Strona 3 z 5 PierwszyPierwszy 12345 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 21 do 30 z 45

Wątek: 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

  1. #21
    Podkomorzy Awatar Herod
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 889
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 5 podziękowań w 4 postach

    Re: 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

    Czy się zna na swej robocie, trudno mi to ocenić, nie czytałem jego prac/dzieł, więc mam prawo do pewnego dystansu na temat jego osoby i wiedzy
    Nie wszystko co podałeś jest kłamstwem czy wyjątkowo "ubarwione", ale należy na to spojrzeć chłodno
    Mój drogi, tutaj nie ma kłamstw. To są fakty, ustalone w wyniku badań pokoleń hellenistów, historyków. Zresztą możesz tą książkę (będącej króciutkim podsumowaniem badań, sama skupia się na opisie IV wojny syryjskiej...i, o Jędraszaku nie zapomnijmy) wziąć do ręki poczytać. Możesz sprawdzić 15 stronicową bibliografię, poczytać liczne przypisy, zweryfikować to wszystko. Książkę wydało ujotowskie mediterreneum (co już o czymś świadczy), recenzenci i inni pracownicy (Profesor Dąbrowa, Sprawski, doktorzy Piegdoń,Stachura) nie mieli jakiś wątpliwości, inni (z kraju) też. Zresztą możesz w internecie poczytać recenzje.
    To nie jest wydawnictwo Bellona z ich mottem "Drukujemy jak leci i zalewamy tym empiki", gdzie nawet laik w pewnych tematach potrafi się chwycić za głowę po zapoznaniu się z treścią danej pozycji.

    Jest zaciętym ptolemeistą... Wiesz, po przeczytaniu tego, można mieć obawy co do obiektywizmu.
    Tylko jeżeli nie zna się Doktora i nie wie ile pracy poświęca na badania. Nie bój się, on nie biega z zakrwawioną siekierą po siedzibie wydawnictwa Bellona, tocząc pianę i wykrzykując 'Lagidzi! Lagidzi! husz husz... Lagidzi!"

    Egipt z opisanymi atutami nie miałby najmniejszych problemów z seleucydami,
    Jak chcesz, a ja znajdę chwilę czasu, to mogę i tych słabiutkich Seleucydów (których ostatni kacykowie, mając pod sobą skrawki ziemi w Syrii, gdy jeden zagryzał drugiego... potrafili nadal bić swą monetę). Nic wielkiego, Grabowski też temu poświęca rozdział, krytycznego Wolskiego (czyli coś solidnego), sięgnę też do Kęciaka... niestety Bar Kochvy nie mam, ale w kwestii wojskowości może uzupełniłbym to Sekundą... na potrzeby naszej dyskusji powinno być git.

    Ptolemeusze z "zawrotnymi" liczbami nie byli w stanie dominować we wschodniej części morza śródziemnego. Co udało im się zyskać wkrótce tracili, mimo zwycięstw godzili się na zawarcie pokoju (będąc silną potęgą czemu nie szli za ciosem?, kto by im się przeciwstawił?), a przecież zależało im na zdobyczach terytorialnych.
    Nie znasz chyba dobrze historii Lagidów w III p.n.e, ani ich podbojów, skoro twierdzisz "Co udało im się zyskać wkrótce tracili, ". Tak może mógłbym napisać o Seleukidach i ich państwie, ale u Lagidów było na odwrót (biorąc też pod uwagę II wojnę Syryjską).
    Może dlatego nie szli za ciosem bo Seleukidzi też chuchrem nie byli? Ten rejon zdominowały dwie "superpotęgi", wzajemnie się równoważące

    Grecy również niechętnie wspominali kartaginę w swych opisach, a może jednak, lecz gdy rzym opanował świat starożytności i to zniszczył w bibliotekach
    Rzymianie powołali specjalne komando śmierci, z miotaczami ognia, które jeździło od miasta do miasta, od willi do willi i wypalało tamtejsze zbiory gdy tylko zaistniało podejrzenie ich "spunizowania". Tak np. za Cezara spłonęła Biblioteka Aleksandryjska.

    Ja nie odpowiem równie barwnym opisem popartym "zawrotnymi" liczbami.
    Bywa. Nie ma więc czym podeprzeć tezy o "potędze Kartaginy".

