Jakby co to właśnie piszę odpowiedź, rano wstałem, od niechcenie wyciągnąłem kilka książek i w godzinę wynotowałem co chciałem.
Ja tylko błagam, bez tego niepoważnego Nowaczyka. Przecież to chłam jest, była nawet recenzja Sargona ze trzy lata temu na forum jego książeczki (która bije nawet Michałka).
Obecnie czytam książkę tego autora i mam ją na podorędziu, tak więc skorzystałem z kilku cytatów. Tak, zawiera kilka błędów, ale to jest znikomy procent. Większość książek zawiera błędy bądź kontrowersje (np. natury interpretacyjnej), dlatego najlepiej zanim coś się czyta, a później cytuje, należy mieć już jakąś wiedzę na omawiany temat, który to chce się poprzeć owymi cytatami. Ja staram się czytać książki rozsądnie, wyczytawszy coś nowego staram się to poprzeć innym źródłem czy źródłami. Mam również i swoją opinię co do starożytności, oczywiście opartą na fundamentach obecnych faktów historycznych. Tak więc proszę nie zarzucaj mi "głupoty", podałem informacje w cytatach, które są ogólnie znane. Bo zaraz by ktoś mi zarzucił że to co piszę to same moje wymysły...
, ale rozumiem że rzeczonego autora recenzję odnośnie jego publikacji znasz? I rozumiem, że ci nie przeszkadza? tak się pytam, bo sam kiedyś trochę interesowałem się historiąSiwer
pozdrawiam
Słowem Wstępu.
Nie jestem ani specjalnym romanofilem, ani "lagidzistą". Me zainteresowanie (co do tego okresu) to raczej "Syria" i tamtejsi władcy tudzież żydzi. Tyle z mej spowiedzi. Szkoda iż nie dysponuję nadmiarem czasu.
Będę korzystał z niewielkiej książeczki "Ostatni Triumf Ptolemeuszy" Doktora Tomasza Grabowskiego. W porównaniu do takiego Nowaczyka, którego wymieniłeś, on się na swej robocie zna. Jest zaciętym hellenistą (ba, zwłaszcza ptolemeistą), miałem zaszczyt go poznać, więc jego pracy ufam (co tam bibliografia na 15 stron i przypisy liczne). Co do wojska sięgnę też do Sławomira Jędraszeka "Armia Lagidów -Organizacja i struktura". Aczkolwiek widzę, że Poliokretes kwestię militarne poruszył.
Jako iż ty dokonałeś "oceny" Kartagińczyków, a Lagidów pominąłeś milczeniem tak jak zrobię na opak nie zerkając na Punijczyków. To będzie taki skrót.
Co tam było...
Zatem mapka pokazowa, Lagidzkie Imperium pod koniec wieku III p.n.e, po czwartej wojnie syryjskiej(na co wskazuje brak w rękach "egipcjan" portu pod Antiochią, Seleucji Pieria, wziętej w czasie III syryjskiej). Zasadniczo pierwsza lepsza.
Archipelag Cyklad jest, Maroneja jest. Brakuje (w tej skali nie widać) baz w Helladzie, ani na Krecie.
Wiek III był złotą erą dla Ptolemeuszy, zwłaszcza po wygraniu III wojny syryjskiej przez Ptolemeusza III.
Posiadłości:
Kartagina < Ptolemeusze
* Rozległe i tym samym rozsiane co sprzyjało handlowi, ale utrudniało kontrolę nad państwem, a ludność była wielokulturowa (z czasem to się zacierało ale zbyt wolno). Państwo Ptolemeuszy było również rozległe lecz jednolite.
Skarbiec:
Kartagina > Ptolemeusze
* Nikt nie zaprzeczy że Kartagina pławiła się w bogactwie dzięki handlowi i rolnictwu. To właśnie z tego powodu Rzym rozpoczął wojnę z Kartaginą, chciał przejąć część jej wpływów i posiadłości.
Rolnictwo:
Kartagina >= Ptolemeusze
* Delta nilu i sam nil, wiadomo ale... Kartagińczycy byli świetnymi rolnikami (dzieło Mago - o rolnictwie), uprawiali najbardziej pożądane produkty: oliwki, zborze i inne. Latyfundia (rzymianie również skupiali sie na rolnictwie ale to od kartaginy zapożyczyli "Latyfundia"), na większości opanowanych ziem zakładali uprawy, oraz dzięki dominacji handlowej mogli w pełni korzystać z rozwiniętego rolnictwa.
Handel:
Kartagina > Ptolemeusze
*Mieli dostęp do wielu bezcennych surowców : złoto, srebro, cyna, miedź itd. Całkowita dominacja handlowa na zachodniej części morza śródziemnego i mnóstwo kontaktów handlowych we wschodniej części, oraz takie perełki jak: kontakty z wyspami cynowymi i miedźowymi (brytania), handel z tubylcami (zachodnia afryka, nubia, etiopia).
