Strona 27 z 27 PierwszyPierwszy ... 17252627
Pokaż wyniki od 261 do 269 z 269

Wątek: Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

  1. #261
    Szambelan Awatar Gajusz Mariusz
    Dołączył
    Dec 2013
    Lokalizacja
    Łódź
    Postów
    4 829
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1 043
    Otrzymał 1 040 podziękowań w 697 postach
    I w ten sposób polecimy w kolejną boczną uliczkę. Zakochanych w papierową przewagę zostawiam przy niej. A po tym gdy chwała przeminie, liczy się to co się zdobędzie na przeciwniku i co się daje następcom. Jedni dali wspomnienia, inni Bałkany na kilka stuleci. Może tu była największa pięta achillesowa czasów średniowiecza?

    "Będziemy walczyć na plażach, na polach, na ulicach. Będziemy walczyć na wzgórzach. Nigdy się nie poddamy!!!" Winston Churchill
    "Godna śmierć wystarczy za nagrodę."
    "Spartanie nie pytają ilu, tylko gdzie?" Agis II



  2. #262
    Holy Father Awatar Volomir
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    3 433
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    173
    Otrzymał 265 podziękowań w 166 postach
    Mogę się założyć że to samo pomyśleli patrząc na wątłe siły przeciwnika: Filip VI 26 sierpnia 1346, Jan II Dobry 19 września 1356 i Karol dAlbret 25 października 1415. Niestety dla niektórych, na szczęście dla tych drugich, papier wszystko przyjmie.
    Ale znowu popadasz w skrajność! Polska wygrała rok temu z Niemcami w nogę, ale przyjmuje się że to Niemcy zawsze rozjadą Polskę Wiadomo, że pole bitwy to też ukształtowanie terenu, morale, wódz itd. Armia chłopów również może pokonać teoretycznie silniejszego przeciwnika. Ale my tego nie porównany! Możemy porównać "na sucho" i tyle. Nie patrzymy na krytyczne sytuacje. Patrzymy na starcie w takich samych warunkach i tu nie ma chyba żadnych wątpliwości, że armia rycerzy pokona Rzym w przytłaczającej większości starć.

    W ogóle to czemu porównujecie armie które różni okres kilkuset lat? To tak samo jak by debatować czy armia napoleońska dała by radę husarii , naprawdę myślicie że legiony stały by w miejscu i kompletnie się nie rozwinęły ?
    Nooo ale my porównujemy legiony rzymskie, a nie fantasy legiony rzymskie z XV w.

  3. #263
    Troublemaker Awatar Nezahualcoyotl
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    Hidden Castle
    Postów
    6 637
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    373
    Otrzymał 893 podziękowań w 599 postach
    Cytat Zamieszczone przez Drakensang Zobacz posta
    Minimum była kolczuga, a większość legionów miała lorica segmentata, która wytrzymała stosunkowo dużo. Natomiast w średniowieczu zależało to od bogactwa rycerza lub wojownika. Cześć było stać na pełne zbroje płytowe albo kolczugi, a część na ledwo zbroje ze skóry.
    Nawet Lorica segmentata nie wytrzymałaby ciosów zadawanych jakże szerokim arsenałem broni będących na wyposażeniu średniowiecznych armii.Tak z czystej ciekawości czy dokonała się jakaś znacząca rewolucja w metalurgii na przestrzeni wieków dzięki której pancerze rycerstwa miały lepszą jakość od legionistów?

    Cytat Zamieszczone przez Drakensang Zobacz posta
    Broń miotająca, legiony miały przypisaną pewną jej ilość na stałe do legionu i zawsze im towarzyszyła. W większości to były skorpiony, cheirobalisty i onagery. Natomiast w średniowieczu rzadko, która armia je miała na stałe przypisane.
    Jeśli chodzi o łuki,proce,pilum,etc to były pod ręką w każdej chwili.Inaczej się mają sprawy do machin miotających które demontowano na "czynniki pierwsze" i rozdzielano pomiędzy legionistów do przetransportowania na własnych grzbietach.Zatem atut w postaci broni dalekiego zasięgu jest po stronie średniowiecznej armii gdyż bombardy (pomijając ich skuteczność przy jednoczesnym nie ignorowaniu efektu wystrzału) były gotowe do użycia w każdej chwili.Co do trebeuszy lub katapult to niestety nie wiem czy były przemieszczane w całości co jednak przy gabarytach zwłaszcza tej pierwszej broni było problemem.Czy też na sposób rzymski były podobnie rozmontowywane.Skłaniam się ku opcji drugiej.

