Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[romanrozynski]

To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii.

Chodzi o ten fragment. Co tam warunki terenowe i pale - to ciała które się wzięły nie wiadomo skąd (chyba Anglicy mieli karabiny maszynowe ?) robiły za zapory. Inna sprawa że dużą rolę w odparciu ataków odegrało spieszone rycerstwo angielskie.

[hdshovcase]

Chodzi o ten fragment. Co tam warunki terenowe i pale - to ciała które się wzięły nie wiadomo skąd (chyba Anglicy mieli karabiny maszynowe ?) robiły za zapory. Inna sprawa że dużą rolę w odparciu ataków odegrało spieszone rycerstwo angielskie.

Angielskie pale przed łucznikami

Ciała wzięły się z ostrzału łuczniczego, a upadający koń to moim zdaniem duża przeszkoda.

[Asuryan]

Większą przeszkodą był błotnisty/bagnisty teren na którym konie zapadały się po pęciny.

[marko1805]

Podług mojej wiedzy bitwa odbyła się na dość wąskim podmokłym terenie okolonym lasem z jednej i drugiej strony. Po stronie angielskiej było bodajże ok 6 tyś ludzi w tym jakieś 4 tyś łuczników ,po stronie francuskiej dwa razy tyle w tym ok 1 tyś rycerzy .Bitwa rozpoczęła sie od ataku francuskiej jazdy która załamała się na podmokłym terenie pod ostrzałem angielskich łuczników. Jedna salwa to ok 2 tys strzał, tych salw na minutę było zapewne kila więc taka chmara strzał spowodowała zamęt w sztegach jeźdźców głównie raniąc konie, które oszalałe z bólu zrzucały konnych (nawiasem mówiąc szarżowało podobno ok 160 rycerzy bo tylu było tylko gotowych w odpowiedzi na atak Henryka). Za jazdą ruszyli spieszeni zbrojni i rycerze, którzy zaatakowali rycerstwo angielskie zgromadzone w centrum odrzucając je. Natomiast pozostawieni w spokoju łucznicy na skrzydłach zaczęli tą tłocząca się masę zasypywać gradem strzał co pozwoliło przegrupować się rycerstwu i już razem z łucznikami uderzyć na zmęczonych Francuzów brnących w błocie. Nadejście kolejnej fali wojsk francuskich pogłębiło jeszcze bardziej ścisk i zamęt w ich szeregach. Francuzi widząc masakrę własnych wojski nie rzucili do walki dalszych rezerw lecz opuścili miejsce bitwy. Co do przyczyn klęski to na pewno był nim niekorzystny teren wąski i podmokły który nie pozwolił Francuzom na wykorzystanie swej przewagi militarnej, błędy dowódców oraz niezdyscyplinowanie francuskiego kontyngentu
Przepraszam jeszcze raz, że nie do końca w temacie i mam nadzieje, iż jakiś nadgorliwy moderator mnie za to nie ukarze.

[Nezahualcoyotl]

Pod Beresteczkiem ustawiono na max 5 km frontu 80 000 wojska polskiego (w większości jazdy), jakoś się dało, zob. mapę
http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/se...ZKO_300dpi.jpg

Nie moja epoka ale jazda po stronie polskiej stanowiła 1/3 stanu armii.

To po jaką cholerę husaria rozwijała się w linię do szarży i skąd narzekania pod Kłuszynem na to że w płotach były tak małe dziury że tylko 10 koni szeregiem przejechać mogło ?

A po jaką cholerę mieszasz kawalerię różnych epok?Inaczej walczyła średniowieczna jazda od husarii czy ułanów Kampanii wrześniowej.Co ma piernik...?

A po co kilkanaście ?
Powiedzmy 3,5 km frontu, przerwy na jeźdźca i przerwy między chorągwiami, powiedzy, że wyjdzie 1750 jeźdźców w szeregu na froncie. Pomnóżmy to przez głębokość jednej chorągwi-powiedzmy 4 szeregi. Dostaniemy 7000 jeźdźców w I rzucie. 3 rzuty i po sprawie (dla Krzyżaków, dla naszych ze 4). Może trochę więcej.
Tak czy siak słabo u Ciebie z matematyką