Wojsko lądowe:
Rzym > Kartagina > Ptolemeusze
*Kartagina na drugim gdyż miała świetnych dowódców i najem najemników na wielką skalę (bycie najemnikiem było jednym ze sposobów na życie w starożytności, więc było ich wielu. Ich wynajem to kwestia pieniędzy oraz renomy państwa i dowódców, te atuty kartagina ciągle posiadała).
Flota handlowa:
Kartagina > Ptolemeusze
* Ogromna róznica
Flota Wojenna:
Kartagina > Ptolemeusze
* Ciągle największa potęga. Wiele okrętów utracili w bitwie morskiej w 241r.p.n.e (zostali zaskoczeni będąc obciążonymi zaopatrzeniem które wieźli dla wojsk na sycyli) i to przyczyniło się do podpisania kapitulacji przez Kartagine. Ale to dopiero za rok mając na uwadze 242 r.p.n.e o którym jest ten wywód.
Sytuacja polityczna i zagrożenia:
Ptolemeusze > Kartagina
* Kartagina w w 242 r.p.n.e była w stanie wojny z Rzymem i ją przegrywała. Nie najlepsze stosunki z Syrakuzami oraz niepewna Numidia i plemiona Iberyjskie.
Hmmm, a Lagidzkim okiem.Skarbiec:
Kartagina > Ptolemeusze
* Nikt nie zaprzeczy że Kartagina pławiła się w bogactwie dzięki handlowi i rolnictwu. To właśnie z tego powodu Rzym rozpoczął wojnę z Kartaginą, chciał przejąć część jej wpływów i posiadłości.
Handel:
Kartagina > Ptolemeusze
*Mieli dostęp do wielu bezcennych surowców : złoto, srebro, cyna, miedź itd. Całkowita dominacja handlowa na zachodniej części morza śródziemnego i mnóstwo kontaktów handlowych we wschodniej części, oraz takie perełki jak: kontakty z wyspami cynowymi i miedźowymi (brytania), handel z tubylcami (zachodnia afryka, nubia, etiopia).
Eksploracja wybrzeży Morza Czerwonego, zachodniego i wschodniego, zakładanie na brzegach tegoż faktorii, a także marsz na Nubię. Na obszarze Dodekashoinos (I/II katarakta) opanowanie tamtejszych kopalni złota (Tak powstała Berenike Panchrysos, Berenika cała we złocie)
Zacznijmy może od wojska i floty, której kwestię poruszył już Poliokretes. Chociaż poruszając jedną kwestię trudno pominąć inne.
(Preaf.10.39-41) Appian z Aleksandrii i basilikai anagraphai podają nam zawrotne liczby. Otóż Ptolemeusz III, po swym ojcu i niedawnej wojnie (II Syryjska) miał odziedziczyć takie siły: 200 tysięcy piechoty, 40 tysięcy jazdy, 300 słoni, 2 tysiące wozów bojowych, broń dla kolejnych 300 tysięcy rekrutów. Oprócz tego flota (która w 255 p.n.e, na skutek wspólnych wysiłków Macedończyków, Rodyjczyków i Seleukidów poniosła klęskę pod Kos - Nauarcha Patroklos dowodził... a która już w 250 dowaliła Macedończykom) miała mieć około 4000 okrętów - 2000 mniejszych okrętów, 1500 okrętów liniowych do penter włączając i jeszcze 800 jachtów do transportowania wyposażeni. Ta sama relacja podaje nam iż w skarbczyku znajdowało się 740 tysięcy talentów. Nawet jeżeli relacja jest ciut przesadzona (być może Appian pragnął w swym tekście uzmysłowić czytelnikom potęgę Lagidów). Nawet po hurraoptymistycznym obcięciu danych o połowę ciągle jest co podziwiać, zważywszy iż w ich skład nie wchodzą prawdopodobnie egipscy tubylcy (ludność Egiptu starożytni szacują na 7 mln, współcześni sądzą iż to było jednak "tylko" 3,5 mln).
