Łe jery, może zostawmy ten wątek powierzchni bo do niczego nie prowadzi.
Zaś co do bitew Hannibala, podasz na jakiej podstawie doszedłeś do tego, zę te 11 bitew to masakry, czy nie?
W międzyczasie naprawiłem.O przepraszam. Zjadło Ci jedno zero.
Łe jery, może zostawmy ten wątek powierzchni bo do niczego nie prowadzi.
Zaś co do bitew Hannibala, podasz na jakiej podstawie doszedłeś do tego, zę te 11 bitew to masakry, czy nie?
W międzyczasie naprawiłem.O przepraszam. Zjadło Ci jedno zero.
"Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"
Na żadnej podstawie. Miałem listę zwycięstw Hannibala - było ich 11 (a i tak brakowało kilku np. Geronium), z pamięci podałem liczbę. Potem sprawdziłem, że na tej liście był np. Ticinus - i też z pamięci zweryfikowałem ten Ticinus, jako potyczkę. Faktycznie jeszcze parę innych trzeba zweryfikować z tej listy.
W każdym razie blisko dziesięć razy Hannibal mocno masakrował Rzymian, a kilka dalszych razy trochę słabiej. Zgadzasz się z taką tezą, czy nie :?:
Jak by nie było - nie... Jego cytowałem w kontekście powierzchni Rzymu i braku egalitaryzmu społeczeństwa rzymskiego w czasach Królestwa....A ten "znawca tematu" to niby kto, bo nie zauwazyłem? Jak by nie było, rozmawiamy o wojnach punickich.
W kontekście wojen punickich - nie. Co do nazwiska - przecież już kilkakrotnie się przewinęło.
Jeśli przez "blisko" rozumiesz ok. 7-8 to tak.Zamieszczone przez Domen
"Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"
A co do bitew Hannibala - w przypadku części z nich nie znajdziesz w źródłach (antycznych) dokładnego opisu. Że nie wspomnę o tym, że mogły mieć miejsce bitwy, o których żadna informacja nie zachowała się w znanych obecnie źródłach. Wiele źródeł antycznych nie przetrwało do naszych czasów lub zaginęły -
o istnieniu części z nich wiemy ze wzmianek o nich w innych źródłach. A ile jest takich, o których nie zachowały się nawet wzmianki :?:
Część źródeł zachowała się częściowo - np. tylko niektóre strony rękopisu odnaleziono.
Oczywiście im większa i ważniejsza bitwa, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że informacje o niej się nie zachowały. Ale jednak jest.
Powiedzmy, że bliżej tych 8. A gdyby zsumować straty z pozostałych, to "ziarnko do ziarnka" a zbierze się kolejna armia rzymskich trupów.Jeśli przez "blisko" rozumiesz ok. 7-8 to tak.
A ja sobie zdaję z tego sprawę.
Tyle, ze zupełny brak informacji o czymś nie upoważnia nas do snucia spekulacji co by to mogło być, jak wyglądać i na tej podstawie wyciągania jakichkolwiek wniosków. Mamy co mamy, to własnie analizujemy i na tej podstawie wyciągamy wnioski.
Wiadomo, ze czasem na podstawie szczupłych przesłanek można wysunąć pewne mniej lub bardziej prawdopodobne hipotezy, ale gdy nie ma nic, to nie ma sensu dorabiać.
Wspomniałes wcześniej o źródłach strat dla Kann, do czego zapomniałem się odnieść. W przypadku tej bitwy mamy wiećej niż dwa źródła podające rzymskie straty, konkretniej:
Polybios 3.117: ponad 70 tys. zabitych, ok. +10 tys. jeńców (z piechoty, odn. jazdy Polybios nie precyzuje którzy zostali zabici, a którzy schwytani - ogólnie zarówno z jazdą jak i z piechotą trochę mota)
Livius 22.49: 48,7 tys. zabitych, ok. 18,7 (lub 19,3 tys.) jeńców, ponadto w 22.60 i 25.6 podaje odpowiednio 50 tys. i ponad 50 tys. zabitych
Plutarch "Fabius Maximus" 16: 50 tys. zabitych
Appian 7.25: 50 tys. zabitych
Eutropius 3.10: 43,5 tys. zabitych
Co do przedmiotowych bitew (napiszę także dla tych, którzy nie znają kontekstu):
Bitwa na Ager Falernus była tak naprawdę potyczką między oddziałem Iberów Hannibala i częścia armii rzymskiej strzegącej wyjścia z Kampanii, rozegrała się nazajutrz po tym jak Hannibal zastosował podstęp z wołami. W bitwie miało polec 1000 Rzymian (przynajmniej wg Polybiosa 3.94, Livius 22.18 podaje że kilku, jednak taki wynik koliduje z jego opisem starcia, w którym Iberowie mieli mieć wyraźną przewagę w walce górskiej).
Bitwa pod Gereonium (wkrótce po w/w starciu) tak naprawdę była serią potyczek i bitew na obszarze między miastem, obozem rzymskim i kartagińskim. Za pierwszym razem ze strony rzymskiej brała udział w zasadzie cała armia (pod Minuciusem Rufusem), która zaatakowała opróżniony w 2/3 obóz Hannibala (reszta furażowała), znajdujący się 16 stadiów od miasta. Zarówno Polybios (3.102) jak i Livius (22.24) nie podają konkretnie jak duże straty poniosły obie armie (ogólnie rzecz biorąc podają, zę duże), Livius przytacza ponadto "zdanie niektórych", że doszło do regularnej bitwy, a z armii rzymskiej miało paść 5 tys. z armii Hannibala 6 tys. Hannibal jakiś czas później wciągnął armię Minuciusa w zasadzkę, w której ten utracił wielu żołnierzy, a uratowała go interwencja Fabiusa. Takze tutaj brak konkretnych liczb (Polybios 3.105 podaje, ze Minucius utracił wielu lekkozbrojnych i jeszcze wiecej piechurów liniowych, Livius na dobrą sprawę nic nie podaje).
Pierwsza bitwa pod Kapuą rozegrała się gdy Rzymianie podjęli pierwszą próbę oblęzenia tego miasta (212 r.), zaś Hannibalowi udało sie do tego nie dopuścić. O starciu da się powiedzieć tyle, ze była głownie potyczką konnicy, Rzymianie ponieśli większe straty niż przeciwnik, a zanim doszło do czegoś poważniejszego, pojawiło się nowe wojsko, które zarówno Hannibal jak i Rzymianie uznali za wrogie posiłki i walka została przerwana (Livius 25.19).
Aczkolwiek warto wspomnieć, ze Hannibal przed przybyciem Rzymian zdążył podesłać do Kapui 2 tys. jazdy pod dowództwem Mago (Livius 25.15), któremu w trakcie wypadu udało sie wyciąć 1500 Rzymian (25.18).
O bitwie pod Numistro (rozegrała się w trakcie działań w Italii w 210 r. między Hannibalem i Marcellusem, jakiś czas po drugiej bitwie pod Herdoneą) da się powiedzieć mniej więcej tyle samo co o powyższej - Livius 27.2 porzedstawia dość skrótowo rozmieszczenie wojsk, przebieg walki (aż do nocy), niestety o stratach nic nie wspomina. Frontinus "Strategemata" 2.2.6 niewiele ponadto wnosi.
(jeśli jakieś inne źródła, np. Appian, Plutarch albo kto inny podają jakieś liczby do wymienionych bitew - to proszę o ich podanie, będzie można sprecyzować).
"Nieudolność karze się sama" - Avshar, "Miecze legionu"
Uprawnienia umieszczania postów
Odpowiedz z cytatem