Rzeczypospolita, a reszta Europy w XVII wieku

[Piter]

Niestety, nie samym zbożem państwo i obywatele się bogacą.

Kupcy Gdańscy prowadzili krociowe interesy również na handlu zbożem, którego nam nie brakowało, szczególnie wiele sprzedawaliśmy do Hiszpanii. Kiedy zachód przestał skupować polskie zboże powstał u nas kryzys gospodarczy, piszę z pamięci więc niestety nie mogę przytoczyć dokładnych dat, ale ten kryzys był w XVII (końcówka)/XVIII wieku. Warto pamiętać, że tereny zachodniej Ukrainy posiadały świetne, żyzne ziemie, niejeden zaściankowy szlachcic stał się magnatem dzięki nim, to była prawdziwa żyła złota, więc zbożem napewno się bardzo wzbogaciliśmy Ale najbardziej dochodowe było chyba hodowanie buraków cukrowych. Wschodnie tereny umożliwiały też chów stepowy koni, którymi szczycił się RON.

[Piter]

Tylko Taki Londyn, Paryż czy Istambuł przykrywały czapką wszystkie największe miasta RONu razem wzięte.

Miasto Meksyk ma 20 milionów ludności, Polska 38, czy to świadczy o potędze Meksyku. Kijów miał też kiedyś milion mieszkańców, a mimo to nie był wcale potęgą, nie był nawet wiele silniejszy od państwa piastów

[Samick]

Jutro posprzątam ten dział i co trzeba przeniosę do dyskusji historycznych.

ale ten kryzys był w XVII (końcówka)/XVIII wieku

Najwięcej eksportowanego zboże to lata 20 XVII wieku, potem tylko tendencje spadkowe.

Warto pamiętać, że tereny zachodniej Ukrainy posiadały świetne, żyzne ziemie, niejeden zaściankowy szlachcic stał się magnatem dzięki nim,

A jakiś przykład tego awansu? Jakoś żaden mi nie przychodzi. Czy zachodnia Ukraina rzeczywiście bogaciła się na spławie zboża do Gdańska? Mam mieszane uczucia.

Ale najbardziej dochodowe było chyba hodowanie buraków cukrowych.

? Jeśli dobrze pamiętam, to w wiekach XVII i XVIII tylko trzcina, burak to dopiero XIX wiek...

Wschodnie tereny umożliwiały też chów stepowy koni, którymi szczycił się RON.

I poza Ukrainą też się dało.

[Piter]

Naprawdę bardzo dawno temu się tym interesowałem, a nie mam teraz czasu tego szukać, może coś pomieszałem z tym co uprawiali :? . Czytałem swego czasu o takim rodzie, który z szlachty zaściankowej mocno awansował po emigracji na te tereny ale nie mogę sobie teraz przypomnieć nazwy :|

Ps: A kto powiedział, że konkretnie Gdańskiem

[Domen]

Liczymy? Akwizgran, Moguncja, Lubeka, Hamburg.

Trochę mało póki co znalazłeś - ledwie 4 miasta. Ja w RON naliczyłem około roku 1600 kilkanaście miast w przedziale wielkości 10 - 50 tys.

Największy Gdańsk. Kraków też wielki - wraz z Kazimierzem i Kleparzem ok. 37 tys. w 1600 roku. Zapewne powyżej 40 tys. 50 lat później.

A co do poziomu urbanizacji RON to znowu w kolejnej książce spotkałem się z liczbą 25% - 27% dla roku 1650.

Przy czym w niektórych regionach kraju było to jeszcze więcej - w Prusach Królewskich ok. 37% (głównie ze względu na ludny Gdańsk).

Mam rozpiskę liczby ludności wszystkich 36 miast Prus Królewskich dla około lat 1570 - 1629.

Tam też dominowały miasta średnie i małe - tylko 4 z tych 36 miały ponad 4 tys. ludności. Kolejne 3 miały ok. 2 tys. i 1 - 3 tys. Reszta poniżej 2 tys.