    Państwa Hellenistyczne wschodu były zasadniczo skoncentrowane na postaci władcy, władcy który powinien zwyciężać. Krótko mówiąc jedna porażka w dużej bitwie lądowej była sytuacją niejednokrotnie prowadzącą do próśb o pokój strony pokonanej. Także tu należy postawić plus po stronie Kartaginy.
    Prawda, nie opisałem struktur władzy i administracji.To koncentrowanie miało zarówno swe dobre (jeden człowiek, jedna myśl i systematyczne dążenie do celu), jak i złe. Uroki krajów "zdobytych włócznią".

  2. #22
    Gość

    Re: 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

    Ja nie odpowiem równie barwnym opisem popartym "zawrotnymi" liczbami.



    Bywa. Nie ma więc czym podeprzeć tezy o "potędze Kartaginy".

    Państwa Hellenistyczne wschodu były zasadniczo skoncentrowane na postaci władcy, władcy który powinien zwyciężać. Krótko mówiąc jedna porażka w dużej bitwie lądowej była sytuacją niejednokrotnie prowadzącą do próśb o pokój strony pokonanej. Także tu należy postawić plus po stronie Kartaginy.



    Prawda, nie opisałem struktur władzy i administracji.To koncentrowanie miało zarówno swe dobre (jeden człowiek, jedna myśl i systematyczne dążenie do celu), jak i złe. Uroki krajów "zdobytych włócznią"
    .