Kalliksejnos z Rodos (Ath. 5.196a-309b) opisuję nam wspaniałą pompę Ptolemaja z 270/270 i informuje nas iż tylko w tym pochodzie maszerowało 57 600 pieszych i 23 200 jazdy. Sama Oaza Fajum z okolicami dawała (obecnie szacunki) 50000 wojowników. Do Egiptu nieustannie przybywali nowi chętni na służbę, zachęceni licznymi przywilejami i pensją, jaką obrzydliwie bogaci Lagidzi im fundowali (żołd + zwolnienia z podatków + kawał ziemi,zależnie od rangi i rodzaju służby), szacuje się i 2/3 osadników było przybyszami spoza ziem kontrolowanych przez władców znad Nilu. Kleruchowie pochodzili z Macedoni, Hellady, Krety, Tracji, Azji Mniejszej, Cyrenejki, Syrii, Palestyny, Galacji, nawet z Kampanii i Sycylii (Sykulowie). Podczas IV wojny Syryjskiej od ręki Lagidzi zaciągnęli na służbę sławy świata hellenistycznego, wyrywając ich konkurencji - Echekrate z Tessali, Foksidas z Melitaja we Ftiotydzie, Euryloch z Magnezji, Sokrates z Beocji, Kreteńczyk Knopias z Allari, Andromachos z Aspendos, Polikrates z Argos.
To iż egipcjanie nie wchodzili w skład wojsk liniowych (czyli głównie falangi) nie oznacza iż ich nie rekrutowano do innych zadań. Machimoi pełnili rolę policyjną, a przecież nie możemy zapomnieć o wioślarzach i żeglarzach we flocie.
Co do floty już sama polityka i konieczność wymagała od Lagidów znaczących w nią inwestycji. Oprócz niebagatelnych kwestii handlowych (o czym potem) i utrzymywania dostępu do rynków najemniczych (istotna kwestia dla kraju, gdzie większość to niemobilizowani tubylcy) należało jeszcze zabezpieczyć egipskie przedmurza, chroniące centrum Imperium - czyli Cypru, brzegów Azji Mniejszej z Cykladami, Celesyrii (z racji natury prowadzonych tam kampanii wojennych), Cyrenejki - trzymanie w szachu bliższych i dalszych potęg (Seleukidzi, Antygonidzi), zaznaczenie swej obecności w rejonie Morza Egejskiego, pomoc sojusznikom (przeciwnikom wcześniej wymienionych potęg) czyli chociażby Związkowi Achajskiemu i Związkowi Etolskiemu, Pyrrusowi, Pergamończykom, uzurpatorom z dynastii seleukidzkiej etc, w ramach zasady "do ostatniego żołnierza naszych sojuszników". Do budowy floty mieli nawet lagidzi predyspozycje - chociaż w samym Egipcie drewna brak, to jednak Celesyria dysponowała jednym z najlepszych gatunków- Cedrem, Azja mniejsza dostarczała innych gatunków i smoły, nad Nilem produkowano płótno. Dbanie o swą morską potęgę zaowocowało (w okresie Drugiego Dionizosa, który zaniedbał ojcowiznę w tym i flotę) zaowocowało powstaniem lewiatanów mórz i rzek - tessarakontera, największy okręt starożytności, długi na 280 łokci,szeroki na 38, wysoki na 48, o 40 rzędach wioseł, z załogą liczącą 400 marynarzy, 4000 wioślarzy (zapewne rodowitych Egipcjan), 3000 żołnierzy. Na Nilu królował thalamegos, katamarana na 200 łokci długości, 30 szerokości, 40 wysokości. Te jednostki wprost ociekały kością słoniową, luksusowym drewnem, drogimi klejnotami i innymi bogactwami, na ich pokładach istniały sale bachiczne, sztuczne jaskinie, świątynie. Jednostki raczej niebojowe, ale stanowiące wyraźne świadectwo potęgi morskiej, Krezusowego bogactwa i zbytku (szczególnie gdy mówimy o cennym drewnie)
Samych wioślarzy szacuje się (za Bravo i Wipszycką) na 90 tysięcy.
Kwestia bogactwa i handlu.
Te "zabawki" w postaci floty i armii trzeba było za coś wystawić i co gorsza utrzymać. Lagidzi kiepami bynajmniej nie byli.
Mieli Nil. Delta Nilu, Dolina Nilu i budowana przez wieki Oaza Fajum, dzięki pracy osiągnęli powierzchnię uprawną zbliżoną do obecnej (po budowie Tamy Assuańskiej). O tym iż Egipt był do końca starożytności i później spichlerzem Imperiów nawet nie muszę wspominać. A Nadto przyłożono podatki, rozbudowano biurokracje, utrzymywano armię urzędników. wszechobecną kontrol wprowadzono (tak zaciętą iż tubylcy jęli się buntować co jakiś czas, np. w 245 p.n.e). Państwo dysponowało monopolami na kopalnie, kamieniołomy, strategiczny papirus i płótno. ówczesna gospodarka Egiptu jest świetnie udokumentowana dzięki licznym dokumentom, jakie zachowały się dzięki dobroczynnemu dla papirusu klimatowi. Z racji tego iż Egiptowi brakowało wielu surowców (rud metali, złota i srebra, drewno), a lokalne (sąsiednie) krainy obfitowały w inne dobra rozwijano floty handlowe, dokonywano eksploracji. W "Ostatnim Triumfie Ptolemeuszy" jest cały rozdział o bogactwie Celesyrii, którego nie mam siły nawet przytaczać. Wystarczy wspomnieć o tym co się działo na południu Imperium. Ruszono na Nubię, kolonizowano brzegi Morza Czerwonego. Zdobyto Dodekashoinos (I/II katarakta), założono Berenik Panchrysos (Berenika całą ze złota, co powinno samo przez sie świadczyć o dochodach z pobliskich kopalnii złota w górach Wadi Allaqi), miasto szybko się rozrosło do sporych rozmiarów, a ze względów handlowych i komunikacyjnych odnowiono kanał faraona Necho II. Z Nubii pozyskiwano też drogocenne klejnoty i arcyważne, nie tyle ze względów militarnych co prestiżowych, słonie, po które odbywano specjalne wyprawy i z racji których powstał nad Morzem Czerwonym (między innymi( Berenike Trogodytike, najważniejszy port albo też takie Adulis. Żeglarze Lagidów docierali nawet do Indii. Z obszarów zewnętrznych tzn. z posiadłości że je tak nazwę "buforowych") do serca Imperium docierały: drewno, miedź, srebro, cyna, smoła, żelazo, wełna, barwniki (purpura z Sydonu), dobre wina, marmury różnych gatunków etc. Po to między innymi Lagidzi potrzebowali silnej floty wojskowej, aby swą handlową chronić przed obcymi zakusami (swych szeroko pojętych interesów handlowych).
Sytuacja polityczna (chociaż wskazałeś iż lepsza to jedna opiszę). W 242 p.n.e (a formalnie w 241) Ptolemeusze znów odzyskali swoją pozycję utraconą po 253 roku. Na skutek wojny laodikejskiej odebrano Seleukidom Cylicję, Likię, Karię,Jonię, odzyskano wpływy w Cykladach (to nieco wcześniej), zdobyto nawet Ainos i Maroneję w Tracji, pod nosem Seleukosów urzędowano w Seleucji Pierii, raptem w 246 podburzono całą Azję przeciwko Seleukidom (Ptolemeusz III, idąc bohatersko na ratunek swej zmarłej siostrze i siostrzeńcowi dotarł do Babilonii (według relacji Appiana, inne sugeruję iż dotarł aż do Baktrii) gdzie zebrał hołd od satrapów tej Azji i "mały" datek w wysokości 40 tysięcy talentów. W 245 musiał maszerować do domu, więc Seleukos II miał okazje na odzyskanie części swego dominium... i dostał baty w bitwie na terenie Celesyrii... do tego warto wspomnieć o sojuszach, co zrobiłem już wcześniej.
Co tam jeszcze...
Nie uważałbym armii wysłanej do Epiru na te dwa lata (do jego obrony), liczącej 50 słoni, 4000 jazdy i 5000 piechoty za małą i "śmieszną". Wszak i tak Ptolemeusze nie mieli interesu w dążeniu państwa Pyrrusa do stania się kolejną potęgą w basenie morza śródziemnego (czyli zakładając pomyślnie Sycylia, południowa Italia, Hellada z Macedonią). Póki żył Ptolemeusz Keraunos, póki ktoś musiał go szachować... problem jednak szybko się skończył pod ciężarem pewnego słonia i "hordki" celtów. Miasta Hellady, skłócone ze sobą, też nie miały interesu w dokarmianiu Epirockiej Bestyji, ani udzielaniu pomocy Tarentowi (konkurentowi) w walce z barbarzyńcami z Romy... bo mieli cięższy, o wiele groźniejszy dla nich, dla samego istnienia problem - w postaci inwazji na całego Celtów, owej wędrówki ludów, z wyniku której narodzili się Galatowie (ale to osobna kwestia). Pyrrus bawił się zza granicą, a Brennos zbierał świecidełka...Geniusze z super pro hellenistycznego świata tak oto wszystko przewidzieli i zareagowali... Gdyby większość polis z hellady wsparły pyrrusa kiedy ruszył na italie to inaczej by się to potoczyło (np. ptolemeusze - sojusznik epiru- przysłał śmieszną armijke jako wsparcie dla pyrrusa... ten wkrótce musiał się wycofać, a rzym opanował całą italię)
Co do "Trzeciej Wojny Punickiej" - http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=130&t=259
Jakby coś to dokończę pisać później, teraz Bundy.
Raczej nie sugerowałbym się przy wmawianiu że to państwo było potęgą mapą pokazującą ogromne połacie słabo zaludnionego i zagospodarowanego piasku na sporym obszarze.Zamieszczone przez Herod
Według tej logiki to już Seleukidzi bardziej kwalifikują się do walki o miano największej potęgi. Spory skarbiec, większe zdolnośći mobilizacyjne od Ptolemeuszy, o Macedonii już nie wspominając. W zdominowanym jeszcze wtedy przez kulturę grecką świecie śródziemnomorskim to oni mieli prawo do tytułu.
