242 p.n.e - największa śródziemnomorska potęga.

[Domen]

Najsilniejszy "w swojej klasie" w obrębie tylko i wyłącznie Latium,

To miałem na myśli pisząc "w swojej klasie". Jak też to, że był silniejszy od wrogów, z którymi w tym okresie "na co dzień" walczył (czyli gł. inne miasta-państwa Lacjum). Ale kiedy przyszli Galowie dowodzeni przez Brennusa, to sił zabrakło i Rzym został splądrowany. Szczęśliwie starczyło im kasy na okup.

Zresztą zuepłnie nie wiem skąd ten 1000 km2 - mógłbym prosić o publikację, w ktorej się ta liczba pojawia i (jeśli się da) jak jest umotywowana?

Cytowałem tę liczbę z notatek z wykładu z zeszłego roku (dr Jacek Wiewiorowski), ale z tego co widzę pojawia się też w: "Publiczne prawo rzymskie", Jan Zabłocki, Anna Tarwacka, wyd. Liber, Wa-wa 2005, s. 14. Proszę skan (przypisów brak, na końcu jest wybór źródeł - ale nie mam czasu szukać):

To co Livius pisze o początkach Rzymu powinno być brane przede wszystkim jako legenda, którą dopiero trzeba weryfikować.

To akurat zostało zweryfikowane. Poza tym Livius raczej starał się przedstawiać fakty rzetelnie, a nie wierzył w legendy - chociażby tą o 12 liktorach.

Możesz wymienić te 11 wielkich bitew Hannibala w podanych latach, które miały się skończyć zmasakrowaniem Rzymian?

Trebia 218, Jez. Trazymeńskie 217, Ager Falernus 217, Kanny 216, 1-wsza Kapua 212, rzeka Silarus 212, Herdonia 212, 2-ga Herdonia 210, Numistro 210, Asculum 209. Jedenesta (chronologicznie pierwsza) to rzeka Ticinus 218, więc jednak odpada. Z drugiej strony - na pewno czegoś zabrakło na tej liście.

Do tego zwycięstwo Hazdrubala Barkasa nad rzeką Baetis w 211.

Z kolei brak ekskluzywizmu był miejscami dośc iluzoryczny, nawet w średniej Republice

Owszem, ale w porównaniu z sąsiadami czy z miastami-państwami i państwami greckimi, Rzym miał o wiele większą zdolność absorpcyjną obywateli.

Porównaj sobie np., jakie kryteria trzeba było spełnić, żeby wejść do elitarnego grona obywateli w Atenach czy w Sparcie.

Z kolei tacy Ptolemeusze, prawie wcale nie korzystali z miejscowej ludności autochtonicznej - co drastycznie zmniejszało ich możliwości mobilizacyjne.

Cały czas piszę o ekskluzywizmie z punktu widzenia wojskowości - bo o tym przecież rozmawiamy, o możliwościach militarnych. Pod względem politycznym równouprawnienie bogatych i ubogich było faktycznie iluzoryczne - ale nie zmienia to faktu, że ubodzy jakieś tam prawa polityczne jednak mieli - chociażby tylko "na papierze" - no i przede wszystkim służyli w wojsku (z wyjątkiem może tych najbiedniejszych, których nie stać było nawet na procę).

[sargon]

To miałem na myśli pisząc "w swojej klasie". Jak też to, że był silniejszy od wszystkich wrogów, z którymi w tym okresie walczył (czyli gł. inne miasta-państwa Lacjum). Ale kiedy przyszli Galowie dowodzeni przez Brennusa, to sił zabrakło i Rzym został splądrowany. Szczęśliwie starczyło im kasy na okup.

Nie trzeba się odwoływać do Galów, bo to już po upadku królów - jeszcze za królestwa Rzym nie dał rady Porsennie, który zdobył Rzym i narzucił Rzymianom upokarzający traktat pokojowy co można znaleść np. u Tacitusa "Dzieje" 3.72 i Pliniusa "Historia naturalna" 34.139 (o czym Livius najwyraźniej wolał nie pamiętać, idąc za tradycją).

Cytowałem tę liczbę z notatek z wykładu z zeszłego roku (dr Jacek Wiewiorowski), ale z tego co widzę pojawia się też w: "Publiczne prawo rzymskie", Jan Zabłocki, Anna Tarwacka, wyd. Liber, Wa-wa 2005, s. 14. Proszę skan (przypisów brak, na końcu jest wybór źródeł - ale nie mam czasu szukać):

Porponuję cytować adekwatne książki - przypuszczam, ze "Historia prawa rzymskiego" (EDIT: tfu, wróć - "Publiczne prawo rzymskie") jest dobra w "swoim" temacie, niekoniecznie się to jednak odnosi do rozwoju terytorialnego Rzymu, co zresztą widać w anonimowym odtwórstwie (jedni podają tak, zas inni inaczej - co to są za jedni i drudzy, konkretnie, skąd 800 km2 a skąd 1000 km2? Tu akurat "wybór źródeł" do niczego nikomu się nie przyda bez precyzyjnych odniesień).
Zresztą jak by nie było, 1/3 obszary Latium, która widnieje w tekście to jednak nie 2/3, które postulowałeś wcześniej.
Ziółkowski "Historia Rzymu" s. 64 tab. 3 podaje, ze na przełomie VI/V w Rzym zajmował terytorium ok. 826 km2, z kolei największe następne miast (Tibur) zajmowało 351 km2. Dane podaje za Beloch "Romische Geschichte bis zum Beginn der Punischen Kriege" Berlin 1926 s. 178 i zaznacza, ze są to dane przybliżone, ale "dobrze oddają przewagę Rzymu nad sąsiadami" (w tym aspekcie na dobrą sprawę się z Tobą zgadzam, chodzi mi tylko o przywoływanie źródeł i adekwatnych opracowań, nie pierwszych lepszych lub nawet nie wiadomo czego).

przypisów brak, na końcu jest wybór źródeł - ale nie mam czasu szukać

Jak ja lubię takie teksty...
Jak nie masz czasu na porządną argumentację, to po co w ogóle dyskutujesz?

To akurat zostało zweryfikowane. Poza tym Livius raczej starał się przedstawiać fakty rzetelnie, a nie wierzył w legendy - chociażby tą o 12 liktorach.

Że co?
Własnie Livius starał się przedstawić najwcześniejsze (i nie tylko) dzieje Rzymu wg tradycji, w sposób zwiększający jego chwałę, a umniejszający osiągnięcia innych - ot, choćby sprawa Porsenny, skoro jesteśmy przy królestwie. Oczywiście lepiej jest opisywać heroiczne czyny Muciusa Scaevoli, Horatiusa Coclesa i Clelii niż przyznać się do faktu, ze Rzym został zdobyty przez króla wcale nie najsilniejszego etruskiego miasta, zaś wygnanie Tarquiniusa zostało dokonane nie przez samych Rzymian, tylko własnie przez Porsennę.
Najprościej można powiedzieć, ze Livius wplatał fakty w legendarną osnowę - im bliżej jego czasów tym więcej faktów, choć stale trzeba mieć na uwadze, ze to źródło patriotyczne.
A wracając do tego tekstu o Romulusie - w jaki konkretnie sposób zostało "TO" zweryfikowane? Natrafiono na jakieś pamiętniki Sabinek, przybywających do miasta biedaków czy jak?

Treba 218, Jez. Trazymeńskie 217, Ager Falernus 217, Kanny 216, 1-wsza Kapua 212, rzeka Silarus 212, Herdonia 212, 2-ga Herdonia 210, Numistro 210, Asculum 209. Jedenesta (chronologicznie pierwsza) to rzeka Ticinus 218, więc jednak odpada. Z drugiej strony - na pewno czegoś zabrakło na tej liście.

Prosiłem o źródła.
To tym razem wraz z odniesieniami do źródeł poproszę o straty poniesione przez Rzymian na Ager Falernus, w pierwszej bitwie pod Kapuą i pod Numistro. Zobaczymy jakie to były "wielkie bitwy", które miały zakończyć się "masakrą" Rzymian.
Do pozostałych 7 wymienionych bitew nie mam zastrzeżeń. Ticinus de facto była to potyczka, którą trudno nazwać wielką bitwą, a i straty rzymskie ograniczyły się do części jazdy i lekkozbrojnych - w skali całej armii Scipio (z której tylko część uczestniczyła w walce) trudno to nazwać masakrą.

Do tego zwycięstwo Hazdrubala Barkasa nad rzeką Baetis w 211.

Ja się odniosłem do bitew Hannibala.

Owszem, ale w porównaniu z sąsiadami czy z miastami-państwami i państwami greckimi, Rzym miał o wiele większą zdolność absorpcyjną obywateli.

Porównaj sobie np., jakie kryteria trzeba było spełnić, żeby wejść do elitarnego grona obywateli w Atenach czy w Sparcie.

Z kolei tacy Ptolemeusze, prawie wcale nie korzystali z miejscowej ludności autochtonicznej - co drastycznie zmniejszało ich możliwości mobilizacyjne.

Że większą to się zgodzę, jednak należy zauważyć, ze Rzymianie TEŻ mieli opory przed nadawaniem pełnego obywatelstwa. Zdecydowaną większość potencjału militarnego Republiki stanowili socii, a wojna sprzymierzeńcza wzięła się m.in. z niechęci rzymskich elit do dzielenia się obywatelstwem z ludami Italii.
Co do państw hellenistycznych, to też nie przesadzajmy, Ptolemeuszom machimoi dobrze się przysłużyli pod Raphią, z kolei u Seleukidów oddziały autochtoniczne normalnie były w użyciu.

Cały czas piszę o ekskluzywizmie z punktu widzenia wojskowości - bo o tym przecież rozmawiamy, o możliwościach militarnych. Pod względem politycznym równouprawnienie bogatych i ubogich było faktycznie iluzoryczne - ale nie zmienia to faktu, że ubodzy jakieś tam prawa polityczne jednak mieli - chociażby tylko "na papierze" - no i przede wszystkim służyli w wojsku (z wyjątkiem może tych najbiedniejszych, których nie stać było nawet na procę).

Proletarii przynajmniej od poł. II w pne byli przeznaczeni do służby we flocie (Polybios 6.19).

[Domen]

Jak nie masz czasu na porządną argumentację, to po co w ogóle dyskutujesz?

Bo później będę miał czas prawdopodobnie.

Poza tym podano mi link do tego tematu w innym temacie - niegrzecznie byłoby nic nie napisać, dodałem więc swoje 3 grosze.

Jak ja lubię takie teksty...

Ja niestety nie lubię, ale co zrobić gdy czasu brak.

Ja się odniosłem do bitew Hannibala.

A ja nie - ja do bitew Hazdrubala też się odniosłem. Ale bitwy Hannibala jak zapewne widzisz również wymieniłem.

z kolei u Seleukidów oddziały autochtoniczne normalnie były w użyciu.

Ja się odniosłem do Ptolemeuszy.

podaje, ze na przełomie VI/V w Rzym zajmował terytorium ok. 826 km2

Z jakich źródeł korzystał :?: Skoro pomiar jest z niesamowitą dokładnością do jednego km2 to wypada przytoczyć, jakie to były źródła.

Dane podaje za Beloch "Romische Geschichte bis zum Beginn der Punischen Kriege" Berlin 1926 s. 178 i zaznacza, ze są to dane przybliżone,

Skoro przybliżone, to dlaczego z dokładnością do jednego kilometra kwadratowego... :?: No i z jakich źródeł pierwotnych korzystał Beloch :?:

Kopiowanie i wklejanie przez jednego autora książki od innego autora książki - to nie jest korzystanie ze źródła, tylko z innego opracowania.

Skoro dane są "przybliżone", to ktoś sobie wymyślił końcóweczkę "26", żeby lepiej wyglądało - tak bardziej wiarygodnie niż "800" albo "850" :?:

o zresztą widać w anonimowym odtwórstwie (jedni podają tak, zas inni inaczej - co to są za jedni i drudzy, konkretnie

Od kiedy anonimowe odtwórstwo jest dużo gorsze od co prawda nieanonimowego, ale wciąż odtwórstwa - jak np. napisanie, że podaje się dane za Belochem :?:

Nadal nie wyjaśnia to, za kim dane podaje Beloch. Przy czym ok. 800 km2 jest podane zapewne za nim (z pominięciem wymyślonej końcówki 26).

w tym aspekcie na dobrą sprawę się z Tobą zgadzam, chodzi mi tylko o przywoływanie źródeł

Czyli generalnie piłeś do tego, że nie przywołałem źródeł, po czym... Sam też ich nie przywołałeś. :shock: Hmmm - ciekawe podejście.

A czy opracowanie, które przywołałeś, było "bardziej adekwatne" - to też dyskusyjne (Ty przywołałeś opracowanie z 1926 roku, ja z 2005 roku... ).

To tym razem wraz z odniesieniami do źródeł poproszę o straty poniesione przez Rzymian

Rejestry strat nie były prowadzone przez armię rzymską w tamtym okresie.

Nawet strat w bitwie pod Kannami nie znamy poza dwoma szacunkowymi liczbami, które zresztą różnią się od siebie o dziesiątki tysięcy istnień.

Ticinus de facto była to potyczka, którą trudno nazwać wielką bitwą, a i straty rzymskie ograniczyły się do części jazdy i lekkozbrojnych - w skali całej armii Scipio (z której tylko część uczestniczyła w walce) trudno to nazwać masakrą.

Tylko po co powtarzasz to samo, co przed chwilą napisałem :?:

Porponuję cytować adekwatne książki

Cytowałem adekwatnego badacza. Ma spory dorobek naukowy.

[Baal-Melkart]

Uwagi poboczne:

Kopiowanie i wklejanie przez jednego autora książki od innego autora książki - to nie jest korzystanie ze źródła, tylko z innego opracowania.

"Historia Rzymu" to synteza, nie ma się co dziwić, że autor powołuje się na innych. Różnica jest natomiast taka, że wiadomo skąd zaczerpnął informację. Przypis to cenna rzecz

Od kiedy anonimowe odtwórstwo jest dużo gorsze od co prawda nieanonimowego, ale wciąż odtwórstwa - jak np. napisanie, że podaje się dane za Belochem

Od zawsze. Anonimowe odtwórstwo to przekleństwo. W poważnych publikacjach zasadniczo każda informacja zaczerpnięta z innego źródła niż własne powinna być opatrzona przypisem. Z tego co widzę studiujesz historię, żaden wykładowca jeszcze nie poruszył tego tematu?

Nawet strat w bitwie pod Kannami nie znamy poza dwoma szacunkowymi liczbami, które zresztą różnią się od siebie o dziesiątki tysięcy istnień.

Mimo to dają jakiś obraz, które starcia można nazwać masakrą, a które nie.

Cytowałem adekwatnego badacza. Ma spory dorobek naukowy.

Czy Jan Zabłocki nie jest przypadkiem profesorem prawa?

[sargon]

A ja nie - ja do bitew Hazdrubala też się odniosłem. Ale bitwy Hannibala jak zapewne widzisz również wymieniłem.

Ale ja miałem zastrzeżenia do ilości bitew Hannibala, które podałeś (nie Hazdrubala) - które miały być wielkie i w którycvh miał masakrować Rzymian. Jak widać przyczepiłem się słusznie.

Z jakich źródeł korzystał Skoro pomiar jest z niesamowitą dokładnością do jednego km2 to wypada przytoczyć, jakie to były źródła.

Skoro przybliżone, to dlaczego z dokładnością do jednego kilometra kwadratowego... No i z jakich źródeł pierwotnych korzystał Beloch

Kopiowanie i wklejanie przez jednego autora książki od innego autora książki - to nie jest korzystanie ze źródła, tylko z innego opracowania.

Skoro dane są "przybliżone", to ktoś sobie wymyślił końcóweczkę "26", żeby lepiej wyglądało - tak bardziej wiarygodnie niż "800" albo "850"

Od kiedy anonimowe odtwórstwo jest dużo gorsze od co prawda nieanonimowego, ale wciąż odtwórstwa - jak np. napisanie, że podaje się dane za Belochem

Nadal nie wyjaśnia to, za kim dane podaje Beloch. Przy czym ok. 800 km2 jest podane zapewne za nim (z pominięciem wymyślonej końcówki 26).

Jest lepsze od zawsze, poniewaz umożliwia dotarcie do pierwotnego źródła informacji. Ziółkowski taką weryfikację umożliwia, ów podręcznik, który przywołałeś - nie.
Beloch oblicza - kto ma dostęp do "Romische Geschichte..." może sprawdzić i się odnieść. Aczkolwiek sam Ziółkowski odnosi się do nich w sposób bardzo ostrożny i nic dziwnego.

Czyli generalnie piłeś do tego, że nie przywołałem źródeł, po czym... Sam też ich nie przywołałeś. Hmmm - ciekawe podejście.

A czy opracowanie, które przywołałeś, było "bardziej adekwatne" - to też dyskusyjne (Ty przywołałeś opracowanie z 1926 roku, ja z 2005 roku... ).

J.w.
Podałem opracowanie z 2004 r., które się powołuje na obliczenia innego historyka z 1926 r., Ty podałeś opracowanie z 2005 r które dane bierze z d...

Rejestry strat nie były prowadzone przez armię rzymską w tamtym okresie.

Nawet strat w bitwie pod Kannami nie znamy poza dwoma szacunkowymi liczbami, które zresztą różnią się od siebie o dziesiątki tysięcy istnień.

To teraz Cię proszę o wyjaśnienie osłupiałym czytelnikom na jakiej to własciwie podstawie wspominałeś o masakrach w wymienionych bitwach, skoro nawet nie potrafisz podać strat rzymskich - ba, nawet (najwyraźniej) uznajesz,z ę takowych czasem nie sposób podać.
Że już nie wspomnę o uchylaniu się od podania ustępów ze źródeł antycznych dotyczących tych bitew. Rozumiem, zę ich zwyczajnie nie znasz, a to co napisałes o masakrach to pic na wodę. Cóż, zdarza się... :roll:

Tylko po co powtarzasz to samo, co przed chwilą napisałem

Nie widzę, zebym gdzieś powtarzał o Ticinusie to, co ty o tym starciu napisałeś (Ty w zasadzie odniosłeś się tylko do tego, kedy się wydarzył - zresztą jak dla mnie jeśli do przedziału 218-209 r pne wliczamy Trebię, siłą rzeczy - to Ticinus też wchodzi. Więc nie wiem dlaczego Ticinus "jednak odpada", skoro - chyba nadal - mówimy o przedziale 218-209 r pne).

Cytowałem adekwatnego badacza. Ma spory dorobek naukowy.

Rozumiem chodzi o Wiewiorowskiego? Treść wykładu nie jest żadnym źródłem informacji w poważnej dyskusji. A jeśli nie o niego, to publikacja która zapodałeś ma dwóch autorów.

[Domen]

Różnica jest natomiast taka, że wiadomo skąd zaczerpnął informację.

Ale nadal nie wiadomo, jakie jest oryginalne źródło tej informacji.

A jestem bardzo ciekawy, na podstawie jakich starożytnych źródeł udało im się z taką dokładnością wyznaczyć granice i zmierzyć powierzchnię wewnątrz (na dodatek w XIX lub na początku XX wieku - gdy sposoby mierzenia powierzchni nie były tak dokładne jak obecnie, chociażby dlatego, że nie było satelit).

Poza tym piszą, że jest to nadal wynik "w przybliżeniu", mimo podania liczby 826 km2. Jak można wnioskować na podstawie matematycznych zasad przybliżania - tylko ten ostatni km musi być przybliżony - pewnie nie mieli 100% pewności, czy było to 825 km2 i 501 m2, czy też 825 km i 499 m2.

Sargon:

Treść wykładu nie jest żadnym źródłem informacji w poważnej dyskusji.

Moje wyobrażenie o poważnej dyskusji jest takie, że nikt nie czepia się 26 km2 w jedną czy drugą stronę, zwłaszcza, że możliwość obliczeń z taką dokładnością jest w tym przypadku mocno wątpliwa. Nie sądziłem też, że ktoś może się czepiać nie podania źródeł (a nie tylko opracowań), samemu ich nie podając.

Rozumiem chodzi o Wiewiorowskiego?

Tak.

skoro nawet nie potrafisz podać strat rzymskich

Potrafię je podać, ale podane wartości będą miały wątpliwą wartość merytoryczną - bo nie sposób sprawdzić, czy są zgodne z prawdą.

Np. pod Ager Falernus miało - wg. wikipedii - zginąć ok. 1000 Rzymian. Faktycznie, trochę mała - ale nadal masakra.

Poza tym równie dobrze mogło tych Rzymian tam zginąć nawet 3000+ (zakładając, że wikipedia podaje prawidłowe dane i było ich tam ponad 4000 - nie licząc kolejnych tysięcy żołnierzy w rezerwie, którzy jednak nie wzięli udziału w walce).

Pisałem też, że na pewno o wielu zwycięstwach Hannibala zapomniałem i ta lista jest niekompletna. Faktycznie - można dodać np. Geronium:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Geronium

Podałem opracowanie z 2004 r., które się powołuje na obliczenia innego historyka z 1926 r.

A mnie interesuje, skąd się te obliczenia wzięły - skąd ten historyk z 1926 r. zaczerpnął opis granic i w jaki sposób obliczył powierzchnię wewnątrz :?:

Uchylasz się od podania źródeł :?:

Że już nie wspomnę o uchylaniu się od podania ustępów ze źródeł antycznych dotyczących tych bitew.

Mam teraz przeglądać wszystkie te źródła antyczne gorączkowo szukając jakichś informacji :?: Najpierw Ty mi znajdź swoje dotyczące tych 826 km2.

Każdy wie, że antyczne kroniki są łatwo dostępne - w przekładzie angielskim chociażby na setkach stron internetowych masz Tacyta, Liwiusza, itd.

Nie widzę, zebym gdzieś powtarzał o Ticinusie to, co ty o tym starciu napisałeś (Ty w zasadzie odniosłeś się tylko do tego, kedy się wydarzył

No to wczytaj się dobrze jeszcze raz. Napisałem to samo, tylko że w trzech słowach zamiast w 500... Ułatwię Ci - podkreślając te słowa:

"(...) Jedenesta (chronologicznie pierwsza) to rzeka Ticinus 218, więc jednak odpada. (...)"

Dopisz sobie: "więc jednak odpada, bo była tylko potyczką".

Więc nie wiem dlaczego Ticinus "jednak odpada"

Bo nie był masakrą... :roll:

jak dla mnie jeśli do przedziału 218-209 r pne wliczamy Trebię, siłą rzeczy - to Ticinus też wchodzi.

No tak - sam podałem przedział i sam podałem rok kiedy miał miejsce Ticinus. Ale nie kwalifikuje się do "masakr" - stąd "jednak odpada".

A Trebii niby dlaczego mielibyśmy nie wliczać do przedziału 218 - 209 :?: Przecież była właśnie w 218 roku.

Jest lepsze od zawsze, poniewaz umożliwia dotarcie do pierwotnego źródła informacji.

Teoretycznie tak. W praktyce dotarcie do książki wydanej 100 lat temu może być problematyczne...

Nie lepiej, jeśli autor książki sam zajrzy do źródeł i samodzielnie obliczy powierzchnię, zamiast podawać w przypisie książkę sprzed 100 lat :?:

Ty podałeś opracowanie z 2005 r które dane bierze z d...

Może to i lepsze niż branie danych ze stuletniej d... z 1926 roku :?:

Poza tym jak widać, dane się częściowo pokrywają - tylko bez wymyślonej dokładności do jednego kilometra...

Aczkolwiek sam Ziółkowski odnosi się do nich w sposób bardzo ostrożny i nic dziwnego.

A Tarwacka i Zabłocki bardzo ostrożnie szacują z wielkim marginesem (wynoszącym 200 km2) powierzchnię na 800 - 1000 km2. Jak dla mnie jest to bardziej rzetelne podejście do sprawy, niż podanie powierzchni z niesamowitą dokładnością na równe 826 km2 po czym stwierdzenie "ale to w przybliżeniu".

Beloch oblicza - kto ma dostęp do "Romische Geschichte..." może sprawdzić i się odnieść.

To mógłbyś sprawdzić i się odnieść :?: A jeśli nie masz dostępu - to skąd masz pewność, że oblicza :?:

Może Beloch nie oblicza, tylko cytuje kolejne, jeszcze starsze opracowanie - np. z 1853 roku :?:

I w ten sposób popadamy w niekończący się łańcuch odwołań w przypisach, zanim dojdziemy wreszcie do pierwotnego źródła informacji...

To tak jak niekiedy jest w polskim prawie, gdzie czasami w jednym przepisie masz odesłanie do innego artykułu (nawet nie z tej samej ustawy), w tamtym do kolejnego, w nim do jeszcze następnego, itd. - trzeba mieć wgląd do 5 kodeksów, żeby sprawdzić pełną treść jednej normy prawnej...

[sargon]

Poza tym piszą, że jest to nadal wynik "w przybliżeniu", mimo podania liczby 826 km2. Jak można wnioskować na podstawie matematycznych zasad przybliżania - tylko ten ostatni km musi być przybliżony - pewnie nie mieli 100% pewności, czy było to 825 km2 i 501 m2, czy też 825 km i 499 m2.

Nie "piszą" tylko jeśli już "pisze" - bo to Ziółkowski pisze o przybliżeniu (i o błędzie w niektórych miejscach, ale whatever), wieć nie przenoś swoich spekulacji na innych.

Teoretycznie tak. W praktyce dotarcie do książki wydanej 100 lat temu może być problematyczne...

Nie lepiej, jeśli autor książki sam zajrzy do źródeł i samodzielnie obliczy powierzchnię, zamiast podawać w przypisie książkę sprzed 100 lat

Może to i lepsze niż branie danych ze stuletniej d... z 1926 roku

Poza tym jak widać, dane się częściowo pokrywają - tylko bez wymyślonej dokładności do jednego kilometra...

A Tarwacka i Zabłocki bardzo ostrożnie szacują z wielkim marginesem (wynoszącym 200 km2) powierzchnię na 800 - 1000 km2. Jak dla mnie jest to bardziej rzetelne podejście do sprawy, niż podanie powierzchni z niesamowitą dokładnością na równe 826 km2 po czym stwierdzenie "ale to w przybliżeniu".

Niestety, ale jak już wyżej napisałem Tarwacka i Zabłocki podają dane, które można uznać za zwyczajnie zmyślone, bo nie opierają się na niczym. W przypadku Ziółkowskiego istnieje możliwość weryfikacji. Jesli nie czaisz różnicy, to już nie mój problem. A co do tego podawania z dokładnością do 1 km2, to tyle podaje Beloch - Ziólkowski to ocenia na "przybliżone / niekiedy błędne", więc doprawdy nie widzę problemu. NO chyba, zę probleme jest podejście krytyczne, ale wtedy nie mam wiećej pytań.

Moje wyobrażenie o poważnej dyskusji jest takie, że nikt nie czepia się 26 km2 w jedną czy drugą stronę, zwłaszcza, że możliwość obliczeń z taką dokładnością jest w tym przypadku mocno wątpliwa. Nie sądziłem też, że ktoś może się czepiać nie podania źródeł (a nie tylko opracowań), samemu ich nie podając.

Ale ja się nie uczepiłem się tych 800 km2 (o tej wartości wspomniałem tylko w kontekście skąd ona jest - niestety, tego się nie dowiemy, z uwagi na brak przypisów w pewnej fascynującej publikacji prawniczej) - doczepiłem się 1000 km2. Różnica wynosi jednak trochę wiećej niż 26 km2.
A źródła podałem tam gdzie mogłem (w przeciwieństwie do niektórych), wieć nie wciskaj kitu - odniosłem się do Tacitusa, Pliniusa, Polybiosa, na konkretnych ustępach.
Ponadto proponuję zacząć odróżniać wyrażenie "źródło informacji" od wyrażenia "źródło antyczne". Jak by nie było, jedno jest bardziej ogólne od drugiego.

[O Wiewiórowskim -s.] Tak.

Źródlo nieweryfikowalne.

Potrafię je podać, ale podane wartości będą miały wątpliwą wartość merytoryczną - bo nie sposób sprawdzić, czy są zgodne z prawdą.

Np. pod Ager Falernus miało - wg. wikipedii - zginąć ok. 1000 Rzymian. Faktycznie, trochę mała - ale nadal masakra.

Poza tym równie dobrze mogło tych Rzymian tam zginąć nawet 3000+ (zakładając, że wikipedia podaje prawidłowe dane i było ich tam ponad 4000 - nie licząc kolejnych tysięcy żołnierzy w rezerwie, którzy jednak nie wzięli udziału w walce).

Pisałem też, że na pewno o wielu zwycięstwach Hannibala zapomniałem i ta lista jest niekompletna. Faktycznie - można dodać np. Geronium:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Geronium

Mam teraz przeglądać wszystkie te źródła antyczne gorączkowo szukając jakichś informacji Najpierw Ty mi znajdź swoje dotyczące tych 826 km2.

Każdy wie, że antyczne kroniki są łatwo dostępne - w przekładzie angielskim chociażby na setkach stron internetowych masz Tacyta, Liwiusza, itd.

Nie, teraz już nie musisz, bo każdy widzi, ze swoje fantazje czerpiesz z Wikipedii.
Pozostaje mi konkludować, ze zwyczajnie zawyżyłeś liczbę "masakr" zgotowanych armiom rzymskim przez Hannibala i teraz gorączkowo próbujesz się usprawiedliwić pisząc o stratach rzedu 1000 ludzi - "masakra"
Tak w ogóle to Tacitus nigdzie nie odnosi się do ŻADNEJ ze spornych bitew, więc zupełnie nie wiem po co przytoczyłeś - nic tu po nim.

No to wczytaj się dobrze jeszcze raz. Napisałem to samo, tylko że w trzech słowach zamiast w 500... Ułatwię Ci - podkreślając te słowa:

"(...) Jedenesta (chronologicznie pierwsza) to rzeka Ticinus 218, więc jednak odpada. (...)"

Dopisz sobie: "więc jednak odpada, bo była tylko potyczką".

Wczytałem się i (nadal) nie widzę tam nic poza kwestią chronologi. Ale chwila, może to dlatego, ze to co trzeba wpisałeś dopiero teraz - jak się okazało, zę wcześniej napisałeś bzdury :roll:

Bo nie był masakrą...

No faktycznie, bo Ager Falernus, Gereonium, 1 Kapua czy Numistro to był masakry, a co. Tylko tak jakoś źródeł to powierdzających nie podałeś
Aż się dziwię, zę nie podałeś linku do Wikipedii, nt Ticinusu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ticinus
Z drugiej strony to zrozumiałe, ponieważ Wiki podaje straty rzymskie rzędu 2300 ludzi - wieć większe niż 1000 ludzi, który określiłeś jako "masakrę"

No tak - sam podałem przedział i sam podałem rok kiedy miał miejsce Ticinus. Ale nie kwalifikuje się do "masakr" - stąd "jednak odpada".

A Trebii niby dlaczego mielibyśmy nie wliczać do przedziału 218 - 209 Przecież była właśnie w 218 roku.

Niestety, tego wcześniej nie napisałeś - odniosłeś się tylko do chronologii i z Twojego tekstu wynikało jednoznacznie, zę Ticinus nie kwalifikuje się do przedziału 218-209 ponieważ rozegrał sie w 218 r. A ja (i przypuszczam cała reszta forumowiczów) nie wiem co masz na mysli, póki tego nie uzewnętrznisz poprzez treść posta.
A o Trebbii nigdzie nie pisałem, ze nie wliczamy do przedziału. Wręcz na odwrót, pisałem że wliczamy, siłą rzeczy.

To mógłbyś sprawdzić i się odnieść A jeśli nie masz dostępu - to skąd masz pewność, że oblicza

Może Beloch nie oblicza, tylko cytuje kolejne, jeszcze starsze opracowanie - np. z 1853 roku

I w ten sposób popadamy w niekończący się łańcuch odwołań w przypisach, zanim dojdziemy wreszcie do pierwotnego źródła informacji...

Nie mam dostępu, a że Beloch oblicza wiem stąd, ze podaje tak Ziólkowski. Ten z kolei podaje tę informację w zasadzie wraz z odniesieniem do Belocha (stronę wcześniej dokładniej), więc nie widzę powodu by Ziólkowskiemu na chwilę obecną nie wierzyć.
J.w. - możliwość weryfikacji. Moze Ty uznajesz za mało ważne gdy ktoś podając jakiąś wartość bez objaśnień skąd się wzięła powołuje się an coś czy nie. Ja nie - dla mnie to podstawa.

A mnie interesuje, skąd się te obliczenia wzięły - skąd ten historyk z 1926 r. zaczerpnął opis granic i w jaki sposób obliczył powierzchnię wewnątrz

Uchylasz się od podania źródeł

J.w.

[Domen]

Niestety, tego wcześniej nie napisałeś - odniosłeś się tylko do chronologii i z Twojego tekstu wynikało jednoznacznie, zę Ticinus nie kwalifikuje się do przedziału 218-209 ponieważ rozegrał sie w 218 r. A ja (i przypuszczam cała reszta forumowiczów) nie wiem co masz na mysli, póki tego nie uzewnętrznisz poprzez treść posta.

Czyli założyłeś sobie, że jestem idiotą - i dlatego przyjąłem idiotyczne założenie, że bitwa z 218 nie kwalifikuje się do bitew z 218 :?:

Faktycznie - wybrałeś najbardziej racjonalną opcję interpretacji... Założenie z góry, że rozmówca to idiota i sam sobie przeczy.

Otóż nie - tę listę zwycięstw Hannibala skompilowałem dawno temu, na potrzeby zupełnie innej dyskusji. Z pamięci podałem, że było tego 11 - ale po zweryfikowaniu, że jedna z nich to Ticinus - a więc potyczka, a bynajmniej nie jakaś wielka bitwa - napisałem "więc jednak odpada". Proste.

Do listy zwycięstw Hannibala się kwalifikowała - do listy wielkich jego zwycięstw, niekoniecznie. Stąd "odpada".

Źródlo nieweryfikowalne.

To nie konferencja naukowa, tylko forum dyskusyjne... o grach z serii Total War.

A weryfikowalne jest - co roku prowadzi wykłady z tego przedmiotu. Możesz się wybrać na jeden z nich i zweryfikować.

Wstęp na wykłady jak wiadomo jest wolny. Mieszkasz w Poznaniu (wg. opisu). Plany zajęć są w internecie. Jakiś problem?

Nawet łatwiej porozmawiać z żyjącym znawcą tematu, niż wygrzebać w bibliotece książkę sprzed 100 lat...

więc nie widzę powodu by Ziólkowskiemu na chwilę obecną nie wierzyć.

Ale widzisz powód, żeby wierzyć, że autorzy cytowanej przeze mnie książki wzięli dane z d... a nie z opracowań :?:

Ponadto proponuję zacząć odróżniać wyrażenie "źródło informacji" od wyrażenia "źródło antyczne".

Ja odróżniam - ale prosiłeś mnie o podanie źródeł antycznych. Proponuję teraz nie udawać, że miałeś na myśli jednak coś innego.

Moze Ty uznajesz za mało ważne gdy ktoś podając jakiąś wartość bez objaśnień skąd się wzięła powołuje się na coś czy nie.

Ja też uznaję za ważne. I co w związku z tym :?: Moja wina, że nie ma przypisów w tej książce :?:

to były masakry, a co.

Zdefiniuj najpierw, co dokładnie rozumiesz pod pojęciem masakry.

A co do bitew Hannibala - w przypadku części z nich nie znajdziesz w źródłach (ani antycznych ani informacji) dokładnego opisu.

Niestety, ale jak już wyżej napisałem Tarwacka i Zabłocki podają dane, które można uznać za zwyczajnie zmyślone, bo nie opierają się na niczym.

A to już dziwny tok rozumowania. To, że nie podali na czym się opierają, to jeszcze nie powód by sądzić, że nie opierają się na niczym.

Ja w każdym razie podałem na czym się opierałem - a za wszelkie wady tych źródeł informacji nie ja ponoszę odpowiedzialność.

Pozostaje mi konkludować, ze zwyczajnie zawyżyłeś liczbę "masakr" zgotowanych armiom rzymskim przez Hannibala

Możliwe. Bo pierwotnie to była lista jego zwycięstw.

Odgrzebałem plik z tą listą z twardego dysku komputera, i wykluczyłem Ticinus - bo chociaż kwalifikował się do listy zwycięstw, to tutaj już nie. Reszty nie miałem czasu weryfikować - przyznaję się. Aczkolwiek margines błędu chyba nie jest duży, mogłem zawyżyć maksymalnie o 2 - 3 liczbę "masakr".

[sargon]

Czyli założyłeś sobie, że jestem idiotą - i dlatego przyjąłem idiotyczne założenie, że bitwa z 218 nie kwalifikuje się do bitew z 218

Faktycznie - wybrałeś najbardziej racjonalną opcję interpretacji... Założenie z góry, że rozmówca to idiota i sam sobie przeczy.

Otóż nie - tę listę zwycięstw Hannibala skompilowałem dawno temu, na potrzeby zupełnie innej dyskusji. Z pamięci podałem, że było tego 11 - ale po zweryfikowaniu, że jedna z nich to Ticinus - a więc potyczka, a bynajmniej nie jakaś wielka bitwa - napisałem "więc jednak odpada". Proste.

Do listy zwycięstw Hannibala się kwalifikowała - do listy wielkich jego zwycięstw, niekoniecznie. Stąd "odpada".

Więc zweryfikuj bardziej, bo nie tylko Ticinusu nie da się podpiąć pod masakrę armii rzymskiej. Proste.

To nie konferencja naukowa, tylko forum dyskusyjne... o grach z serii Total War.

A weryfikowalne jest - co roku prowadzi wykłady z tego przedmiotu. Możesz się wybrać na jeden z nich i zweryfikować.

Wstęp na wykłady jak wiadomo jest wolny. Mieszkasz w Poznaniu (wg. opisu). Plany zajęć są w internecie. Jakiś problem?

Nawet łatwiej porozmawiać z żyjącym znawcą tematu, niż wygrzebać w bibliotece książkę sprzed 100 lat...

No faktycznie, to zwalnia z podawania źródeł. Bo to forum dyskusyjne, a nie konferencja naukowa.
Prosta droga do zmiany porządnej dyskusji w słowną sieczkę - jeśli by mnie kto pytał...
A ten "znawca tematu" to niby kto, bo nie zauwazyłem? Jak by nie było, rozmawiamy o wojnach punickich.

Ale widzisz powód, żeby wierzyć, że autorzy cytowanej przeze mnie książki wzięli dane z d... a nie z opracowań?

W zasadzie tak, bo nie mam nawet szansy się przekonać skąd te informacje.

Ja odróżniam - ale prosiłeś mnie o podanie źródeł antycznych. Proponuję teraz nie udawać, że miałeś na myśli jednak coś innego.

Dla bitew prosiłem Cię o podanie źródeł antycznych.
W tekście o wykładzie - o źródła informacji.

Ja też uznaję za ważne. I co w związku z tym Moja wina, że nie ma przypisów w tej książce

Bynajmniej i ja tego nigdzie nie piszę, ze to Twoja wina.

Zdefiniuj najpierw, co dokładnie rozumiesz pod pojęciem masakry.

A co do bitew Hannibala - w przypadku części z nich nie znajdziesz w źródłach (ani antycznych ani informacji) dokładnego opisu.

Zaraz po Tobie. W końcu to Ty zacząłeś i raz (za Wiki) podajesz że masakra to 100 poległych, po czym podajesz jako masakrę przykład gdy Wiki podaje 2300 poległych.

A to już dziwny tok rozumowania. To, że nie podali na czym się opierają, to nie powód by twierdzić, że nie opierają się na niczym.

"Można uznać, zę podają" nie jest jednoznaczne ze stwierdzeniem "podają".

Ja w każdym razie podałem na czym się opierałem - a za wszelkie wady tych źródeł informacji nie ja ponoszę odpowiedzialność.

No w przypadku tych bitew Hannibala faktycznie - pokazałeś na czym się opierałeś, fakt :roll: .

[Domen]

No faktycznie, to zwalnia z podawania źródeł. Bo to forum dyskusyjne, a nie konferencja naukowa.

Ja podałem źródła. A to, że te źródła nie podają swoich - już coś na ten temat pisałem.

że masakra to 100 poległych

O przepraszam. Zjadło Ci jedno zero.