    ***************Cóż przyjdę w sukurs szlachetnemu Siwerowi, mimo że Kartaginę znam słabiutko i zacytuję , skoro mówimy o polskim gremium starożytnej wiedzy- pana Krzysztofa Kęcieka
    Kartagina miały ustrój mieszany, składający się z elementów monarchii, arystokracji i demokracji. Taką politeję uważali za najlepszą Arystoteles i inni greccy myśliciele. Tak naprawdę jednak w obu państwach rządziła wąska grupa oligarchów czy też nobilów. W czasach wojen punickich w Kartaginie nie było już królów, element „monarszy" reprezentowali dwaj wybierani na rok urzędnicy zwani sufetami, czyli sędziami (szofetim). Przewodzili oni obradom Rady Starszych, zwoływali zgromadzenie ludowe, odprawiali sądy, ale, co jest zasadniczą różnicą wobec kompetencji rzymskich konsulów, nie prowadzili armii do boju. Całą polityką państwa sterowała Rada Starszych, czyli oligarchiczny element ustroju, Arystoteles porównuje radę Kart Hadaszt do spartańskiej geruzji i tak będziemy ją też nazywać. Członkowie tego gremium nosili być może tytuł h'drm (hederim?), czyli „możni", a było ich co najmniej trzystu. Geronci sprawowali swą godność dożywotnio i prawdopodobnie sami uzupełniali skład rady. Bieżącymi sprawami kierowała Świata Rada z około trzydziestu gerontów. Jeśli wierzyć Liwiuszowi, jej członkowie zdobyli tak wielką władzę, że kontrolowali całą Radę Starszych. Geruzja przyjmowała poselstwa zagraniczne, rozstrzygała o wojnie i pokoju, organizowała armie, zarządzała zaciąg żołnierzy, podejmowała decyzje o wszystkich ważnych sprawach państwa. Liwiusz sławi rzymski senat, którego roztropna i dalekowzroczna polityka pozwoliła Romie wyjść zwycięsko ze zmagań drugiej wojny z Kartaginą. Możemy być pewni, że geruzja prowadziła tę wojnę równie dalekowzrocznie, mądrze i uporczywie, każdego roku rozstrzygając o zaciągach i strategicznych planach. Niestety, nasze źródła zwracają uwagę na sytuację w Kart Hadaszt niezmiernie rzadko.
    Lud Kartaginy miał w państwie niewiele do powiedzenia. Sufeci i rada zwoływali zgromadzenie ludowe tylko wtedy, gdy nie mogli dojść ze sobą do zgody lub uznali, że daną decyzję powinni rozstrzygnąć wszyscy obywatele. Polybios mówi wprawdzie, że w czasie wojen punickich „u Kartagińczyków największe wpływy w obradach osiągnął był lud" (VI51), ale nie odpowiada to prawdzie. Przełomowe decyzje o rozpoczęciu i zakończeniu drugiej wojny z Rzymem zapadły na forum geruzji, lud nie miał nic do powodzenia. Niektórzy historycy czynili z Hamilkara Barkasa, ojca Hannibala, i innych polityków klanu Barkidów swego rodzaju przywódców ludowych, którzy skutecznie podżegali kartagiński motłoch do wojny z Rzymem. Barkidzi mogli rzeczywiście sterować nastrojami ludu w grze politycznej o władzę i wpływy, ale swą politykę byli w stanie przeprowadzać tylko dzięki poparciu większości gerontów. Można jednak przypuszczać, że masy ubogich obywateli Kart Hadaszt bardziej były skłonne do konfrontacji z rzymską potęgą niż wielcy posiadacze ziemscy zasiadający w Radzie Starszych. Biedacy zawsze mają mniej do stracenia na wojnie niż ci, którzy opływają w dostatki. Starsza literatura dostrzegała w dziejach Kart Hadaszt wielowiekową walkę stronnictwa wielkich właścicieli ziemskich, dążących do rozszerzania afrykańskich granic państwa, z ugrupowaniem kupiecko-morskim, skłonnym do zamorskiej ekspansji, w konsekwencji do walki z Rzymem. Nie ma dowodów na istnienie takich ekonomicznych podziałów. Także Barkidzi mieli rozległe majątki ziemskie, o ich handlowych przedsięwzięciach nie wiemy natomiast nic.