A jednak to jedynie Republika znad Tybru może mieć liście laurowe w tej konkurencji. Nie z powodu bogactw, architektury czy czegokolwiek innego. Tym czymś jest armia, a raczej jej prawie nieograniczony zasób ludzki zarówno z Rzymian jak i u ich zwasalizowanych sprzymierzeńców. Każdy wie że legion rzymski/sojuszniczy był sprawniejszą jednostką od falang greckich - czy naprawdę trzeba przypominać nieudolnie rozegrane przez wrogów Rzymu bitwy pod Kynoskefalaj czy pod Magnezją by uwierzyć że to lepsze wojsko?
A nawet gdyby Filip V albo Antioch Wielki wygraliby te bitwy w iście kannejskim stylu? Nic - po 1 czy 2 latach przyszła by kolejna armia o co najmniej takiej samej sile. Oczywiście Rzymianie wygrali. Mieli względnie jednolite wojsko, karnie słuchające swoich wodzów, w przeciwieństwie do np. pstrokatych zastępów Antiocha gadających w wielu językach.
To że świat grecki nie rozumiał jeszcze wtedy potęgi miasta wilczycy nie równa się byciu faktyczną potęgą. Dużo bardziej przekonujące jest w tym rankingu państwo zdolne mobilizować pod rząd kolejne dziesiątki tysięcy żołnierzy bez większych trudności niż ci po po stracie tej liczby byli już skończeni.
Jestem stronniczy w tym zestawieniu Rzym kontra reszta świata ale uważam że argument jest sensowny
GRH Germania - grupa rekonstruktorów jednostek SS - Verfügungstruppe i Waffen SS.
http://thatguywiththeglasses.pl/ - polscy fani twórczości Doug'a Walkera.
Istotnie, o Macedonii nie wspominając. My tu piszemy o roku 242. Mój drogi, Seleukidzi w tym czasie zbierali zęby na skutek wyprawy Ptolemeusza III, na zachodzie Pergamon i Galatowie, na Wschodzie odpadła Baktria i Partia, kryzys w Armenii, układy z Pontem, sporo ziemi znowu utracili na rzez Ptolemeuszy. O ile Lagidzi przeżywali okres świetności to Seleukidzi zmagali się z wielkim kryzysem, z którego podniósł ich dopiero Antioch III (i to po swej Rafijskiej klęsce) i Antioch IV.Według tej logiki to już Seleukidzi bardziej kwalifikują się do walki o miano największej potęgi. Spory skarbiec, większe zdolnośći mobilizacyjne od Ptolemeuszy, o Macedonii już nie wspominając. W zdominowanym jeszcze wtedy przez kulturę grecką świecie śródziemnomorskim to oni mieli prawo do tytułu.
Po to go więc opisałem niżej. Nie nazwałbym "słabo zaludnionymi wielkimi połaciami piasku" rejonu gdzie żyło 3-7 mln ludzi. Mapka miała pokazać obecność w rejonie Azji Mniejszej i Hellady właściwej.Raczej nie sugerowałbym się przy wmawianiu że to państwo było potęgą mapą pokazującą ogromne połacie słabo zaludnionego i zagospodarowanego piasku na sporym obszarze.
No cóż... gdy się na listę poborowych wpisuje wszystkich, łącznie z pacholętami 14-15 letnimi i starcami to się osiąga zawrotne liczby. Podważać zdolności rekrutacyjnych nie ma sensu, bo to fakt, jednak pamiętajmy iż piszemy jeszcze o 242 p.n.e, Rzym nie nabrał jeszcze należytej mocy, wywalczał sobie pozycję imperium rejonu zachodniego kosztem Kartaginy.A jednak to jedynie Republika znad Tybru może mieć liście laurowe w tej konkurencji. Nie z powodu bogactw, architektury czy czegokolwiek innego. Tym czymś jest armia, a raczej jej prawie nieograniczony zasób ludzki zarówno z Rzymian jak i u ich zwasalizowanych sprzymierzeńców. Każdy wie że legion rzymski/sojuszniczy był sprawniejszą jednostką od falang greckich - czy naprawdę trzeba przypominać nieudolnie rozegrane przez wrogów Rzymu bitwy pod Kynoskefalaj czy pod Magnezją by uwierzyć że to lepsze wojsko?
http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=388&t=709
Tu masz cały temat gdzie możesz pisać o przewadze jednej szkoły wojennej nad drugą.
Wiem, że dyskutuje w tej chwili z Nowaczykiem, ale skoro się na niego powołujesz to może mi wyjaśnisz jakie to "znaczne" straty zadał Rzymianom Hamilkar Barkida?Hamilkar doprowadził wprawdzie do odbicia miasta Eryks i znacznie osłabił siły ladowe Rzymian
Jak nie był? Wynik wojny jest powszechnie znany.Wojna ciągnęła się od wielu lat. Rzym nie był w stanie zdecydowanie przechylić szali zwycięstwa na swą stronę, był wyczerpany tak jak Kartagina.
Kłopot w tym, że paradoksalnie Rzym oprócz przewagi na lądzie uzyskał też przewagę na morzu. Przejściowo jedynie Kartagina uzyskiwała sukcesy. Jeśli dobrze pamiętam to większe stary Rzymianom na morzu zadały zjawiska atmosferyczne niż Punijczycy. No ale cóż, te szczury lądowe wpadły na pomysł, żeby zamienić finezyjną bitwę morską na krwawą lądową jatkę.Od początku miał przewagę lądową (jakość i ilość wojska - "spamowanie"), z tego słynęło państwo rzymskie, lecz tym atutem nie był w stanie zakończyć wojny na swą korzyść.
Ponownie dyskutuje z Nowaczykiem, ale może napisał kiedy Hamilkar dowodził na Sycylii poraz pierwszy?W tym czasie armia punicką na Sycyli dowodził ponownie Hamilkar Barkas
Innego wyboru nie miał. W każdym razie była to droga do nikąd.Prowadzona przez niego wojna była obliczona na wyczerpanie sił przeciwnika.
Siedzenia na górze Eryks? Tym raczej wojny by nie wygrał.Gdyby zaopatrzenie dotarło, Hamilkar by się nie poddał lecz kontynuował swą taktykę.
Gdybanologia. Trzymajmy się faktów.Gdyby flota Kartagińska nie została zaskoczona podczas przewozu zaopatrzenia, być może starła by się z wrogiem w innych okolicznościach z rozsądną taktyką i by wygrała. Biorąc pod uwagę że flota Rzymu powstała ledwo co (wcześniejsze cytaty i sam stan rzymu), a przy stracie jej stracie nowa raczej by nie powstała.
Hamilkar działał na tyle na ile pozwalały mu środki. Tu nie rozchodzi się o kwestię zaopatrzenia. Aby wygrać tę wojnę Kartagina potrzebowała całkowitego przejęcia inicjatywy. Zwłaszcza na lądzie. Nie było jej na to stać od początku, trudno aby sytuacja zmieniła się po 20 latach wojny.Natomiast takie sobie siły kartagińskie na sycyli z dobrym dowódcą i dostarczanym zaopatrzeniem mogły by walczyć i walczyć. Może i plan Hamilkara by się udał.
?Mimo że punijczycy walczyli nawet z trzema przeciwnikami (Rzym, Syrakuzy, Libijczycy) to byli w stanie doprowadzić do "remisu" z Rzymem
W sumie nie pisałem, że byli słabi, raczej słabsi. Natomiast w latach 242-238 potęgą Kartagina nie była. W tym czasie wałczyła o przetrwanie.Kartagińczycy byli w stanie walczyć z tyloma przeciwnościami gdyż na tamten czas można o nich mówić jako potęga. A że byli wyczerpani to jest to oczywiste i logiczne, co nie znaczy słabi,
Dlaczego? Nie dawno zwyciężył Pyrrosa (owszem w wojnie na przetrwanie, ale jednak), zajął Wielką Grecję teraz pobił Kartaginę a parę lat później ją upokorzył. To wszystko będąc jakimś tam średniakiem?W 242 jeszcze nie był potęgą
Chcieć nie znaczy móc. Co się zresztą okazało.często się mówi że Kartagina po odsapnięciu chciała odebrać utracone ziemie
Dlaczego w roku 201? W 218 jeszcze nie? Ponownie Kartagina biła się z przeciętniakiem?by już w 201 już nią właściwie być.
Co się tyczy porównania Kartagina - Państwo Lagidów to do tej pory nikt nie poruszył kwestii charakteru obydwu państw. Państwa Hellenistyczne wschodu były zasadniczo skoncentrowane na postaci władcy, władcy który powinien zwyciężać. Krótko mówiąc jedna porażka w dużej bitwie lądowej była sytuacją niejednokrotnie prowadzącą do próśb o pokój strony pokonanej. Także tu należy postawić plus po stronie Kartaginy.
Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.
Nie chce mi się szukać cytatów, ale widzę, że dyskutujecie o bitwie morskiej koło Wysp Egackich, czyli tej bitwie w której została pokonana flota kartagińska płynąca z posiłkami na Sycylię. Nie wydaje wam się, że nie ma co o tym dyskutować? To wydarzenie miało miejsce w 242 r. p.n.e., a my zaczynamy właśnie w tym roku, czyli przed tą sytuacją
LOL, tym mnie "rozwaliłeś". Wychodzi na to że nie rozumiesz rodzimego języka... Wiec ja ci to zdanie przetłumaczę:
* w tym czasie - czytaj - w czasie opisywanym przez autora czyli na podstawie informacji historycznych.
* armią punicką - czytaj - czyli wojskami walczącymi dla Kartaginy. Tak Rzymianie nazywali Kartagińczyków - punijczycy.
* na sycyli - czytaj - taka wyspa między afryką północną a italią.
* dowodził ponownie - czytaj - czyli że nikt go nie zastąpił, a nadal on dowodził.
* Hamilkar Barkas - to taki dowódca wojsk Kartagińskich.
Powyższy tekst jest moją złośliwością na idiotyczne zarzuty w stosunku do autora. Co jest błędem to jest, a co nie to nie. Nie szukaj dziury w całym gdzie jej nie ma, a w tym zdaniu nie ma. Jeśli kolega nie rozumie różnego znaczenia danego słowa to winy należy szukać gdzie indziej...
A czy ja to neguje? Wszak w tamtym czasie obie strony były wykończone i najmniejsze niepowodzenie mogło skutkować wygraną jednej ze stron. Takim bodźcem była strata (niefortunna) floty przez Kartaginę - drugi raz z rzędu, oraz niedostarczenie zaopatrzenia armii która miała w planach dalsza walkę.
Gdybanologia!
Zwyciężył? A może jednak Pyrrus sam się wycofał, zrezygnował bo ani jego epir ani sojusznicy nie przysłali sensownych posiłków wojskowych? Chciał zostać i walczyć, był pewny swego lecz "opuszczony"...
Kilka postów wcześniej podałeś własny typ czyli Rzym. Na długi wywód kolegi Heroda nie odpisałeś by bronić swego "typu", a skupiłeś się by mnie atakować... Czyli hasło Rzym liderem w tym okresie to nierozsądna myśl? A może PONOWNIE czekasz aż coś napiszę by tylko do mnie się zwrócić?
Kolego Herod, spróbuję odpisać na tak obszerną odpowiedź, która jest stosowna w ramach dyskusji.
Czy się zna na swej robocie, trudno mi to ocenić, nie czytałem jego prac/dzieł, więc mam prawo do pewnego dystansu na temat jego osoby i wiedzy (mam nadzieję że to nie będzie źle odebrane). Owej książeczki nie posiadam...
Jest zaciętym ptolemeistą... Wiesz, po przeczytaniu tego, można mieć obawy co do obiektywizmu.
W rzeczy samej, zawrotne. Ujmę to tak: na podstawie tego opisu który podałeś egipt ptolemeuszy jest potega nad potęgami. Ta flota z niezliczonymi statkami i bohaterzy walczący dla egiptu, brakuje tylko alchillesa w ich szeregach...
Porównał bym te relacje np z relacjami strabona na temat populacji miasta kartagina - 700tys., czy niedawnego Terrence Wise (Armies of Carthaginian Wars) podaje - 1mln ludzi. Starożytny historyk i współczesny, a jednak wszyscy oceniają to za mało prawdopodobne czy wręcz puszczają miedzy bajki.
Nie wszystko co podałeś jest kłamstwem czy wyjątkowo "ubarwione", ale należy na to spojrzeć chłodno. Egipt z opisanymi atutami nie miałby najmniejszych problemów z seleucydami, maleńka wyspa rodos czy jakąś tam macedonia, która dość szybko uległa rzymowi (biorąc pod uwage jak ludzie potężną ją uważają).
Ja nie odpowiem równie barwnym opisem popartym "zawrotnymi" liczbami. Cóż, Kart Hadasz zostało doszczętnie zniszczone wraz ze swą bezcenna dla historyków biblioteką, dziwnym trafem jedyne co z niej ocalało to dzieło Magona na temat uprawy rolnictwa. Zostało ono przetłumaczone na łacinę (jeśli się nie mylę), a zawarte w niej rady ciagle wykorzystywane przez Rzym, aby zwiekrzyć swe marne plony. Rzymowi udało się zniszczyć właściwie wszystkie głebsze informacje na temat punijczyków. Grecy również niechętnie wspominali kartaginę w swych opisach, a może jednak, lecz gdy rzym opanował świat starożytności i to zniszczył w bibliotekach. Nie jestem w stanie prowadzić dyskusji na liczby czy sprawozdania starożytnych historyków, bo pod względem złożoności i struktury państwa Kartagińskiego, jest ona białą plamą w histori, a to co mamy to nieliczne informacje lub szacunki.
By być potęgą trzeba mieć więcej atutów od innych i je wykorzystywać, zakrywając nimi pewne wady. Ptolemeusze z "zawrotnymi" liczbami nie byli w stanie dominować we wschodniej części morza śródziemnego. Co udało im się zyskać wkrótce tracili, mimo zwycięstw godzili się na zawarcie pokoju (będąc silną potęgą czemu nie szli za ciosem?, kto by im się przeciwstawił?), a przecież zależało im na zdobyczach terytorialnych.
Możecie uznać to jak chcecie, ale ja już nie będę się udzielał w tym temacie (z resztą na forum póki co też), obecnie trudno mi znaleźć czas. By to napisać musiałem się natrudzić by owy czas wysupłać... Liczę jednak że temat nie umrze i będziecie nadal dyskutowali. W naprawdę wolnych chwilach może zairze jak toczy się dyskusja. Wybaczcie i życzę miłej konwersacji
Nawet zabawne :-). Skoro jednak pozwoliłeś sobie dać mi radę językoznawczą (a nawet wytknąłeś mi rzekomy brak znajomości mowy polskiej), to i ja w ramach rewanżu Ci taką dam. Właściwie nakreślę Ci kilka synonimów słowa "ponownie":LOL, tym mnie "rozwaliłeś". Wychodzi na to że nie rozumiesz rodzimego języka... Wiec ja ci to zdanie przetłumaczę:
* w tym czasie - czytaj - w czasie opisywanym przez autora czyli na podstawie informacji historycznych.
* armią punicką - czytaj - czyli wojskami walczącymi dla Kartaginy. Tak Rzymianie nazywali Kartagińczyków - punijczycy.
* na sycyli - czytaj - taka wyspa między afryką północną a italią.
* dowodził ponownie - czytaj - czyli że nikt go nie zastąpił, a nadal on dowodził.
* Hamilkar Barkas - to taki dowódca wojsk Kartagińskich.
Powyższy tekst jest moją złośliwością na idiotyczne zarzuty w stosunku do autora. Co jest błędem to jest, a co nie to nie. Nie szukaj dziury w całym gdzie jej nie ma, a w tym zdaniu nie ma. Jeśli kolega nie rozumie różnego znaczenia danego słowa to winy należy szukać gdzie indziej...
drugi raz, jeszcze raz, kolejny raz, na nowo, od nowa, po raz drugi, po raz kolejny, powtórnie, raz jeszcze, znowu, znowuż, znów.
Słowo "ciągle" lub "nadal" ma niewiele wspólnego z terminem "ponownie". To chyba oczywiste.
Chwila moment. Pisałeś, że żadna ze stron nie była w stanie przechylić szali zwycięstwa na swoją stronę. Bitwa u Wysp Egadzkich nie była przechylaniem szali, tylko "ostatecznym rozwiązaniem". Rzym uzyskał przewagę już dawno.A czy ja to neguje? Wszak w tamtym czasie obie strony były wykończone i najmniejsze niepowodzenie mogło skutkować wygraną jednej ze stron. Takim bodźcem była strata (niefortunna) floty przez Kartaginę - drugi raz z rzędu, oraz niedostarczenie zaopatrzenia armii która miała w planach dalsza walkę.
Skądże znowu. Stwierdzenie oparte na solidnych podstawach - pięcioleciu wojowania Hamilkara na Sycylii.Gdybanologia!
Nie ma różnicy, Rzym zwyciężył. Nie na polu bitwy, ale wojna to nie tylko pola bitew. Którzy sojusznicy?Zwyciężył? A może jednak Pyrrus sam się wycofał, zrezygnował bo ani jego epir ani sojusznicy nie przysłali sensownych posiłków wojskowych? Chciał zostać i walczyć, był pewny swego lecz "opuszczony"...
Atakować? No chyba przesadzasz. Najzwyczajniej w świecie nie zgadzam się z Twoim hurraoptymizmem w kwestii rywalizacji Kartagina - Rzym. Co się tyczy mojego typu to nie ma on nic wspólnego z moimi sympatiami czy antypatiami, ale ze względu na moje sympatie i antypatie nie mam za bardzo ochoty go bronić. Interesuje mnie wątek Kartaginy, bo - tu się nie zdziw, uważam się za kartaginofila. Przy czym ja okres pt. Hannibal po Kannach powinien iść na Rzym, spalić go i zrównac z ziemią a potem na wzór Sennacheriba jeszcze zalać wodami Tybru - mam już za sobą.Kilka postów wcześniej podałeś własny typ czyli Rzym. Na długi wywód kolegi Heroda nie odpisałeś by bronić swego "typu", a skupiłeś się by mnie atakować... Czyli hasło Rzym liderem w tym okresie to nierozsądna myśl? A może PONOWNIE czekasz aż coś napiszę by tylko do mnie się zwrócić?
Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.
Uprawnienia umieszczania postów
Odpowiedz z cytatem