Linia frontu-3.5km dająca 1750 ludzi w pierwszej linii.Pomnożonych przez cztery daje 7000 w pierwszym rzucie dzięki czemu otrzymujemy 437,5 osobową chorągiew (1750/4) z 109.5 ludzmi w pierwszym szeregu.Idąc dalej zgodnie z przelicznikiem że kopia w średniowiecznej chorągwi to stosunek 1:2 daje nam 145,8 kopijników.Przypuśćmy że wszyscy są uszeregowani w jednym rzędzie co zabierze jakieś 200 metrów dla każdej chorągwi.Reasumując na linii frontu stanęłoby 17-19 chorągwi uszeregowanych "w płot" co nawet ma ręce i nogi ale dla strony Zakonu.
Siły Królestwa Polskiego to 51 chorągwi a WKL kolejne 40 i tutaj mamy już do czynienia z minimum 4 a maksymalnie 6 rzutami.Nie kupuję tego.
Przemawia do mnie bardziej koncepcja kolumnowo-klinowa z 3,5,7,9,11,13 przedchorągiewnymi i 15 osobowym (lub szerszym) szeregiem w chorągwi.

Może np. jechać jedna za drugą.

Szesnaście chorągwi poruszających się na polu bitwy jedna za drugą?Dość długi wężyk...Już chyba lepiej rozwinąć skrzydła takiego odwodu(kilka chorągwi uformowanych w kliny) co daje automatycznie większą siłę uderzeniową zwłaszcza że celem miało być prawe (wewnętrzne) polskie skrzydło.

To chyba czytaliśmy inny temat-nie m tam absolutnie żadnego dowodu na stosowanie takiego szyku w bitwach

Osoby wypowiadające się w przytoczonej przez Ciebie dyskusji wymieniają Albrechta Achillesa i jego "Pouczenia" z 1477 w których wspomniany opisuje ustawienie chorągwi w klin.

Znów nic co by świadczyło o zastosowaniu takiego szyku w jakiejkolwiek bitwie.

To że nie spotkałeś się jeszcze z opisem takiej formacji nie oznacza że nie była stosowana na średniowiecznych polach bitew:
-battle of Pillenreeth(1450)
-battle of Wesenberg(1268)
-battle of Worringen(1288)
-battle of Formingey(1450)
-battle of Morat(1476)
-bitwa pod Grunwaldem(1410)
-bitwa na jeziorze Pejpus(1242)

Pod Beresteczkiem straciliśmy wszystkiego 700 ludzi w 3 dniowej bitwie znacznie liczniejszych wojsk

Pod Grunwaldem polskie straty nie sięgnęły nawet tej skromnej liczby.Długosz wspomina o 12 bardziej znaczących rycerzach poległych w tej bitwie.Myślę że 500 to maksymalna liczba biorąc pod uwagę zarówno zabitych w bezpośredniej walce oraz zmarłych w wyniku poniesionych ran ale to moja dygresja.

Chodzi o ten fragment. Co tam warunki terenowe i pale - to ciała które się wzięły nie wiadomo skąd (chyba Anglicy mieli karabiny maszynowe ?) robiły za zapory.

Skąd się wzięły ciała już odpowiedziano wyżej.Natomiast jak wyglądałaby szarża na padających koniach 1:48

Spoiler: 

Jeszcze raz powtarzam, że legiony rzymskie w bitwie miałyby poważne szanse na wygraną, bo miałyby czas na umocnienie swych pozycji.

Taaak a średniowieczne rycerstwo spokojnie by biesiadowało i cierpliwie czekało aż legioniści by ukończyli swoją pracę a następnie bezładną gromadą by ruszyło ku swojej zgubie ale w zgodzie z Twoją teorią.

Co do lepszej czy gorszej armii, dyscypliny etc rycerskiej i konsularnej. Wyobraźmy sobie taką sytuację. 25 lipca (niech mnie poprawią znawcy średniowiecza) armia koronna podeszła pod mury Malborka bronionego przez von Plauena. Ilu zgromadził obrońców? Z jakim morale? Zostawiam to znawcom tematu. Jaki był skutek oblężenia? A teraz pod ten sam zamek 25 lipca podchodzi zwycięska armia konsularna. Nie liczyłbym w miesiącach, raczej w tygodniach....

Polskie chorągwie były już pod Malborkiem 22 lipca jednak komtur Świecia zjawił się w zakonnej stolicy 18 lipca i obsadził ją około 2000-2500 dobrze zaopatrzoną załogą.Taki był zwyczaj że po zwycięskiej bitwie robiono sobie dwudniowy odpoczynek.Jak widać miało to swoje znaczenie dla dalszych losów Wielkiej Wojny.Według pospolitego ruszenia misja została zakończona aż z nawiązką:pokonano wrogą armię,zdobyto łupy na nieprzyjacielu oraz obsadzono szereg miast oraz zamków.Do zajęcia najważniejszego potrzebna była siła najemna a tej Jagiełło miał tyle co kot napłakał.I tak wielki plus dla rycerstwa wielkopolskiego że zostało przy królu najdłużej ze wszystkich kontyngentów tej kampanii.

[romanrozynski]

Inaczej walczyła średniowieczna jazda od husarii czy ułanów Kampanii wrześniowej.

Od ułanów na pewno, bo ci w 1939 r. po dragańsku walczyli ale czy inaczej niż husaria ? Ci i ci kopii używali i nacierali w zwartych szykach. Jakieś różnice były, jednak wątpię by szyki były diametralnie różne ?

Siły Królestwa Polskiego to 51 chorągwi a WKL kolejne 40 i tutaj mamy już do czynienia z minimum 4 a maksymalnie 6 rzutami.Nie kupuję tego.

A czemu ? Źródła nie przeczą takiej możliwości.

Przemawia do mnie bardziej koncepcja kolumnowo-klinowa z 3,5,7,9,11,13 przedchorągiewnymi i 15 osobowym (lub szerszym) szeregu w chorągwi.

Wtedy wszystkie 90 chorągwi staje w niecałym I rzucie bo 90 x 15=1350, dodajmy trochę luzu i przerwy między chorągwimi=2700 m. Trochę bez sensu, gdzie odwody, gdzie swoboda manewru ?

Szesnaście chorągwi poruszających się na polu bitwy jedna za drugą?Dość długi wężyk...Już chyba lepiej rozwinąć skrzydła takiego odwodu(kilka chorągwi uformowanych w kliny) co daje automatycznie większą siłę uderzeniową zwłaszcza że celem miało być prawe (wewnętrzne) polskie skrzydło.

Równie dobrze chorągwie mogą wykonywać manewr w kolumnach by po zajechaniu na nasze skrzydło rozwinąć się w linie, zwłaszcza że Litwinów nie ma w tym czasie na placu w wyjątkiem 2 chorągwi smoleskich.

Osoby wypowiadające się w przytoczonej przez Ciebie dyskusji wymieniają Albrechta Achillesa i jego "Pouczenia" z 1477 w których wspomniany opisuje ustawienie chorągwi w klin.

Problem w tym że nikt tego źródła nie weryfikował, więc nie wiadomo co tam dokładnie jest napisane. Nie wiadomo więc czy kolumna ( o ile taka była) szykowała się tylko za ostatnim szeregiem klina czy szerzej, czy był to szyk marszowy (logiczne) czy bojowy (mało prawdopodobne-niemal nigdy nie stosowano kolumny jeśli teren pozwalal na rozwinięcie lini) ?

To że nie spotkałeś się jeszcze z opisem takiej formacji nie oznacza że nie była stosowana na średniowiecznych polach bitew:
-battle of Pillenreeth(1450)
-battle of Wesenberg(1268)
-battle of Worringen(1288)
-battle of Formingey(1450)
-battle of Morat(1476)
-bitwa pod Grunwaldem(1410)
-bitwa na jeziorze Pejpus(1242)

Nic nie świadczy o stosowaniu zaproponowanego szyku kolumnowo-klinowego pod Grunwaldem, a dowodów na zastosowanie go w pozostalych bitwach nie przytoczyłeś

Długosz wspomina o 12 bardziej znaczących rycerzach poległych w tej bitwie.Myślę że 500 to maksymalna liczba biorąc pod uwagę zarówno zabitych w bezpośredniej walce oraz zmarłych w wyniku poniesionych ran ale to moja dygresja.

Myślę że tyle mogło być zabitych i rannych ale razem z Litwinami ale mniejsza z tym-przemyślenia są słabe jeśli nie mają oparcia w źródłach.
W każdym razie wobec stosowania przez setki lat (w Polsce co najmniej od Orszy do powstania listopadowego albo i styczniowego) w boju zwartego szyku liniowego to na osobie która twierdzi że pod Grunwaldem stosowano coś innego spoczywa udownienie tej karkołomnej tezy

Jedna salwa to ok 2 tys strzał, tych salw na minutę było zapewne kila więc taka chmara strzał spowodowała zamęt w sztegach jeźdźców głównie raniąc konie, które oszalałe z bólu zrzucały konnych

Fantazy ciąg dalszy

[Nezahualcoyotl]

Nic nie świadczy o stosowaniu zaproponowanego szyku kolumnowo-klinowego pod Grunwaldem

Powyższe zdania pozostawię bez komentarza i polecam zapoznanie się z tym cytatem:

Tuż przed rozpoczęciem bitwy „wielka"chorągiew krakowska znajdowała się naskrajnym prawym skrzydle sił Korony, naczele chorągwi z Małopolski i Rusi Halickiej.Dowódcą chorągwi był miecznik krakowskiZyndram z Maszkowic, zaś jej chorążymMarcisz z Wrocimowic. Jako przedchorągiewnitej najliczniejszej i najsilniejszej chorągwiszli najznakomitsi polscy rycerze. Wielupochodziło spoza Ziemi Krakowskiej, jaknp. Zawisza Czarny z Garbowa herbu Sulima,Florian z Korytnicy herbu Jelita (patrznr 48), Domarat z Kobylan herbu Grzyma*ła, Skarbek z Góry herbu Habdank (patrznr 47), Paweł Złodziej z Biskupic herbu Niesoba,Jan Warszowski herbu Nałęcz (patrznr 28, 41), Stanisław z Charbinowic herbuSulima oraz Jaksa z Targowiska herbu Lis(patrz nr 42).

Słowo klucz przedchorągiewni.​

Równie dobrze chorągwie mogą wykonywać manewr w kolumnach by po zajechaniu na nasze skrzydło rozwinąć się w linie, zwłaszcza że Litwinów nie ma w tym czasie na placu w wyjątkiem 2 chorągwi smoleskich.

Błąd gdyż w tej fazie bitwy nie ma już właśnie dwóch z trzech chorągwi smoleńskich.One poniosły straty po powrocie zgrupowania Wallenroda.Przegrupowanie własnych sił tuż pod linią wroga ?

[romanrozynski]

Słowo klucz przedchorągiewni.​

I czego to niby dowodzi ? Interpretacji jest multum.

Błąd gdyż w tej fazie bitwy nie ma już właśnie dwóch z trzech chorągwi smoleńskich.One poniosły straty po powrocie zgrupowania Wallenroda.

Z opisów jakie znam wynika że jedna z trzech chorągwi została przegnana w I fazie bitwy, pozostałe zostały na placu obok wojska koronnego.

Przegrupowanie własnych sił tuż pod linią wroga ?

Prostopadle do tej lini a raczej tych linii-na skrzydle wroga jeśli już. Oczywiście nie wiemy jak ten manewr wyglądał, można jedynie zgadywać.

[marko1805]

Jedna salwa to ok 2 tys strzał, tych salw na minutę było zapewne kila więc taka chmara strzał spowodowała zamęt w sztegach jeźdźców głównie raniąc konie, które oszalałe z bólu zrzucały konnych
Fantazy ciąg dalszy

Skoro mówisz A powiedz i B dlaczegoż to fantazy ? panie "ekspert" może troszkę oświecisz nierozgarnięty lud w dej dyskusji ?

[Nezahualcoyotl]

I czego to niby dowodzi ? Interpretacji jest multum.

Pokazuje że nie rozróżniasz interpretacji od definicji.

CHORĄGIEW „GOŃCZA"
Na jej czele znajdowało się pięciu przedchorągiewnych: Jan Sarunikz Nabroża, który według Długosza „[...] szesnaście lat był wodzem u sułtana tureckiego[...]", Bartosz i Jarosz z Płomykowa herbuPomian (patrz nr 25), Dobiesław Okwiaherbu Wieniawa (patrz nr 31) oraz Czech Zygmunt Pikną z Lichtemburka na Chocni,który prawdopodobnie poległ w bitwie grunwaldzkiej.
CHORĄGIEW NADWORNA
Długosz pisze, iż w pierwszym jej szeregu walczyli: Mszczuj ze Skrzynna herbu Łabędź (patrz nr 43), Aleksander Gorajski herbu Korczak (patrz nr 35), Miko*łaj Powała z Tarczowa i Sasin z Wychudzia, obaj herbu Powała

... to trzy z pozostałych 51 chorągwi Królestwa Polskiego.Polecam lekturę J.Długosza.

Prostopadle do tej lini a raczej tych linii-na skrzydle wroga jeśli już. Oczywiście nie wiemy jak ten manewr wyglądał, można jedynie zgadywać.

Cytując klasyka:"fantazy".

Z opisów jakie znam wynika że jedna z trzech chorągwi została przegnana w I fazie bitwy, pozostałe zostały na placu obok wojska koronnego.

Możesz je wymienić?Z chęcią się z nimi zapoznam.