    Osobliwą instytucję w kartagińskiej politei stanowił Trybunał Stu lub Stu Czterech, gremium sędziów wybieranych spośród gerontów. Przed Trybunałem Stu musieli zdawać sprawozdanie wodzowie po powrocie z wojennych kampanii, a być może, po zakończeniu kadencji, wszyscy urzędnicy. Dowódca, któremu sienie powiodło, mógł zostać skazany na śmierć. Przypuszczalnie raczej ponure uprawnienia trybunału zdołało nieco ograniczyć „stronnictwo Barkidów". Po 241 roku nawet nieszczęśliwym wodzom punickim nie groziła już bolesna egzekucja z wyroku sądu3. Kiedy, zapewne w 396 roku, kartagińscy królowie utracili swe militarne uprawnienia, armiami Kart Hadaszt zaczęli dowodzić wodzowie wybierani przez geruzję spośród najprzedniejszych rodów. Źródła greckie nazywają ich strategami, tytuł fenicki brzmiał prawdopodobnie rab mahanat. Uprawnienia strategów były bardzo rozległe, dopóki odnosili zwycięstwa, mogli o wielu kwestiach decydować samodzielnie, pozostawali też często na stanowiskach przez wiele lat. Myli się jednak Liwiusz, gdy twierdzi (XXIV 8,7), że na czele wojsk Kart Hadaszt stoi „długoletni i stały wódz, niekrępowany żadnymi ograniczeniami w czasie czy też w prawach". Podczas wojen punickich to Rada Starszych troszczy się o żołd dla wojska, wysyła oddziały posiłkowe, ponadto w otoczeniu wodza znajduje się zawsze kilku gerontów kontrolujących jego poczynania. Członkowie rady wchodzili w skład otaczającej wodza wojennej rady, którą Polybios nazywa synedrion. Tworzyli ją również dowódcy poszczególnych rodzajów wojsk i najważniejszych oddziałów. Rada wojenna uczestniczyła w układaniu planów kampanii czy też w zawieraniu traktatów z obcymi państwami i ludami - aczkolwiek najważniejsze spośród nich i tak musiała ratyfikować geruzja w Kartaginie.
    W państwie punickim istniały również strategie terytorialne, podobne do tych w państwach hellenistycznych. Nad obroną posiadłości afrykańskich czuwał strateg Libii, który po iberyjskich podbojach Barkidów miał w swej pieczy również Hiszpanię.
    ***************Dla mnie czuć spartańskim smrodkiem ustrojowym, może i tutaj wyszła w trakcie historii słabość takiego zarządzania swoimi ludźmi ale to moje subiektywne zdanie, bo nie lubię Sparty

    **************Pozwolę sobie wtrącić również i w tym aspekcie za szlachetnego Siwera, kilka liczb odnoszących się do sympatyków słoni wiadomo, że liczby są często tak miarodajne jak ci co je podają, na podstawie tego co sami gdzieś wyczytali zinterpretowali. Z racji też ze szlachetni dyskutanci opierają się na polskie myśli starożytnej, pozwolę sobie zacytować czcigodnego Krzysztofa Kęcieka
    1)
    2 tysięcy rydwanów, była to, więc liczba dość pokaźna! Wycofano je w III w. p.n.e., gdyż nie nadawały się do walki w pagórkowatym terenie Sycylii.
    2)Inna elitarną formacją Kart-Hadaszt był tzw. Święty Zastęp jednostka licząca ok. 2,5-3

    3)
    Kart-Hadaszt mogło wystawić flotę liczącą 200 penter, których załogę stanowić musiało 68 do 84 tysięcy ludzi!
    Siły lądowe rnajemne raczej nie przekroczyły 2800 zbrojnych w jednej armii kartagińskiej.

    ***************Trochę więcej można powiedzieć o sympatyku słoni i Hannibalu podczas jego próby zawojowania Italii, tutaj pozwolę sobie wspomóc się sympatycznym tekstem autorstwa Kęciakopodobnego, gdyż ma swoistą zlepki w dobrym tego słowa znaczeniu z jego piśmiennictwa. Co uzupełnia w jakiś sposób obraz może i słabo znany ale już jaśniejszy w swej merytoryce...

    Jednak prawdziwą chlubą i główną pięścią uderzeniową armii Hannibala była konnica. Jak inne formacje tak i ona stanowiła niesłychany, pstrokaty mix narodowościowy.
    Podstawą konnicy punickiej operującej w Italii byli lekkozbrojni Numidowie. Z sześciu tysięcy konnych jacy przybyli do Italii 4 tysiące było Numidiami. Wojownicy ci pochodzili z afrykańskich plemion koczowniczych. Znali się, więc doskonale na wojnie podjazdowej i skrytym polowaniu na wroga. Nie szarżowali w morderczych atakach na nieprzyjaciela. Trzymali się raczej na dystans, harcując i obrzucając go lekkimi oszczepami. Dosiadali niewielkich, ale szybkich i niezwykle wytrzymałych pustynnych rumaków. Numidowie nie nosili też żadnych pancerzy, było to zrozumiałe zważywszy na taktykę, którą stosowali.
    2 tysiące kartagińskiej konnicy to tzw. ciężka kawaleria. Jej częścią składową byli min. Libofenicjanie, czyli ludzie bez obywatelstwa Kart-Hadazt. Mieli oni jednak wspólną kulturę i religię, przez co czuli się z Punijczykami związani. Reszta ciężkiej konnicy, jaka przywędrowała przez Alpy to Libijczycy i Iberowie. Celtowie dostarczyli dalsze 4 tysiące jazdy w skład, której wchodzili ich możni i wodzowie. Ciężki kawalerzysta walczył na ogół w „rogatym siodle”, mimo braku strzemion zapewniało ono dość dużą stabilność. Nogi bowiem, wszczepiały się między cztery rogi, z których każdy sterczał z innej strony siodła, utrudniając tym samym zsunięcie bądź strącenie z konia. Ciężka konnica walczyła przy użyciu włóczni jednak w razie, gdy włócznia uwięzła w ciele martwego przeciwnika, lub gdy trzeba było walczyć w zwarciu na niewielką odległość kawalerzysta mógł sięgnąć po krótki miecz. Osłonę zapewniały różnorodne tarcze, oraz niejednokrotnie bogato zdobione hełmy i kolczugi. Widamomo przecież, że osoba, która mogła sobie pozwolić na zakup i utrzymanie konia dbała również, dzięki dostatecznej ilości środków finansowych o zapewnienie sobie bezpieczeństwa w boju.
    Do „rozmiękczenia” wrogich linii, oraz wprowadzenia w nich paniki przeznaczone było 37 słoni bojowych. Większość z nich to afrykańskie słonie leśne loxodonta africana cyclotis. Wówczas żyły jeszcze na obszarze północnej Sahary, więc puniccy łowcy mięli do nich w miarę łatwy dostęp. Były to stosunkowo niewielkie bestie, osiągające ok. 2,4 m. wysokości. Nie mogło być, więc mowy o tym, aby na ich grzbietach zamontować wieżyczki dla włóczników i oszczepników. Jednak najprawdopodobniej ich kły były wzmocnione żelaznymi ostrzami, aby podczas szarży stanowiły jeszcze bardziej morderczą broń. Słoniem powoził kornak szkolony do panowania nad płochliwym monstrum. Dodatkowo przydzielano mu wsparcie ok. 50 lekkozbrojnych, których celem była ochrona zwierzęcia przed osaczeniem i zadaniem groźnych ran w najbardziej czuły punkt, czyli trąbę. Było to o tyle istotne, że nawet małe draśnięcie powodowało panikę wśród tych „czołgów starożytnego świata”, przez co mogły się stać bronią obosieczną, tratując własnych żołnierzy. Większość słoni nie wytrzymała przeprawy przez Alpy reszta wyginęła w wyniku walk i zimowych chłodów. Ocalał tylko jeden, na którym Hannibal wjeżdżał triumfalnie do zdobytych miast rzymskich.
    Radą i pomocą w dowodzeniu służył punickiemu wodzowi sztab starannie dobranych ludzi. Polibiusz nazywa ich philoi musieli, więc być nie tylko dowódcami wojskowymi, ale także zaufanymi Barkidy. Najbardziej znani spośród tych wodzów są brat Hannibala Magon, Mattan dowódca oddziałów Libofenicjan, który później zdradził swego przyjaciela dla rzymskiej sprawy, oraz Maharbal, autor pamiętnych słów „Hannibal wiedział jak zyskać zwycięstwo, ale nie jak je wykorzystać”, które miał wypowiedzieć po kannenskiej rzezi.
    Jak więc widać zarówno armia wczesno- kartagińska jak i ta, która najechała Italię była bardzo zróżnicowana pod względem etnicznym, kulturowym, oraz na wielu innych płaszczyznach. Pewne jest natomiast, że nie składała się tylko i wyłącznie z najemników walczących za pieniądze, jak chciałoby tego wielu historyków starej daty. Na uwagę zasługuje natomiast fakt, że pomimo zróżnicowania narodowościowego w swym wojsku młody Hannibal potrafił zapanować nad tym żywiołem i nie tylko walczyć z Rzymem, ale także zadawać mu mordercze klęski przez wiele lat, ba! Kilka razy wręcz nie otarł się o zwycięstwo w całej wojnie, a należy przecież pamiętać, że w tamtym jak i późniejszym okresie Roma posiadała bezdyskusyjnie najlepszą armię świata. Jednak wygląda na to, że Kart-Hadaszt potrafiło wystawić drugą pod względem świetności siłę zbrojną, oraz zapewnić jej o wiele lepszego dowódcę, co najdobitniej świadczy o tym, że wojna rozstrzyga się nie tylko na polu walki, ale także w umysłach strategów.

    ******************Jaki wniosek dla mnie się nasuwa, że za przyczynami klęsk i sukcesów danej nacji jednak stoi człowiek, ale nawet najsłabszy dowódca mający zaplecze odpowiednie jest wstanie zrównoważyć swoje braki stratega, czy taktyka i mówiąc kolokwialnie-”zdążyć się nauczyć”, jak miało to miejsce np. w przypadku Scypiona Afrykańskiego

  3. #23
    Witia
    Gość

    Re: 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

    Mam kilka pytań, związanych z tematem oczywiście

    Jak prezentowały się możliwości mobilizacyjne Rzymu na tle innych mocarstw ( np Kartagina ), czy państw takich jak np Macedonia, w czasach o których rozmawiacie i jak zmieniały się w przeciągu np następnego wieku?

    Będę wdzięczny za każdą odpowiedź, także jeżeli nasi forumowi eksperci będą mieli czas i chęć na wylewnego posta to będę zobowiązany

  4. #24
    Gość

    Re: 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

    Witia
    Ja nie jestem żadnym znawcą i myślę, że ktoś inny uzupełni i poprawi bo sam jestem ciekaw. Piszę z głowy, żeby była jasność...
    Jednak Rzym tym wyróżniał się spośród wszystkich swoich adwersarzy, że po okresie królewskim już w czasach Republiki, wyciągnął wnioski związane z nie zawsze udanymi działaniami militarnymi, a co za tym idzie i klęski zdarzały się też bardzo spektakularne...Jak tu wojny prowadzić jak mało wojska? wprowadzono politykę prorodzinną, która tak mocno zakorzeniła się w świadomości przeciętnego obywatela, że stały się czymś normalnym rodziny wielodzietne, miało to aspekt też religijny itp......Oczywiście nad tym pieczę sprawowało państwo które sobie dostępnymi środkami wspierało szarego obywatela...
    Najbardziej sztandarowym już oklepanym przykładem zdolności mobilizacyjnych o które się pytałeś jest wspomniany sympatyk trąbiastych stworzeń i całej jego niestety przegranej batalii...Ile razy Rzymianie wystawiali pełne armie? Na tamte czasy w tym miejscu geograficznym nie mieli sobie równych, fakt jakieś liczby się przydały, ale może szlachetni inni podejmą i uzupełnią moją wypowiedź...
    posłużę się cytatem z polskiej książki, hehe skoro promujemy nasze polskie piśmiennictwo
    Jaczynowska Maria - Historia Starożytnego Rzymu.
    Rzymianie po zakończeniu podboju Italii , byli w stanie zmobilizować ok. 700 tyś. żołnierzy (Rzymian i sprzymierzeńców). Była to siła, z którą nie mogła się równać żadna inna armia. Ani Kartagina, ani Macedonia nie były w stanie wystawić armii, która choć w przybliżeniu dorównywałaby liczebnością wojskom Rzymian. Liczebność armii rzymskiej decydowała o, zwycięskim wyniku nawet najbardziej krwawych wojen. Przeciwników zadziwiała zawsze zdolność Rzymian do wystawienia nowej armii po poniesionej klęsce. Te możliwości zadecydowały o powodzeniu w wojnach samnickich i w wojnie z Pyrrusem. Nawet ogromne straty poniesione w pierwszych latach drugiej wojny punickiej nie wyczerpały jeszcze rezerw armii rzymskiej, podczas gdy Hannibal miał tylko ograniczone możliwości uzupełniania szeregów kartagińskich.
    **********W późniejszych latach
    Liczby robią wrażenie, podam przykład jaką siłą dysponowali Anihilatorzy Cywilizacji- czasy już cesarstwa , cesarz Trajan osobiście idzie z armią wyrżnąć buntujących się mieszkańców Dacji. Dokładnie rok 106 n.e. i 120 tysięcy wojska, a nie była to pierwsza wyprawa na Dację.
    Tylko tyle, więcej na ten czas nie napiszę, ale liczę na innych...

  5. #25
    Stolnik Awatar Baal-Melkart
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 178
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1
    Otrzymał 14 podziękowań w 12 postach

    Re: 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

    Cytat Zamieszczone przez Witia
    Mam kilka pytań, związanych z tematem oczywiście

    Jak prezentowały się możliwości mobilizacyjne Rzymu na tle innych mocarstw ( np Kartagina ), czy państw takich jak np Macedonia, w czasach o których rozmawiacie i jak zmieniały się w przeciągu np następnego wieku?

    Będę wdzięczny za każdą odpowiedź, także jeżeli nasi forumowi eksperci będą mieli czas i chęć na wylewnego posta to będę zobowiązany
    Jeżeli chodzi o Rzym to np. w roku 212 na jego armię składały się 23 legiony (czyli ok. 230 tys. ludzi). Kartagina była sporo z tyłu a Macedonia w tym okresie była już w niższej
    'klasie rozgrywkowej". Pod Kynoskefalaj Filip V zgromadził, jeśli dobrze pamiętam ok. 24 tys ludzi a Perseusz pod Pydną ok. 44 tys. Macedonii na więcej stać nie było.
    Żeś Jeden Święty jest, uznałem ciebie, Mazda-Ahuro,
    Gdy Dobra Myśl zeszła raz ku mnie,
    Bym głośno wyrzekł, co Myśl mówi Cicha, Najlepsza:
    u Kłamców licznych nie szukaj pochwały,
    Bo każdą Cnotę wrogiem ci uczynią.

  6. #26
    Witia
    Gość

    Re: 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

    Thx Panowie.

    A jak wyglądała mobilizacja? Chodzi mi głównie o zasady na jakich zaciągano rekrutów, tworzono nowe oddziały w razie kompletnego zniszczenia sił aktualnie posiadanych, itd.
    Wiem, że to pytanie mocno zachodzi na kwestie społeczno-gospodarcze, ale byłbym wdzięczny za wszelkie interesujące opisy

  7. #27
    Wojski
    Dołączył
    Dec 2012
    Postów
    68
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

    Witam,
    zarejestrowałem się bo zaciekawiły mnie ciekawe posty nt Ptolemeuszy i Seleucydów. Jakie źródła poza "Armią Lagidów" polecacie?

  8. #28
    Podczaszy Awatar buger13
    Dołączył
    Aug 2010
    Lokalizacja
    Polska
    Postów
    690
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    37
    Otrzymał 34 podziękowań w 20 postach

    Re: 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

    To nie dotyczy tematu tej dyskusji, zajrzyj tu a może znajdziesz odpowiedź:
    http://forum.totalwar.org.pl/viewtop...?f=388&t=10828
    Albo pisz na moje PW to coś pomyślimy.

    "Energia umysłu jest esencją życia". - Arystoteles

  9. #29
    Szambelan
    Dołączył
    May 2011
    Postów
    4 521
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    77
    Otrzymał 22 podziękowań w 18 postach

    Re: 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

    Cytat Zamieszczone przez Eutyches
    Witia
    Ja nie jestem żadnym znawcą i myślę, że ktoś inny uzupełni i poprawi bo sam jestem ciekaw. Piszę z głowy, żeby była jasność...
    Jednak Rzym tym wyróżniał się spośród wszystkich swoich adwersarzy, że po okresie królewskim już w czasach Republiki, wyciągnął wnioski związane z nie zawsze udanymi działaniami militarnymi, a co za tym idzie i klęski zdarzały się też bardzo spektakularne...Jak tu wojny prowadzić jak mało wojska? wprowadzono politykę prorodzinną, która tak mocno zakorzeniła się w świadomości przeciętnego obywatela, że stały się czymś normalnym rodziny wielodzietne, miało to aspekt też religijny itp......Oczywiście nad tym pieczę sprawowało państwo które sobie dostępnymi środkami wspierało szarego obywatela...
    Najbardziej sztandarowym już oklepanym przykładem zdolności mobilizacyjnych o które się pytałeś jest wspomniany sympatyk trąbiastych stworzeń i całej jego niestety przegranej batalii...Ile razy Rzymianie wystawiali pełne armie? Na tamte czasy w tym miejscu geograficznym nie mieli sobie równych, fakt jakieś liczby się przydały, ale może szlachetni inni podejmą i uzupełnią moją wypowiedź...
    posłużę się cytatem z polskiej książki, hehe skoro promujemy nasze polskie piśmiennictwo
    Jaczynowska Maria - Historia Starożytnego Rzymu.
    [quote:1yr7j1a5]Rzymianie po zakończeniu podboju Italii , byli w stanie zmobilizować ok. 700 tyś. żołnierzy (Rzymian i sprzymierzeńców). Była to siła, z którą nie mogła się równać żadna inna armia. Ani Kartagina, ani Macedonia nie były w stanie wystawić armii, która choć w przybliżeniu dorównywałaby liczebnością wojskom Rzymian. Liczebność armii rzymskiej decydowała o, zwycięskim wyniku nawet najbardziej krwawych wojen. Przeciwników zadziwiała zawsze zdolność Rzymian do wystawienia nowej armii po poniesionej klęsce. Te możliwości zadecydowały o powodzeniu w wojnach samnickich i w wojnie z Pyrrusem. Nawet ogromne straty poniesione w pierwszych latach drugiej wojny punickiej nie wyczerpały jeszcze rezerw armii rzymskiej, podczas gdy Hannibal miał tylko ograniczone możliwości uzupełniania szeregów kartagińskich.
    **********W późniejszych latach
    Liczby robią wrażenie, podam przykład jaką siłą dysponowali Anihilatorzy Cywilizacji- czasy już cesarstwa , cesarz Trajan osobiście idzie z armią wyrżnąć buntujących się mieszkańców Dacji. Dokładnie rok 106 n.e. i 120 tysięcy wojska, a nie była to pierwsza wyprawa na Dację.
    Tylko tyle, więcej na ten czas nie napiszę, ale liczę na innych...[/quote:1yr7j1a5]

    Fakt. Rzym miał bardzo wielkie zasoby ludzkie.

    Zresztą od samego początku na tym budował swoją potęgę, pozwolę sobie zacytować fragment wykładu z prawa rzymskiego państwowego:

    Społeczeństwo etruskie: arystokraci, warstwa niższa. Społeczeństwo oparte na więzach klienckich ("mafijne") - klienci prawie jak niewolnicy. W Rzymie inaczej - plebejusze też uzyskali prawa, szersze warstwy miały wpływy. W Rzymie nie było również ekskluzywizmu, nie wykluczano ze wspólnoty politycznej nawet wyzwolonych niewolników. Dzięki tej zdolności absorbcyjnej obywateli, rosła zdolność militarna Rzymu. Obszar miasta-państwa Rzymu:

    1. Początek królestwa - ok. 80 km2
    2. Koniec królestwa - ok. 1000 km2 - ok. 2/3 obszaru Lacjum (kolejne największe miasto-państwo po Rzymie - tylko 265 km2).
    Czyli już w czasach królestwa Rzym był najsilniejszy "w swojej klasie" jeśli chodzi o możliwości mobilizacyjne / zasoby ludzkie.

    Rzym to było imperium wyrosłe na "motłochu" - i Rzymianie tego nie ukrywali, a wręcz się tym chwalili. Tytus Liwiusz napisał:



    Cytat Zamieszczone przez Eutyches
    Ile razy Rzymianie wystawiali pełne armie?
    Jak dobrze policzyłem, to między 218 r. p.n.e. a 209 r. p.n.e. Hannibal zmasakrował Rzymian w co najmniej 11 wielkich bitwach.

    Do tej liczby swoje "trzy grosze" dorzucił też Hazdrubal Barkas - który wygrał co najmniej 1 wielką bitwę z Rzymianami (w 211 p.n.e.).

    Razem mamy około kilkunastu (a na pewno ponad dziesięć) wystawionych a później pokonanych armii.

    I mimo to Rzymianie wystawili kolejne armie, pokonując wreszcie Hannibala pod Zamą (z innymi dowódcami Kartaginy mieli mniej problemów)...

    Ale z drugiej strony nie jest też prawdą, że z kolei Kartagińczyków wystarczyło pokonać w jednej bitwie, żeby wygrać wojnę. W końcu dowódcy Kartaginy (oprócz "niepokonanego" Hannibala) w czasie II wojny punickiej przegrali wiele bitew i też uległo zniszczeniu wiele wystawionych przez nią armii.

  10. #30
    Wojski
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Poznań
    Postów
    94
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: 242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

    Cytat Zamieszczone przez Domen
    Fakt. Rzym miał bardzo wielkie zasoby ludzkie.

    Zresztą od samego początku na tym budował swoją potęgę, pozwolę sobie zacytować fragment wykładu z prawa rzymskiego państwowego:

    Społeczeństwo etruskie: arystokraci, warstwa niższa. Społeczeństwo oparte na więzach klienckich ("mafijne") - klienci prawie jak niewolnicy. W Rzymie inaczej - plebejusze też uzyskali prawa, szersze warstwy miały wpływy. W Rzymie nie było również ekskluzywizmu, nie wykluczano ze wspólnoty politycznej nawet wyzwolonych niewolników. Dzięki tej zdolności absorbcyjnej obywateli, rosła zdolność militarna Rzymu. Obszar miasta-państwa Rzymu:

    1. Początek królestwa - ok. 80 km2
    2. Koniec królestwa - ok. 1000 km2 - ok. 2/3 obszaru Lacjum (kolejne największe miasto-państwo po Rzymie - tylko 265 km2).
    Czyli już w czasach królestwa Rzym był najsilniejszy "w swojej klasie" jeśli chodzi o możliwości mobilizacyjne / zasoby ludzkie.
    Najsilniejszy "w swojej klasie" w obrębie tylko i wyłącznie Latium, bo tylko tego obszaru dotyczy zapodane przez Ciebie porównanie. Zresztą zuepłnie nie wiem skąd ten 1000 km2 - mógłbym prosić o publikację, w ktorej się ta liczba pojawia i (jeśli się da) jak jest umotywowana?
    Z kolei brak ekskluzywizmu był miejscami dośc iluzoryczny, nawet w średniej Republice - np. w komicjach centurialnych zdecydowaną przewagę mieli najbogatsi obywatele. Jaki znasz najwcześniejszy przykład wyzwolenia niewolników włącznie z nadaniem im praw obywatelskich (ograniczonych lub pełnych, whatever)?

    Rzym to było imperium wyrosłe na "motłochu" - i Rzymianie tego nie ukrywali, a wręcz się tym chwalili. Tytus Liwiusz napisał
    To co Livius pisze o początkach Rzymu powinno być brane przede wszystkim jako legenda, którą dopiero trzeba weryfikować.

    Jak dobrze policzyłem, to między 218 r. p.n.e. a 209 r. p.n.e. Hannibal zmasakrował Rzymian w co najmniej 11 wielkich bitwach.
    Możesz wymienić te 11 wielkich bitew Hannibala w podanych latach, które miały się skończyć zmasakrowaniem Rzymian? Najlepiej od razu z podaniem źródła antycznego, żeby można sprawdzić kontekst.
    "Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"

Strona 3 z 5 PierwszyPierwszy 12345 OstatniOstatni

Podobne wątki

  1. Potęga Grecka
    By KapitanKatana in forum Rome KO III
    Odpowiedzi: 11
    Ostatni post / autor: 18-10-2013, 15:42
  2. [ROZWIĄZANE] Pytanie o polecanie moda z jak największą mapa
    By GRUHA in forum Castra Romana (Rome: TW, BI - pomoc techniczna)
    Odpowiedzi: 4
    Ostatni post / autor: 29-04-2011, 14:26

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •