Kartagina - Wzgórze Wołowe (BYRSA)

[Hetman]

i chciałbym w grze podczas oblężeń, patrząc na nie czegoś się nauczyć, tak z czystej ciekawości i podziwu dla budowniczych. Jednak jestem przekonany że to co będę wdział to głównie wymysł grafików...

Ponoć już wszystko wiesz i znasz, więc czego chcesz się douczyć. Zresztą te wszystkie "źródła" historyczne jak wyglądało miasto w starożytności nie oddaje nawet w 60% stanu z tamtej epoki, więc gdzie jest prawda w 100% - nigdzie.

W rome 2 mówią o rzetelności historycznej więc z ciekawości przyjrzałem się screenom i puściłem miedzy bajki ich zapowiedzi...

To daj nam źródła dzięki, którym będziemy mieli wszystko z dokładnością poustawiane. Z chęcią sobie przejże mapy narysowane przez Scypiona, Hannibala lub Bóg wie kogo. Jeśli dasz mi jakieś dziadostwo nie z okresu działalności miasta lub kilka lat po zburzeniu to dokładność możesz sobie wsadzić w swoje bajki .

[Siwer]

Ponoć już wszystko wiesz i znasz

Lol, a gdzie to napisałem?

To daj nam źródła dzięki, którym będziemy mieli wszystko z dokładnością poustawiane.

Badania archeologiczne zdziałały cuda i mimo starań rzymian wiemy mnóstwo o mieście kartagina (w tym jego budowie). 100% nigdy nie osiągniemy bo jest to niemożliwe. Większość wiedzy archeologicznej i badawczej znajduje się w odpowiednich instytucjach historycznych i archeologicznych, a reszta to autentyczne miejsca i zabytki ciągle tam się znajdujące. Na podstawie tego wszystkiego są opracowywane książki i filmy dokumentalne, oraz pokazywane zdjęcia danych odkryć.
Ja nie zamierzam przekopywać internetu by coś ci pokazać... inni dostrzegą fakty na screenach i linkach które podałem naprędce na początku tematu.

Nie rozumiem czemu się mnie przyczepiłeś. Razi cię że coś dostrzegłem? Zresztą nie musisz odpisywać skoro temat ci nie odpowiada i masz zastrzeżenia. Ja dyskusję z Tobą skończyłem bo ona nie ma sensu i powoduje u Ciebie jakiegoś rodzaju agresje...

[Hetman]

Ja nie zamierzam przekopywać internetu by coś ci pokazać... inni dostrzegą fakty na screenach i linkach które podałem naprędce na początku tematu.

Internet źródłem ok. Myślałem, że powiesz o literaturze ale w porządku co ja mogę tam wiedzieć. Badania - badaniami, nawet archeologiczne nie dają nam ustawienia dokładnego bo od czasu istnienia do odkopania minęło trochę czasu i położenie mogło się podwyższyć lub obniżyć it.

Nie rozumiem czemu się mnie przyczepiłeś. Razi cię że coś dostrzegłem? Zresztą nie musisz odpisywać skoro temat ci nie odpowiada i masz zastrzeżenia. Ja dyskusję z Tobą skończyłem bo ona nie ma sensu i powoduje u Ciebie jakiegoś rodzaju agresje...

Nie o to chodzi, czepiasz się szczególiku, który nie ma znaczenia tak jak KLA kiedyś o barchanowe gacie, że guzika nie mają. Spoglądam na "Historię Rzymu" Adama Ziółkowskiego i to co CA prezentuje nie odbiega od "standardów", więc nie wiem o co Ci chodzi.

[Arrim]

Badania - badaniami, nawet archeologiczne nie dają nam ustawienia dokładnego bo od czasu istnienia do odkopania minęło trochę czasu i położenie mogło się podwyższyć lub obniżyć it.

Co do centymetra nie dadzą, ale zdziwiłbyś się ile można się dowiedzieć dzięki badaniom archeologicznym. Siwer napisał o błędnym położeniu góry, a to jest widoczne na umieszczonych przez niego zdjęciach. Góra powinna być zlokalizowana na przeciwko portu, a tymczasem twórcy umieścili ją bardziej z lewej strony. Tu trzeba postawić pytanie, z jakich źródeł historycznych korzysta CA. I to nie jest szczególik. Mi to osobiście nie przeszkadza, ale jak już coś się tworzy i jest się zobowiązanym do czegoś, to wymaga się precyzji. Rozmawiamy o zgodności historycznej, co innego gdyby była dyskusja nt. tego, co nie ujęte w źródłach hist. CA już mówili, że starali się odwzorować historycznie miasto Carthago, ale jednocześnie korzystali ze swojej własnej wizji wyglądu Kartaginy, o ile chodziło o to, co nie ujęte przez historyków i naukowców lub niepewne. To oczywiste, że nie da się skonstruować miasta idealnie, bo nie mamy takich źródeł, na których można by się opierać, ale niektóre kwestie są ujęte, choćby właśnie taka góra Byrsa.

[karus73]

z odwzorowaniem i tak nie jest źle; jest duży port handlowy (był naprawdę duży), jest port wojenny - uwzględniający już sztuczną wyspę na środku (co jest w grze (sic!) a na mapie z wiki nie jest to wyspa) będącą arsenałem z mnóstwem kolumn, jak i przy wewnętrznej stronie basenu. Co do wielkości poru wojennego nie wiadomo jaki on był duży. Libyca podaje, że na grubo ponad 200 okrętów, ale to jest sprzeczne z postanowieniami traktatu z 201 r. gdzie ilość okrętów jakie Kartagina mogła mieć to 10 (przypuszcza się, że chodziło o budowę na czas wojny lub wpuszczano tu tylko kartagińskie statki) Nie zmienia to faktu, że cała ta budowla zaliczana jest do największych przedsięwzięć świata hellenistycznego.
Jeśli okres 3 wojny, to centralna dzielnica nadmorska przesuwała się w stronę morza. Z czasem znikł wielki port od strony morza, a mury miejskie przesunęły się, aż na plażę, z drugiej wyrosła dzielnica 'willowa'. Byrsa od południa, tam gdzie były warsztaty metalurgiczne, również zamieniła się w dzielnicę mieszkalną i powiększyła; częściowo sztucznie, częściowo kosztem innych budowli, które przenoszono dalej. To było na pewno w pierwszym ćwierćwieczu 2-go stulecia; możliwe, że sam Hannibal to projektował - był przeca sufetem.
Także uważam, że źle nie jest w końcu to gra. Gorzej z samą zabudową miasta, gdzie starano się o jednolity i regularny charakter zabudowy. Nie wiadomo do końca jak szybko uporano się z uporządkowaniem samej Byrsy - przebudowując natknięto się na dużo starszą nekropolię, którą przypuszczalnie szybko zasypano.

[Hetman]

+ dla poprzednika

Dodam jeszcze, że tworząc grę obejmującą duży okres starożytności, nigdy nie stworzymy realiów w 100% w końcu nie można zrobić co chwile zmian, które miały miejsce co kilka lat (szkoda na to czasu i pieniędzy, poza tym wolę grę, która będzie ważyła 25-30 gb niż 100 ).

[Nocny Grabarz]

Jak dla mnie jeśli zachowają historyczność jednostek to już będzie duży sukces gdyby mieli zajmować się każdym miastem to i 10 lat brakło by na przeprowadzenie właściwej kwerendy historycznej dla ogarnięcia tak rozległej mapy. Na dobrą sprawę można byłoby się czepiać, że port na mapie kampanii jest położony 1 cm dalej na zachód niż powinien a w alpach nie ma wszystkich szczytów czy Wisła jest za bardzo kwadratowa. To nie o to chodzi w tej grze. Ona ma Cię oderwać od szarej, codziennej rzeczywistości a nie uczyć historii (choć im więcej historyczności tym lepiej). Od tego są książki,wykłady, studia i samodzielne dążenie do zgłębiania wiedzy... ale to jest tylko moje zdanie.

[Herod]

Nie myślałem iż kiedyś dożyję chwili, gdy gracze zaczną się czepiać wyglądu i położenia jakiejś góry... to jest tylko gra. Jeżeli w miarę poprawnie odwzorują odziały (czyli najważniejsze dla 3/4 ludzików) to już będzie ogromny sukces. Dla mnie nie ma znaczenia góra w tle, skoro większość miasta prezentuje się dobrze.

[Tessali]

Tworcy gry musieli by zatrudnic sztab fachowcow historykow, archeologow, geografow, specjalistow od uzbrojenia i walki wrecz, lingwistow jezykow antycznych, biologow, antropologow, botanikow itd, poprzydzielac ich do poszczegolnych zespolow zlozonych odpowiednio w zaleznosci od miejsca, okresu i dziedziny, dac im czas na szczegolowe opracowanie dostepnych materialow i wowczas mielibysmy gre w miare wierna historycznie. Tylko:
I. 98% uzytkownikow i tak by nie umialo docenic, zweryfikowac i dostrzec wiekszosci cennych niewatpliwie szczegolow np ze taki rodzaj palmy rosnie dokladnie w takim to a takim regionie i rozni sie od innych nieco innym ksztaltem liscia, albo ze egipscy wiesniacy zamieszkujacy delte Nilu przed 100 rpne mowili slowo "dupa" wzywajace do ataku wymawiac "u" bardziej gardlowo itd.
II. Ile by to kosztowalo i czy inwestycja by sie zwrocila?
III. Ile by to trwalo?
IV. Czy pokrywalo by sie z oczekiwaniami odbiorcow?
V. Uwazam, ze grajac w gry tego typu nie chodzi o 100% pokrycie fikcji komputerowej z faktami. Grajac w takie gry tworzymy niejako historie alternatywna. Rzym nie musi byc stolica, a Cezar zginie w niewielkiej potyczce o papier toaletowy przy kiblu miejskim. nawet mysle, ze bylo by fajnie, gdyby tworcy dali nam swobodna reke w ksztaltowaniu historii, np mamy rok ten i ten i gra pyta czy chce wprowadzic reforme Mariusza: tak teraz, nie pozniej i np wprowadzam ja w I w. ne.
VI. Dla mnie wiec, najwazniejsze jest zeby gra oddala ducha czasow i byla w stosownej mierze zgoda z historia.

[Arrim]

Jeśli tak, to niech Kartagina będzie tak jak w Rome 1 zwykłym miastem kultury wschodniej. Zrobili unikalne, jedyne w swoim rodzaju miasto w grze, to niech się przyłożą. Jeśli mają wiedzę o historii Kartaginy na wyciągnięcie ręki, to czemu jak na złość robią po swojemu? Rozumiem, gdyby jakaś część konstrukcji była nie do zrealizowania w grze, ale góra? Jak już istnieje powszechne przekonanie wśród historyków, że wzgórze Byrsa było na północ od portu, to po kiego robią inaczej? Ja się nie będę czepiał, że np. Syrakuzy będzie miastem jak każde inne, bo tworzenie każdej osady zgodnie z historią zajęłoby im cholernie dużo czasu. Chodzi o Kartaginę - miasto, które mieli odwzorować historycznie. Fakt, to jest czepianie się o kwestie mało istotne w grze, ale jednak można się przyczepić. Gdyby twórcy siedzieli cicho i tylko powiedzieli, że "Kartagina będzie miastem innym niż wszystkie", to nikt by się nie przyczepił. Jednak jak już dodali o historyczności, to jest już powód.