Co do liczby miast to dla roku 1650 są szacunki, że w RON istniało wtedy 2350 - 2400 miast (wcześniej podawałem ok. 2050 dla roku 1600).

Był to oczywiście szczytowy poziom. W okresie wojen 1648 - 1667 wiele z tych miast przestało istnieć i zamieniło się w wioski lub bezludzia.

W Cesarstwie Rzymskim w I i II wieku n.e. było ok. 1300 miast, w których mieszkało ok. 5 - 8 milionów ludzi (10% ludności kraju).

[Husar123]

Ja powiem coś nie do tematu poczęści , w 1650 (chyba) było około 10-13 mln mieszkańców , a nasze armie miały bardzo mało i widać jak to nasza szlachta niszczyła nasz kraj , powinni zrobić takie coś jak : zaoszczędź pieniądze i zabieraj wszystko dla siebie i jedz , pij popuszczaj pasa, a niech wojsko walczy za nierobów i szlachtę.

[Samick]

Trochę mało póki co znalazłeś - ledwie 4 miasta. Ja w RON naliczyłem około roku 1600 kilkanaście miast w przedziale wielkości 10 - 50 tys.

Dalej nie wiem czy mam liczyć całą Rzeszę, czy odliczyć posiadłości habsburskie. Poza tym nie ukrywam, że geografię krajów cesarskich nie uznaję za swoją mocną stronę. Doliczmy Norymbergę, Pragę, Wrocław czy Kolonię. Zapewne także Augsburg miał więcej niż 20 tysięcy mieszkańców. Antwerpia, Bruksela, Lilie, Drezno Królewiec, Ratyzbona, Berlin? Munster? Brema, Brunszwik, Wiedeń. Generalnie warto by było przyjrzeć się hiszpańskiej części Niderlandów.

Był to oczywiście szczytowy poziom. W okresie wojen 1648 - 1667 wiele z tych miast przestało istnieć i zamieniło się w wioski lub bezludzia.

Nie zapominajmy o stratach terytorialnych.

A co do poziomu urbanizacji RON to znowu w kolejnej książce spotkałem się z liczbą 25% - 27% dla roku 1650.

Autor i tytuł poproszę, ciekawi mnie kto tak pisze.

W Cesarstwie Rzymskim w I i II wieku n.e. było ok. 1300 miast, w których mieszkało ok. 5 - 8 milionów ludzi (10% ludności kraju).

Tego nie wiedziałem.

[Domen]

Dalej nie wiem czy mam liczyć całą Rzeszę, czy odliczyć posiadłości habsburskie. Poza tym nie ukrywam, że geografię krajów cesarskich nie uznaję za swoją mocną stronę. Doliczmy Norymbergę, Pragę, Wrocław czy Kolonię. Zapewne także Augsburg miał więcej niż 20 tysięcy mieszkańców. Antwerpia, Bruksela, Lilie, Drezno Królewiec, Ratyzbona, Berlin? Munster? Brema, Brunszwik, Wiedeń.

Królewiec był częścią Prus Książęcych, które były lennem Polski - nie wiem dlaczego chciałbyś liczyć go do Rzeszy / krajów cesarskich.

Antwerpia, Bruksela, Lilie,

O Niderlandy nie prosiłem.

Generalnie warto by było przyjrzeć się hiszpańskiej części Niderlandów.

O Niederlandach nie rozmawialiśmy. To dosyć oczywiste, że tam wielkich miast było wiele, podobnie jak we Włoszech.

Piszę o tym od dobrych kilku stron.

Berlin?

Raczej poniżej 10 tysięcy.

O wielkości miast w Europie w okresie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629:

Sztokholm - ok. 10 tys.
Praga (przed zniszczeniami wojny 30-letniej) - poniżej 60 tys.
Moskwa - niecałe 100 tys.

Tylko 3 miasta przekroczyły 200 tys. - Paryż, Neapol i Konstantynopol.

Kolejne 3 liczyły sobie ok. 150 - 200 tys. (Londyn, Mediolan, Wenecja).

Kolejne 12 miast miało 60 - 100 tys. (Messyna, Florencja, Genua, Bolonia, Grenada, Walencja, Madryt, Lyon, Rouen, Gdańsk, Moskwa, Nowogród).

Poniżej 60 tys. były np. wspomniana już Praga, Hamburg, Kraków, Bruksela czy Wiedeń.

a nasze armie miały bardzo mało

Nieprawda:

http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... aarmia.pdf

[Samick]

Królewiec był częścią Prus Książęcych, które były lennem Polski - nie wiem dlaczego chciałbyś liczyć go do Rzeszy / krajów cesarskich.

Racja, późna pora pisania wychodzi mi bokiem.

Antwerpia, Bruksela, Lilie,

O Niderlandy nie prosiłem.

Chciałbym zauważyć, że Niderlandy w hiszpańskiej części należały do Rzeszy, więc nie rozumiem dlaczego miałbym nie liczyć?

Generalnie warto by było przyjrzeć się hiszpańskiej części Niderlandów.

O Niederlandach nie rozmawialiśmy. To dosyć oczywiste, że tam wielkich miast było wiele, podobnie jak we Włoszech.

Piszę o tym od dobrych kilku stron.

Tak jak nie rozmawialiśmy o USA i Cesarstwie Rzymskim, mimo to wstawiałeś do nich porównania.

Tylko 3 miasta przekroczyły 200 tys. - Paryż, Neapol i Konstantynopol.

Kolejne 3 liczyły sobie ok. 150 - 200 tys. (Londyn, Mediolan, Wenecja).

Kolejne 12 miast miało 60 - 100 tys. (Messyna, Florencja, Genua, Bolonia, Grenada, Walencja, Madryt, Lyon, Rouen, Gdańsk, Moskwa, Nowogród).

Tu wymieniasz miasta włoskie, niderlandzkich nie widzę. A myślę, że taki Amsterdam czy Antwerpia miał do 100 tysięcy mieszkańców. Pomijasz Rzym, który zapewne nie liczył mniej niż 50 tysięcy, Turyn. Hiszpania - Sewilla. Portugalska Lizbona. Turecki Adrianopol też miał być gigantem, ale w 100 tysięcy nie wierzę.

[Domen]

Chciałbym zauważyć, że Niderlandy w hiszpańskiej części należały do Rzeszy, więc nie rozumiem dlaczego miałbym nie liczyć?

Bo prosiłem o kraje niemieckie, a nie niderlandzkie. Poza tym należały do Rzeszy tylko do czasu.

BTW - północne Włochy też niby należały do Rzeszy.

A myślę, że taki Amsterdam czy Antwerpia miał do 100 tysięcy mieszkańców.

Racja Amsterdam ok. 100 tys. w roku 1650 (w połowie XVII wieku) wg. tej strony:

http://www.fsmitha.com/h3/h25neth.html

Racja, późna pora pisania wychodzi mi bokiem.

A mi wychodzi bokiem, że wczoraj kilka książek przejrzałem i teraz nie pamiętam, w której było to 25 - 27% urbanizacji w RON w roku 1650.

Ale wydaje mi się to liczbą wiarygodną jak już pisałem wcześniej (zresztą wcześniej podałem już kilka książek, które też podają takie liczby).

BTW - gęstość zaludnienia w Rzeszy w roku 1500 to ok. 16 na km2 (średnio). Nie znalazłem danych dla 1600 czy 1650.

W 1650 to raczej była dużo niższa niż w 1600, bo w czasie wojny 30-letniej Rzesza straciła do 50% ludności a niektóre regiony nawet 90%.