZSRR w takim 39' prezentowała stan techniczny złomu, gorszy od AC (a to już o czymś świadczy). Nasza flota miała prowadzić działania minowe i to bardzo śmiałe - w zatoce fińskiej (co innego czy nasze nawodne okręty dały by radę, Gryf rozwijał maksymalnej prędkości śmieszne 20 wz.). Właśnie dlatego większość z naszych okrętów mogła przenosić miny i - między innymi - po to zbudowano "Gryfa"
Nasza flota miała zapewnić bezpieczeństwo w sferze przybrzeżnej, na szlakach handlowych. Trzeba było je zabezpieczyć, abyśmy mogli dostawać zaopatrzenie od Brytyjczyków i Francuzów (nie mogliśmy uzależniać się od tylko jednej, lądowej, drogi transportu. Zresztą nawet w tamtych czasach, w czasach pokoju, wiele ciężkiego sprzętu wojskowego szło właśnie morzem). Zabezpieczyć szlaki i port do czasu dotarcia z pomocą RN. Wszystko z punktu widzenia wojny ze ZSRR miało jak największy sens i była potrzebna, można się tylko spierać co do wielkości tychże okrętów i taktyki działań - nasze okręty były na Bałtyk (Niszczyciele klasy Grom, może i klasy Wicher, na pewno okręty klasy "Orzeł") za wielkie, wielu autorów podąża drogą i twierdzi iż nam potrzebna była flota mała, oparta na torpedowcach, ścigaczach, trałowcach, małych okrętach podwodnych i względnie lotnictwie (nasze Lotnictwo morskie, w sile 30 Cantów Z.506 niestety nie dotarło)... czyli podobna do obecnej.
Zresztą w większą flotę inwestowały też inne państwa, w tym taka Rumunia (posiadająca w '41 flotę liczebnie podobną nam).


Rosjanie zastrzegli sobie po rozpadzie ZSRR zachowanie obwodu Kaliningradzkiego właśnie jako takiej wysuniętej bazy dla ich sił morsko-powietrznych. Nie mi osobiście wnikać w plany rosyjskich sztabowców i armii, obecnie dość słabej konwencjonalno (miałem nawet kupić o tym sobie jakąś książkę, szacowanie wartości armii ZSRR na rok 2004 czy 2008)... oczywiście Polska nie miałaby być zajęta desantem, raczej byłoby to uderzenie wspomagające, jakoby od naszej północnej flanki... linię brzegową mamy okropnie długą, jest gdzie wybierać. Brzeg można szarpać, dewastować, można tanim kosztem angażować większe siły przeciwnika i zmuszać takich Polaków do oddelegowania i tak małych sił (Armia lądowa, pokojowa, liczy całe 60 tysięcy żołnierza. Milicji jaką obecnie jest każdy powołany w przypadku wojny do wojska nawet nie liczę. W kilka dni nie zrobisz z człowieka wojownika, co najwyżej mięso armatnie - które jak będzie inteligentne - podda się, wzorem Gruzińskiej 5 brygady w 2008 (aczkolwiek ta walczyła chwilę).
Oczywiście w takiej sytuacji mamy wsparcie wszelkich bałtyckich sił morskich, w tym mych krajan zza Odry, ale nie możemy opierać się tylko na nich (bo to mało komu zawsze wychodzi na zdrowie)... niestety, mamy takie plany jakie mamy, taki stan technologiczny Armii, floty i lotnictwa jaki mamy, warunki terenowe też tragiczne.

[fenr1r]

Fregaty to poamerykańskie dziadziusie... to wszystko dostaliśmy za grosze (zresztą nie tylko my)... to są jednostki z "datków" więc nic zarzucić nie można, zwłaszcza iż to jednostki rzędu tych mniejszych (więc na nasze możliwości i potrzeby jak najbardziej.

ORP Kościuszko i ORP Pułaski to złom, który w USA jest rozbrajany i wycofywany ze względy na przestarzałą technologie i wysokie koszty eksploatacji. Te okręty miały być rozwiązaniem przejściowym w celu zachowania ciągłości w marynarce do czasu wprowadzenia korwet gawron. Niestety wygląda na to, że w ramach "oszczędności" dalej będziemy ładować co roku grube miliony w utrzymanie tych wraków, z których zdaje się że żaden nie jest w 100% sprawności.

Wydaje mi się, że przynajmniej dwie nowoczesne korwety by się nam przydały, między innymi dlatego żeby utrzymać ciągłość technologiczną i kadrową w marynarce. Dla mnie to jest fatalna decyzja.

[Herod]

http://www.nfow.pl/printview.php?t=3...2c1fb0a9be46c2

O naszych największych okrętach słów kilka.

Niestety, za darmo i dobrze można tylko dostać w mordę na stadionie. USA nie raz wałowały swych sojuszników, zresztą Polska robiła podobnie w swej historii (choćby sprzedaż Republice Hiszpańskiej czołgów FT-17 i chyba samolotów PWS-26).


Na pocieszenie w temacie okrętu, z którego bez wątpienia powinniśmy być dumni. ZSRR planował nam takie 4 załatwić... niestety, już się postarzał, a co gorsza nie widać zastępstwa dla niego.

http://www.altair.com.pl/start-476