    Cytat Zamieszczone przez Drakensang Zobacz posta
    Podobnie z łucznikami czy innymi strzelcami, średniowieczu nie byli tak liczni i dobrzy jak ci, którzy towarzyszyli legionom. Ale to zależało od miejsca służby legionu, te ze wschodu miały dostęp do dużo lepszych łuczników z bliskiego wschodu z łukami kompozytowymi.
    Taaa...Edward III w skład swojej 12000-15000 armii wziął 5000-7000 łuczników zaś Filip VI miał pod rozkazami 6000 kuszników na 30000 swoich ludzi.Faktycznie niewielkie kontyngenty a co do ich jakości oraz doświadczenia które,jak sugerujesz,były niewspółmierne do analogicznych jednostek wchodzących w skład legionu to szkoda gadać.Tak przy okazji orientuje się ktoś ilu faktycznie łuczników towarzyszyło jednemu rzymskiemu legionowi?

    Cytat Zamieszczone przez Drakensang Zobacz posta
    Kusza na polu bitwy, ma jedną niewielką wadę. Jest wolno strzelająca, a wątpię, żeby była zdolna przestrzelić scutum i trafić cel pod nim.
    Strzała(bełt) przechodzi przez worek z piaskiem niczym przez masło zatem dlaczego miałaby mieć problem z deskami pokrytych płótnem i skórą?Wszystko zależy od siły oraz odległości oddanego strzału.

    Cytat Zamieszczone przez Drakensang Zobacz posta
    Ale poza tymi wyjątkami przeciętny strzelec w armii średniowiecznej nie był żołnierzem zawodowym, a Rzym miał armię zawodową.
    Przeciętny średniowieczny strzelec jeśli już nie ćwiczył co niedzielę jak to miało miejsce w Anglii to biegał do lasu na łowy z łukiem właśnie.Po drugie a mało to było zawodowych wojaków w średniowiecznej Europie?Ba jedna zawodowa armia założyła sobie nawet państwo tuż pod naszym nosem.



    Cytat Zamieszczone przez Lwie Serce Zobacz posta
    Nie było czegoś takiego jak zbroja skórzana...
    Zapewne miał na myśli "płaty".

    Cytat Zamieszczone przez Il Duce Zobacz posta
    (...) naprawdę myślicie że legiony stały by w miejscu i kompletnie się nie rozwinęły ?
    Sęk w tym że istotą omawianego zagadnienia jest postawienie przeciwko sobie armii dwóch okresów historycznych "ot tak" przeniesionych ze swoich epok na pole bitwy czasów starożytnych lub średniowiecznych.

    Odnośnie skuteczności łuku wobec kolczugi:



    In quexquichcauh maniz camanahuatl ayc pollihuiz yn iteno yn itauhca in Mexico-Tenochtitlan


    Jeśli avek to tylko z Indianką!
    *************************
    https://www.youtube.com/channel/UCo3...6M-C3c_Wc_57BQ

    *************************
    Był czas kiedy osobnika owego zwano @zajac.





  4. #264
    Asuryan
    Gość
    Cytat Zamieszczone przez Lwie Serce Zobacz posta
    Ale po co podawać cały czas przykłady tych trzech bitew.
    Tez się zastanawiam. Należy dać w końcu inne trzy w których dysproporcja sił była chyba jeszcze większa - Aymer de Valence 10 maja 1307, Edward II 23-24 czerwca 1314 i Jan Bretoński 12 października 1322

  5. #265
    Holy Father Awatar Volomir
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    3 433
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    173
    Otrzymał 265 podziękowań w 166 postach
    No i czego to dowodzi? Bo to, że wiele spraw ma wpływ na bitwy to już wiemy. Tylko czy my porównujemy armię rzymską z przewagą liczebną, z lepszym dowódcą, na lepszym terenie, wypoczętą vs armię średniowieczną?

  6. #266
    Asuryan
    Gość
    Specjalnie nie podałem daty 11 września 1297 (Bitwa pod Mostem Stirling), bo tam przewaga liczebna była po stronie Szkotów. Akurat we wszystkich tych trzech bitwach, które wymieniłem, przewaga liczebna była po stronie angielskiej, nie tylko w rycerstwie. A dowodzi tego, że piechota w sprzyjających warunkach mogła rycerstwo pokonać. Fakt że średniowieczna.

    1. 10 maja 1307 - Bitwa pod Loundoun Hill (około 600 Szkotów pokonało wówczas około 3 000 Anglików, zadając im straty w wysokości co najmniej stu zabitych).
    2. 23-24 czerwca 1314 - Bitwa pod Bannockburn (6 500 Szkotów pokonało 20 000 Anglików, zadając im straty w wysokości 700 kawalerii i 11 000 piechoty). Niektóre źródła mówią o 9 tysiącach Szkotów przeciwko 25 tysiącom Anglików.
    3. 12 października 132 - Bitwa pod Old Byland (20 tysięcy Szkotów przy stratach własnych 900 żołnierzy pokonało 48 tysięcy Anglików zadając im straty w wysokości 8 tysięcy żołnierzy).

    Robert I Bruce nie był jakimś genialnym dowódcą, zdarzało się mu ponosić porażki.
    Ostatnio edytowane przez Asuryan ; 04-11-2015 o 02:06

  7. #267
    Holy Father Awatar Volomir
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    3 433
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    173
    Otrzymał 265 podziękowań w 166 postach
    No ale to dochodzimy do absurdu. Piechota pokonuje rycerstwo, rycerstwo pokonuje piechotę. Każdy pokonuje każdego i nikt nie pokonuje nikogo. To jest bitwa, chyba każdy w tym temacie zdaje se sprawę, że w sprzyjających warunkach każdy jest w stanie wygrać z każdym, ale nie ma to najmniejszego związku z tematem. Tak jak pisałem, Niemcy to potęga piłkarska, a to że czasem przegra z Polską nie sprawia, że jest słabsza.

  8. #268
    Asuryan
    Gość
    Jasne, z drugiej strony tez można dać przykłady jak rycerstwo angielskie przy minimalnych (wręcz śmiesznie małych stratach) gromiło przeważające siły szkockie. Po prostu zwracam uwagę na to, że nie można z całą stanowczością stwierdzić, iż rycerstwo rozniosło by legiony w pył. Zbyt wiele bowiem czynników ma wpływ na bitwę.

  9. #269
    Holy Father Awatar Volomir
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    3 433
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    173
    Otrzymał 265 podziękowań w 166 postach
    Ale właśnie o to chodzi, że można tak powiedzieć! Jeśli rozegramy 100 starć (i nie mówię tu o zmianach taktyk, czy dostosowywania się a jedynie statystyczne porównanie) to jest szansa, że rzymianie kilka z nich wygrają. No ale przytłaczającą większość wygrają rymcerze i te kilka przegranych starć nie będzie znaczyć, że nie rozniesie rzymian w pył.
    To tak jak stwierdzić, że Husaria nie jest lepsza od jazdy rzymskiej, bo ta mogłaby wygrać w sprzyjających im warunkach.

Strona 27 z 27 PierwszyPierwszy ... 17252627

Podobne wątki

  1. Uzbrojenie
    By Strunin in forum Średniowiecze od 476 do 1492
    Odpowiedzi: 50
    Ostatni post / autor: 13-12-2014, 22:13
  2. Kilka pytań o uzbrojenie
    By HellVard in forum Średniowiecze od 476 do 1492
    Odpowiedzi: 6
    Ostatni post / autor: 01-07-2013, 10:34
  3. odblokowanie legionow polskich i innych jednostek polski
    By creative2 in forum Komenda uzupełnień (Napoleon: TW - pomoc techniczna)
    Odpowiedzi: 1
    Ostatni post / autor: 06-07-2012, 17:08
  4. Europa a Japonia - miecze średniowieczne. (Wydzielone)
    By Volomir in forum Średniowiecze od 476 do 1492
    Odpowiedzi: 15
    Ostatni post / autor: 09-09-2010, 21:22
  5. Umundurowanie... Legionów Polskich we Włoszech
    By Matatjahu in forum Nowożytność od 1492 do 1914
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 20-05-2010, 17:04

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •