Rzeczypospolita, a reszta Europy w XVII wieku

[Domen]

To już lepiej zmniejszyć liczbę prowincji. Albo zachować liczbę, ale zrobić niektóre dobrze, niektóre słabo rozwinięte. Albo powiększyć mapę i zwiększyć innym frakcjom liczbę prowincji (np. Rosji).

niepokoje wywołane różnicami etniczno-religijnymi

To akurat cecha charakterystyczna Europy Zachodniej (zwłaszcza Niemiec) w tym okresie, a nie "kraju bez stosów"...

Poza tym narodowość czy pochodzenie etniczne w tamtych czasach nie miały tak wielkiego znaczenia. A już na pewno nie w RON.

Dużo więcej konfliktów było na tle religijnym, ale u nas przynajmniej do połowy XVII wieku nie było z tym problemów.

[Samick]

RON ubogi :shock: W porównaniu z kim? Rosją? Szwecją? Czytałem kiedyś kilka artykułów o tym jak to Szwedzi nawet podłogi zrywali w dworach w Warszawie, gdyż nawet najbogatszych szwedzkich panów nie było na takie stać Co jak co ale RON ubogi się zrobił dopiero po wyniszczającym potopie i III wojnie północnej.

W porównaniu do Imperium Ottomańskiego, krajów Europy Zachodniej, a nawet Moskwy. Stopień urbanizacji (a przecież to handel i rzemiosło rozrzucone po miastach, razem z manufakturami tworzyły podstawy bogactw ówczesnego świata) był poniżej średniej europejskiej.

Rabunek Szwedów, który przytoczyłeś, nie dziwi mnie. Za to mogę powiedzieć, że takimi podłogami mogło się popisać mniej niż 1% z 10 milionów mieszkańców Litwy i Korony. Na dodatek od początku XVII wieku najznamienitsze rody magnackie kupują ziemie wokół Warszawy i w samym mieście, stawiając pałace, w celach reprezentacyjnych. Nic dziwnego, że Szwedzi zrywali podłogę, skoro przepychu tam nie mogło brakować.

Wniosek jest jeden: bogactwo szczytów uprzywilejowanej klasy społecznej, nie wyznacza bogactwa ogółu kraju.

W książce R. Sikory "Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629" jest rozdział trzeci, "Skarb" (ss. 31 - 52) a w nim podrozdział "Wielkość wpływów do skarbu koronnego i sytuacja podatników" (ss. 41 - 52). Najciekawsze informacje o sytuacji podatników są na stronach 48 - 52.

Kościół Katolicki (najbogatsza instytucja finansowa w Polsce) oraz szlachta - nie były prawie wcale obciążone podatkami.

Ale nawet najbardziej obciążony podatkami stan społeczny - chłopi - płacili niewielki % swoich dochodów. Cytat ze strony 50:

Tak po prawdzie, każda wojna trwała o parę lat dłużej, bo trzeba było uporać się z bandami niepłatnego wojska. Ile lat pod rząd nie wypłacano podarunków chanom? Co z opłacaniem rejestru zaporoskiego? Niektóre sprawy odnośnie niezapłaconego żołdu za służbę pod Wiedniem rozwiązywano za króla Stanisława.

Niskie podatki to jedno, z drugiej strony znaczna decentralizacja i brak silnej władzy wykonawczej i sprawnego systemu ściągania podatków. Przez co mimo ustalania podatków, nie można było mieć pewności co do tego, kiedy i czy ogóle pieniądze wpłyną do skarbca.

Taki fajny przykład na temat obciążeń, szkoda, że znacznie późniejszy:
Reformy Sejmu Czteroletniego nałożyły znaczne obciążenia finansowe na szlachtę RONu. Dla porównania, ich krewni pod zaborem np.: habsburskim, płacili trzykrotnie więcej.

Prawda, ale RON nie był biedny więc odwzorowanie tego za pomocą słabo rozwiniętych prowincji byłoby błędem Swoją drogą obiło mi się również o uszy, że większość Szwedzkich armat to były łupy na Polakach, gdyż Szwedzi poruszali się na tyle szybko, że armat nie zdążono nieraz nawet wyciągnąć z arsenału, po prostu organizacja była żałosna, a pospolite ruszenie to już kompletny chaos. Gdyby szlachta potrafiła się zgodzić na podatki na kilkudzięcio tysięczną armię, to by na tym ostatecznie na + wyszli (sam Jerema miał chyba 10, czy 20 tyś wojaków). Nawet po złupieniu kraju po potopie RON był w stanie wystawić 60 tyś żołnierzy pod Wiedeń to co dopiero przed nim. Ale to nie dział historyczny, a ja nie odkrywam ameryki, w każdym razie RON nie był biedny

Czyli polsko-litewskie państwo było bogate i wielce rozwinięte? To ciekawe stwierdzenie, z którym zgodzić się nie mogę, patrz wyżej.

Co do tych armat:
Mówisz o Potopie, czasie kompletnej dezorganizacji państwa, braku jakichkolwiek władz, gdy każdy działał chaotycznie i tak by sobie nie zaszkodzić. Faktycznie, Szwedzi wyciągnęli nie jedno działo z naszych arsenałów, tak królewskich jak i miejskich. Jednakże trzeba pamiętać, że szwedzkie działa i przemysł metalurgiczny stał na wyższym niż w RON poziomie i zapewne artylerzyści woleli używać własnych armat. Z uwagi na łatwość ich odlewania, nie bardzo troszczyli się o działa i w razie zagrożenia bez skrupułów je topili.

Zapewne by wyszli, ale mało który kraj opłacał na stopie pokojowej 60tysięcy żołnierzy, bo mało kogo było na to stać. Poza tym wchodziły w to kwestie polityczne, czyli ewentualność wprowadzenia absolutum dominium, a także to by nie dać hetmanom za dużo wojska, by się nie poczuli zbyt niezależni od władzy centralnej.

Jarema to miał co najwyżej 10 tysięcy i to po tym jak wybuchło powstanie Chmielnickiego, różni ludzie, różnie piszą, ale myślę, że miał około 5 tysięcy. W spokojnych czasach, nawet on nie mógł sobie pozwolić na więcej wojska.

No to zobaczmy, jakie frakcje są w tym modzie:

Russian State
Zaporizhian Sich
Polish Crown
Grand Duchy of Lithuania
Duchy of Brandenburg-Prussia
Neapolitan Kingdom
Republic of Venice
Electorate of Saxony
Archduch of Austria
Swedish Kingdom
Danish-Norway Union
Principality of Transilvania
Crimean Khanate
Duchy of Kurland and Zemgale
Osman Empire
Safavids Empire



Z tych wszystkich frakcji wyższy poziom zurbanizowania od Polski miały tylko Republika Wenecji i Królestwo Neapolu.

No może jeszcze Persja (o Persji raczej mało danych tego typu jest). A Prusy-Brandenburgia, Saksonia, Austria mogły mieć podobny poziom.

Turcja pewnie też bardzo nie odbiegała - ale wyższego poziomu urbanizacji raczej nie miała, co najwyżej podobny do Polski.

W krajach jak monarchia Habsburgów czy Saksonia, poziom urbanizacji był wyższy niż w RON. Miast było więcej, były one większe i lepiej prosperowały.

Inna sprawa, że mod pomija z tych i tamtych względów takie kraje jak Niderlandy, Francję, Anglię czy Hiszpanię, które były gęściej zurbanizowane w swej europejskiej części (gdyby dodać kolonie, to było o wiele gorzej) i zarazem bogatsze.

[Domen]

(a przecież to handel i rzemiosło rozrzucone po miastach, razem z manufakturami tworzyły podstawy bogactw ówczesnego świata)

Wtedy jeszcze większość PKB była z rolnictwa - nawet w najbardziej rozwiniętych krajach.

Stopień urbanizacji był poniżej średniej europejskiej.

Bo średnią europejską znacznie zawyżały Włochy i Niderlandy.

U nas był podobny stopień urbanizacji co w Niemczech, Austrii wraz z Czechami i Węgrami, Hiszpanii czy w Anglii.

W krajach jak monarchia Habsburgów czy Saksonia, poziom urbanizacji był wyższy niż w RON. Miast było więcej, były one większe i lepiej prosperowały.

Ani nie było więcej, ani nie były większe, ani lepiej nie prosperowały. Np. średnia odległość między miastami powyżej 10 tys. ludności wynosiła w Monarchii Habsburgów (rok 1500) 111 km, w Polsce 114 km, w Rosji Europejskiej 299 km, w Anglii 318 km, w Niderlandach 28 km, we Włoszech 42 km.

Dane za: Cezary Kukło, "Demografia Rzeczypospolitej Przedrozbiorowej".

Co do ogólnego poziomu urbanizacji to wynosił on u nas w drugiej połowie XVI i pierwszej XVII wieku w granicach 20 - 25%. Więcej niż we Francji.

Wniosek jest jeden: bogactwo szczytów uprzywilejowanej klasy społecznej, nie wyznacza bogactwa ogółu kraju.

Ale to nie ma absolutnie żadnego znaczenia - polski chłop w roku 1600 a nawet 1650 i tak był bogatszy od chłopa szwedzkiego.

Warto tutaj przytoczyć opis wyglądu szwedzkiego żołnierza piechoty z poboru (czyli chłopa):

"(...) powątpiewałem, czy to w ogóle są ludzie, tacy byli zdziczali, brudni, rozczochrani i tak cali obdarci, i bosi, po większej części głupie, chłopskie wyrostki. I to byli ci Szwedzi, których z pola i od pługa państwo siłą do wojaczki zmusza."

To jest opis szwedzkiej piechoty z 1635 roku autorstwa Francuza Charlesa Ogiera (1595 - 1654), sekretarza poselstwa francuskiego w Polsce.

[Samick]

Oj nie wszyscy Radziwiłłowie dążyli do usamodzielnienia się Litwy, także nie piszmy tak ogólnikowo

Oni to raczej dążyli do stworzenia swojego własnego, udzielnego księstwa, w którym byliby władcami absolutnymi...

====================================

Edit:

Prawda, ale RON nie był biedny więc odwzorowanie tego za pomocą słabo rozwiniętych prowincji byłoby błędem

A twórcy tego Moda chcą nam zrobić słabo rozwinięte prowincje :?:

1) Co do zdRadziwiłłów napiszę później.

2) Nie, zasugerowałem tylko takie rozwiązanie.

Chodkiewicz? To dziwne, ponieważ akurat on popierał integrację z Koroną, w przeciwieństwie do takich zdRadziwiłłów.

Oj nie wszyscy Radziwiłłowie dążyli do usamodzielnienia się Litwy, także nie piszmy tak ogólnikowo

Oj nie zawsze, do czasów IIRP dotrwała gałąź tego rodu będąca polskimi patriotami

Nie zmienia to faktu, że od czasu unii, byli przedstawicielami i wodzami obozu separatystycznego na Litwie. Przez co dla nas są zdrajcami, a dla Litwinów patriotami. Kwestia spojrzenia.

To już lepiej zmniejszyć liczbę prowincji. Albo zachować liczbę, ale zrobić niektóre dobrze, niektóre słabo rozwinięte. Albo powiększyć mapę i zwiększyć innym frakcjom liczbę prowincji (np. Rosji).

niepokoje wywołane różnicami etniczno-religijnymi

To akurat cecha charakterystyczna Europy Zachodniej (zwłaszcza Niemiec) w tym okresie, a nie "kraju bez stosów"...

Poza tym narodowość czy pochodzenie etniczne w tamtych czasach nie miały tak wielkiego znaczenia. A już na pewno nie w RON.

Dużo więcej konfliktów było na tle religijnym, ale u nas przynajmniej do połowy XVII wieku nie było z tym problemów.

Kraj bez stosów jest przereklamowany. Nie zmienia to faktu, że do mniejszych lub większych zajść dochodziło niemal bez przerwy. Od słynnej hostii, po dyzunitów, problemy z kozactwem i czernią ukraińską, przez bunt lipków, zamknięcie Akademii Rakowskiej, po różnorodność Sarmatów i ich punktów widzenia w zależności od fragmentów kraju, z których pochodzili. Ten kraj był zlepkiem i zawsze dochodziło do spięć, tylko w przeciwieństwie do Zachodu, nie robiliśmy pogromów mniejszości wyznaniowych (nie licząc czasów powstań kozackich czy Potopu, gdzie do takich rzeczy dochodziło) czy wojen religijnych (chociaż.. Kozacy obiecywali bronić wiary prawosławnej przed katolicką szlachtą).

[Domen]

Kraj bez stosów jest przereklamowany. Nie zmienia to faktu, że do mniejszych lub większych zajść dochodziło niemal bez przerwy.

Pewnie, że jest przereklamowany.

Ale nie w porównaniu do Europy Zachodniej i zwłaszcza Niemiec. Tam do wielkich zajść dochodziło całkiem bez przerwy...

(nie licząc czasów powstań kozackich czy Potopu, gdzie do takich rzeczy dochodziło)

Pogromy mniejszości (konkretnie Żydów) w czasie powstań kozackich robili Kozacy.

Jednakże trzeba pamiętać, że szwedzkie działa i przemysł metalurgiczny stał na wyższym niż w RON poziomie i zapewne artylerzyści woleli używać własnych armat. Z uwagi na łatwość ich odlewania, nie bardzo troszczyli się o działa i w razie zagrożenia bez skrupułów je topili.

Przemysł metalurgiczny i górnictwo żelaza i miedzi to w tym okresie w Szwecji dopiero się rozwijały. U nas istniał już rozwinięty przemysł metalurgiczny - poczytaj chociażby o wielkich hutach istniejących np. w Zagłębiu Staropolskim. Wielkie, nowoczesne huty - nie odbiegające wcale pod względem technik produkcji od nowinek technologicznych z Zachodu - powstały w 1613 w Bobrzy (kilka wielkich hut), w 1641 w zakładach w Samsonowie, w latach 1610 - 1620 w Pankach pod Częstochową (4 wielkie huty w zakładach M. Wolskiego), w latach 1620 - 1630 w miejscowości Łaźce. Itd., itp.

W Zagłębiu Staropolskim rozwijał się prężnie przemysł metalurgiczny, stalowy i obróbki metali przez cały wiek XVI i w pierwszej połowie XVII wieku. W 1659 roku odkryto złoża węgla pod Tęczynem. Gdyby nie wojny i ogólny upadek gospodarczy, może by zaczęto ich eksploatację. W połowie XVII wieku istniało kilka dużych ośrodków górnictwa srebra i ołowiu (Olkusz, Chęciny, Trzebnia). W kopalniach pod Olkuszem wydobywano rocznie 2500 ton ołowiu i 1,5 tony srebra.

Niby dlaczego szwedzkie działa miałyby stać na wyższym poziomie od naszych?

A co do teorii wojskowych w zakresie wykorzystania artylerii i rakiet na polu bitwy też staliśmy dobrze - patrz Kazimierz Siemienowicz.

Pod względem kultury staliśmy lata świetlne przed Moskwą.

W XVI wieku w Polsce wydano 6,000 książek - w Rosji w tym samym stuleciu 17, wszystkie religijne.

===============================================

Przemysł np. farbiarski też się rozwijał. Wiele manufaktur powstało w Gdańsku, Toruniu, Wschowie i Międzyrzeczu.

===============================================

Pod względem wydajności rolnictwa staliśmy dobrze - zwłaszcza Korona.

Średnie zbiory 4 głównych zbóż - ilość zebranych ziaren z 1 wysianego (dane z końca XVI wieku):

Północne Niderlandy - 6,7
Anglia (średnia dla całego kraju) - 4,6
Południowo-Zachodnia i Południowa Anglia - 5,5
RON (średnia dla całego kraju) - 4
RON: Korona - 5,5
RON: Wielkie Księstwo - 3
Francja - 4,5
Rzesza Niemiecka - 4,4
Rosja - 2,9

Średnią dla całego kraju zaniżała nam niewielka wydajność rolnictwa na Litwie - 3 ziarna zebrane z 1 wysianego.

[Samick]

(a przecież to handel i rzemiosło rozrzucone po miastach, razem z manufakturami tworzyły podstawy bogactw ówczesnego świata)

Wtedy jeszcze większość GDP była z rolnictwa - nawet w najbardziej rozwiniętych krajach.

Prawda. Nie wiem tylko czy chcesz podważyć moje słowa w ten sposób czy zgodzić się ze mną.

Stopień urbanizacji był poniżej średniej europejskiej.

Bo średnią europejską znacznie zawyżały Włochy i Niderlandy.

U nas był podobny stopień urbanizacji co w Niemczech, Austrii wraz z Czechami i Węgrami, Hiszpanii czy w Anglii.

W krajach jak monarchia Habsburgów czy Saksonia, poziom urbanizacji był wyższy niż w RON. Miast było więcej, były one większe i lepiej prosperowały.

Ani nie było więcej, ani nie były większe, ani lepiej nie prosperowały. Np. średnia odległość między miastami powyżej 10 tys. ludności wynosiła w Monarchii Habsburgów (rok 1500) 111 km, w Polsce 114 km, w Rosji Europejskiej 299 km, w Anglii 318 km, w Niderlandach 28 km, we Włoszech 42 km.

Dane za: Cezary Kukło, "Demografia Rzeczypospolitej Przedrozbiorowej".

Co do ogólnego poziomu urbanizacji to wynosił on u nas w drugiej połowie XVI i pierwszej XVII wieku w granicach 20 - 25%. Więcej niż we Francji.

1) Mówimy nie o roku 1500 a 1600, więc jest to solidna podstawa, aczkolwiek niestety o sto lat za stara dla naszych rozważań.
Na usta się ciśnie: ile tych miast powyżej 10 tysięcy mieszkańców miał RON? Bo wynika z tego że bardzo dużo.

2) Śmiem wątpić w te procenty. 15% to takie max. - 20% uznaję już za naciągane. Przy okazji procentów, warto podkreślić, że Burboni w XVII wieku mieli więcej poddanych w metropolii niż nasi Wazowie. Co autor to inne zdanie - miałoby być ich od 15 do 20 milionów. Osobiście uważam, że to było ok. 18 milionów.

[Domen]

Prawda. Nie wiem tylko czy chcesz podważyć moje słowa w ten sposób czy zgodzić się ze mną.

Podważyć. Polska była bogatym krajem w tamtych czasach. Rolnictwo było wydajne i przemysł nie był wcale taki słaby.

Dzisiaj różnica między wydajnością (z 1 hektara) rolnictwa Polski i Zachodniej Europy, jest O WIELE większa niż w XVI / XVII wieku... :roll:

Na usta się ciśnie: ile tych miast powyżej 10 tysięcy mieszkańców miał RON? Bo wynika z tego że bardzo dużo.

Wcale nie bardzo dużo, tylko kilka do kilkunastu. Ale w innych krajach europejskich miast powyżej 10 tys. mieszkańców też było mało.

Większość mieszczan w całej Europie mieszkała w miastach poniżej 2 tys. mieszkańców - z wyjątkiem regionów typu Włochy i Niderlandy.

Chyba tylko w Rosji większość mieszczan mieszkała w dużych miastach - ale to dlatego, że tam było o wiele mniej miast.

2) Śmiem wątpić w te procenty. 15% to takie max. - 20% uznaję już za naciągane.

A ja nie śmiem wątpić. Masz jakieś naukowe podstawy, żeby w te procenty wątpić?

Bardzo podobne liczby podają też inne publikacje - np. Atlas Historyczny Polski PPWK albo "Historia Polski w liczbach. Ludność, terytorium" wyd. GUS.

Jeszcze jedno - te 20 - 25% podałem dlatego, że ok. 20% to liczba odnosząca się do połowy XVI wieku, a ok. 25% - do połowy wieku XVII.

1) Mówimy nie o roku 1500 a 1600, więc jest to solidna podstawa, aczkolwiek niestety o sto lat za stara dla naszych rozważań.

Tyle, że przez 100 lat się wiele nie zmieniło. A już na pewno nie na naszą niekorzyść, w porównaniu do większej części Europy.

Aczkolwiek niestety Kukło w swojej książce podaje te dane dla roku 1500 i później od razu dla roku 1800 - a dla 1600 nie.

Przy okazji procentów, warto podkreślić, że Burboni w XVII wieku mieli więcej poddanych w metropolii niż nasi Wazowie. Co autor to inne zdanie - miałoby być ich od 15 do 20 milionów. Osobiście uważam, że to było ok. 18 milionów.

A co ma wspólnego ogólna liczba ludności albo nawet gęstość zaludnienia z poziomem urbanizacji :?: :roll:

Nie zawsze większa gęstość zaludnienia = większy poziom urbanizacji. Nawet w czasach współczesnych (patrz chociażby Bangladesz).

We Francji przykładowo była w XVII wieku dużo większa gęstość zaludnienia niż w Polsce - ale poziom urbanizacji był mniejszy.

Większość ludności francuskiej mieszkała na wsi. Tak było jeszcze w momencie wybuchu rewolucji francuskiej (tylko 16% mieszkało w miastach).

Wieś francuska była przeludniona. Obecnie w Polsce poziom urbanizacji jest mniejszy niż w USA - a gęstość zaludnienia mamy większą...

[Samick]

(nie licząc czasów powstań kozackich czy Potopu, gdzie do takich rzeczy dochodziło)

Pogromy mniejszości (konkretnie Żydów) w czasie powstań kozackich robili Kozacy.

Głodne i słabo zdyscyplinowane wojsko robi różne rzeczy. Niestety nasze zazwyczaj takie było.

Przemysł metalurgiczny i górnictwo żelaza i miedzi to w tym okresie w Szwecji dopiero się rozwijały. U nas istniał już rozwinięty przemysł metalurgiczny - poczytaj chociażby o wielkich hutach istniejących np. w Zagłębiu Staropolskim. Wielkie, nowoczesne huty - nie odbiegające wcale pod względem technik produkcji od nowinek technologicznych z Zachodu - powstały w 1613 w Bobrzy (kilka wielkich hut), w 1641 w zakładach w Samsonowie, w latach 1610 - 1620 w Pankach pod Częstochową (4 wielkie huty w zakładach M. Wolskiego), w latach 1620 - 1630 w miejscowości Łaźce. Itd., itp.

Pomijając fakt, że Szwecja od paru wieków eksportowała swoje produkty metalurgiczne, gdy tymczasem nasze jakoś nie zasłynęły w obcych krajach. Rodzi się też pytanie, że skoro tyle tych hut było, to czemu nie wystarczały trzeba było sprowadzać z poza granic sztaby, broń, uzbrojenie ochronne czy działa.

Niby dlaczego szwedzkie działa miałyby stać na wyższym poziomie od naszych?

Lepsza jakościowo ruda.

A co do teorii wojskowych w zakresie wykorzystania artylerii i rakiet na polu bitwy też staliśmy dobrze - patrz Kazimierz Siemienowicz.

Szkoda, że nie zastosowano jego wiedzy w szerszym zakresie z powodu braków finansowych i innego charakteru prowadzonych wojen, a może bardziej z uwagi na modę, by takich rzeczy uczyć się na zachodnich uniwersytetach?

Pod względem kultury staliśmy lata świetlne przed Moskwą.

By osiąść na laurach o ostatecznie stanąć w miejscu, w rezultacie zostać daleko za Moskwą.

W XVI wieku w Polsce wydano 6,000 książek - w Rosji w tym samym stuleciu 17, wszystkie religijne.

Nie jest moją winą, że Moskwa przeskoczyła ze średniowiecza wprost do XVIII wieku.

Pod względem wydajności rolnictwa staliśmy dobrze - zwłaszcza Korona.

Średnie zbiory 4 głównych zbóż - ilość zebranych ziaren z 1 wysianego (dane z końca XVI wieku):

Północne Niderlandy - 6,7
Anglia (średnia dla całego kraju) - 4,6
Południowo-Zachodnia i Południowa Anglia - 5,5
RON (średnia dla całego kraju) - 4
RON: Korona - 5,5
RON: Wielkie Księstwo - 3
Francja - 4,5
Rzesza Niemiecka - 4,4
Rosja - 2,9

Średnią dla całego kraju zaniżała nam niewielka wydajność rolnictwa na Litwie - 3 ziarna zebrane z 1 wysianego.

Niestety, nie samym zbożem państwo i obywatele się bogacą.

[Domen]

Głodne i słabo zdyscyplinowane wojsko robi różne rzeczy. Niestety nasze zazwyczaj takie było.

Nasze wojsko nie było wcale bardziej głodne i mniej zdyscyplinowane niż jakiekolwiek inne.

A sorry ale akurat "czerń" Chmielnickiego to było zwykłe chłopstwo prawosławne - i dyscypliny tam było niewiele.

Nie jest moją winą, że Moskwa przeskoczyła ze średniowiecza wprost do XVIII wieku.

Jak w XVIII wieku Caryca Katarzyna objeżdżała wioski, to podstawiali aktorów a chłopom kazali się chować do stodoły - żeby nie widziała tej nędzy. :roll:

Chyba sam nie wiesz, co piszesz... Co jak co ale wieś rosyjska ze średniowieczna wydobyła się dopiero w czasach Kolektywizacji - już po rewolucji...

By osiąść na laurach o ostatecznie stanąć w miejscu, w rezultacie zostać daleko za Moskwą.

W XVIII wieku Moskwa nie tyle wyprzedziła nas pod względem kultury, co stała się naśladowcą kultury zachodniej, odrzucając swoją własną.

W dodatku większość inicjatyw była sponsorowana przez państwo - jak chociażby budowa Petersburga.

U nas w XVI i XVII wieku mecenat kulturalny był udziałem nie tylko państwa, ale też obywateli - jak chociażby budowa Zamościa.

Szkoda, że nie zastosowano jego wiedzy w szerszym zakresie z powodu braków finansowych i innego charakteru prowadzonych wojen, a może bardziej z uwagi na modę, by takich rzeczy uczyć się na zachodnich uniwersytetach?

A o reformach wojska - w tym artylerii - dokonanych za czasów Władysława IV Wazy to Waść słyszał :?:

Pomijając fakt, że Szwecja od paru wieków eksportowała swoje produkty metalurgiczne, gdy tymczasem nasze jakoś nie zasłynęły w obcych krajach.

Od jakich znowu "paru wieków", skoro metalurgia Szwedzka narodziła się dopiero około roku 1560...

Rodzi się też pytanie, że skoro tyle tych hut było, to czemu nie wystarczały trzeba było sprowadzać z poza granic sztaby, broń, uzbrojenie ochronne czy działa.

A skąd masz informacje, że sprowadzaliśmy działa spoza granic, zamiast korzystać z rodzimej produkcji :?:

A broni i uzbrojenia ochronnego to akurat w hutach się nie produkuje.

Ale też tego (tzn. broni i uzbrojenia ochronnego) nie sprowadzaliśmy z poza granic, tylko produkowaliśmy u siebie.

Lepsza jakościowo ruda.

Ok punkt dla ciebie. Chociaż... mam wątpliwości czy jakość użytej rudy jest akurat taka ważna w dobrym funkcjonowaniu działa na polu bitwy.

Może co najwyżej przedłuży życie działa o dodatkowe strzały, zanim lufa nadpęknie...

Niestety, nie samym zbożem państwo i obywatele się bogacą.

Za to Szwedzi wzbogacili się samą wojną.

By osiąść na laurach o ostatecznie stanąć w miejscu,

"Trochę" nam to ułatwiły wojny lat 1648 - 1667 a potem Wielka Wojna Północna i ogromne zniszczenia tym wszystkim spowodowane.

A poza tym ta kultura polska jednak odżyła w czasach ostatniego króla Staszka.

Niestety, nie samym zbożem państwo i obywatele się bogacą.

Ale zboże obywatele żrą - i dlatego Zachód importował od nas zboże, bo ich biedota nie mogła się cała wyżywić tym co tam produkowali.

U nas żarcia starczało dla wszystkich - i jeszcze na eksport...

[Domen]

Wniosek jest jeden: bogactwo szczytów uprzywilejowanej klasy społecznej, nie wyznacza bogactwa ogółu kraju.

W ten sposób to cudzoziemcy pisali o Polsce dopiero w XVIII wieku a zwłaszcza ok. roku 1740 - w dobie samowolki magnatów.

Do roku 1650 była całkiem inna opinia o Polsce i jej bogactwie w Europie.

Nie wiem Samick, czy zdajesz sobie sprawę ze skali zniszczeń w czasie wojen 1648 - 1667 i późniejszej Wlk. Wojny Pn. Widziałeś zestawienia procentowe albo liczbowe ile np. budynków w miastach zniszczono, ile na wsi, ile ludzi zginęło, jaki procent młynów, manufaktur itp., ile hektarów leżało odłogiem :?:

Ja się spotkałem z takimi danymi, teraz ich nie znajdę bo nie mam czasu i nie pamiętam gdzie, jakby mi się chciało to może odgrzebię.