Strona 1 z 27 12311 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 266

Wątek: Najlepsza armia XVII wieku

  1. #1
    Wielki Kuń Awatar Lwie Serce
    Dołączył
    Mar 2012
    Lokalizacja
    Siodło rumaka
    Postów
    9 896
    Tournaments Joined
    2
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    452
    Otrzymał 326 podziękowań w 212 postach

    Najlepsza armia XVII wieku

    Zauważyłem że istnieje temat o najlepszej armii XVIII wieku. Armie XVII wieczne znacznie różniły się od XVIII wiecznych. A więc dyskutujmy i podawajmy oczywiście powody przez które uważamy daną armię za najlepszą. Ankiety nie robię bo nie zamieszczę jeszcze jakiegoś państwa i będzie szum
    Jeśli chodzi o moje zdanie to zastanawiałem się nad kilkoma armiami. Hiszpanie mieli doskonałe tercio które było bardzo trudne do przełamania. Polska husaria była bardzo potężna ale czy zasługuje na miano najlepszej armii? Przecież piechota była raczej przeciętna, reszta kawalerii narodowego autoramentu też silna ale bez przesady. Cudzego autoramentu była bardzo podobna do jazdy zachodu. Habsburgowie austriaccy mieli potężną armię zaciężną, sukcesy osiągali też przez znakomitą kadrę dowódczą. Dajmy na to hrabiego Bucqoya czy hrabiego Dampierre.

    Niech żyje Gwardia!

  2. #2
    Kapitan królów i król kapitanów. Awatar PaskudnyPludrak
    Dołączył
    Jan 2010
    Lokalizacja
    Kraków
    Postów
    1 603
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    149
    Otrzymał 237 podziękowań w 155 postach

    Re: Najlepsza armia XVII wieku

    A ja stawiam na armię szwedzką ,z tym ,że dopiero po reformach Gustawa II Adolfa
    Fenomenalna kadra oficerska ,kapitalna struktura i organizacja ,dyscyplina ,hardy i wytrwały żołnierz ,zdolność do bardzo śmiałych ryzykownych manewrów (zarówno na poziomie strategicznym jak i taktycznym) ,do morderczych marszów ,umiejętność błyskawicznego sypania umocnień (niemal jak Holendrzy) bardzo dobra kawaleria (oczywiście nie tak dobra jak RON) ,wydaję mi się ,że z 'pludrackich' armii Szwedzi mieli najlepszą kawalerię.
    Dodać też należy ,że po pierwszych sukcesach Szwedów w Wojnie 30letniej ,inne armie(po stronie katolickiej jak i protestanckiej) zaczęły ich małpować.
    Mój drugi faworyt to Rzeczpospolita a to m.in dlatego ,że Szwedzi zawsze najgorzej wspominali wojaczkę z wojskami RON
    ...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
    "Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "

  3. #3
    Wielki Kuń Awatar Lwie Serce
    Dołączył
    Mar 2012
    Lokalizacja
    Siodło rumaka
    Postów
    9 896
    Tournaments Joined
    2
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    452
    Otrzymał 326 podziękowań w 212 postach

    Re: Najlepsza armia XVII wieku

    Właśnie umocnienia były niezwykle ważne w prowadzeniu bitew gdyż ówczesnym tokiem myślenia tylko walka defensywna może przynieść zwycięstwo. Niderlandzka armia (która podczas zakładania tematu całkowicie mi z głowy wyleciała) budowała chyba najlepsze umocnienia polowe. Właśnie od nich reszta Europy "ściągała" i zaczęła czynić to samo.
    Co do kawalerii bez wątpienia można jeszcze jako niezwykle skutecznych zaliczyć angielskich Ironsides, wynik stworzenia przez Cromwella Armii Nowego Wzoru.

    Niech żyje Gwardia!

  4. #4
    Krwawy Kardynał Awatar Samick
    Dołączył
    Oct 2010
    Postów
    5 767
    Tournaments Joined
    9
    Tournaments Won
    1
    Podziękował
    171
    Otrzymał 427 podziękowań w 262 postach

    Re: Najlepsza armia XVII wieku

    Cytat Zamieszczone przez Lwie Serce
    Hiszpanie mieli doskonałe tercio które było bardzo trudne do przełamania.
    Które lata świetności miało w stuleciu wcześniejszym...

    Cytat Zamieszczone przez Lwie Serce
    Polska husaria była bardzo potężna ale czy zasługuje na miano najlepszej armii?
    To jest pewne. W końcu husaria nie była armią, a rodzajem jazdy.

    Cytat Zamieszczone przez Lwie Serce
    . Cudzego autoramentu była bardzo podobna do jazdy zachodu.
    Chyba "obcego" autoramentu. Gdyby nie była podobna, to by się tak nie nazywała.

    Cytat Zamieszczone przez Lwie Serce
    Habsburgowie austriaccy mieli potężną armię zaciężną, sukcesy osiągali też przez znakomitą kadrę dowódczą. Dajmy na to hrabiego Bucqoya czy hrabiego Dampierre.
    Suma summarum to im średnio szło to wojowanie.

    Wypowiedź chaotyczna, a to nie służy przekazywaniu w zamyślany przez autora sposób.



  5. #5
    Wielki Kuń Awatar Lwie Serce
    Dołączył
    Mar 2012
    Lokalizacja
    Siodło rumaka
    Postów
    9 896
    Tournaments Joined
    2
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    452
    Otrzymał 326 podziękowań w 212 postach

    Re: Najlepsza armia XVII wieku

    Przepraszam za chaotyczną wypowiedź jeśli jest niezrozumiała. Rzeczywiście pokręciłem trochę.
    Suma summarum to im średnio szło to wojowanie.
    Ale potrafili odnosić doskonałe zwycięstwa. Podczas czeskiego powstania w okresie palatynacko-czeskim bitwa pod Zablati skończyła się tragedią dla powstańców, pod Białą Górą następna tragedia spowodowana przez habsburskich żołnierzy.
    Które lata świetności miało w stuleciu wcześniejszym...
    Owszem ale w XVII wieku nadal było skuteczne.

    Niech żyje Gwardia!

  6. #6
    Krwawy Kardynał Awatar Samick
    Dołączył
    Oct 2010
    Postów
    5 767
    Tournaments Joined
    9
    Tournaments Won
    1
    Podziękował
    171
    Otrzymał 427 podziękowań w 262 postach

    Re: Najlepsza armia XVII wieku

    Cytat Zamieszczone przez Lwie Serce
    Ale potrafili odnosić doskonałe zwycięstwa
    Doskonałe zwycięstwo to takie, gdy silny przeciwnik poddaje się bez żadnego oporu słabszej armii.

    Cytat Zamieszczone przez Lwie Serce
    Podczas czeskiego powstania w okresie palatynacko-czeskim bitwa pod Zablati skończyła się tragedią dla powstańców, pod Białą Górą następna tragedia spowodowana przez habsburskich żołnierzy.
    Czyżby sukcesy z Czechami były aż takie trudne do osiągnięcia?

    Cytat Zamieszczone przez Lwie Serce
    Owszem ale w XVII wieku nadal było skuteczne.
    Nie mogę się zgodzić.

    Skoro mówimy o całym XVII wieku, to nie bierzmy pod uwagę tylko pierwszej połowy, ale całe 100 lat. Holenderskie zmiany: zmniejszenie liczebności podstawowej jednostki na polu bitwy, większe nasycenie bronią palną i umocnienia polowe, połączone z rosnącą ilością artylerii, wyprzedziły hiszpańskie tercios, które nie potrafiono szybko i skutecznie przystosować do zmieniających się warunków pola walki.

    Nie można jednoznacznie orzec, która armia była najlepsza przez te 100 lat. Myślę, że żadna. Oczywiście, w pewnych etapach na wysoki poziom wzbili się Szwedzi (nie ukrywajmy, że od lat 60tych XVII wieku ich notowania spadają), Habsburgowie (chociaż to bardzo nierówna forma, raz sobie radzą w Europie, potem klęski i straty na rzecz Osmanów), równą formę prezentowali Francuzi. Z wysokiej pozycji opadał potencjał Wysokiej Porty, również RON notował spadek, z czasowymi skokami w górę. Podobnie do RONu oceniam armię hiszpańską, która notowała sukcesy, ale ta ich machina zwalniała. Myślę, że przez te 100 lat wyraźny wzrost zanotowała Moskwa, systematycznie podnosząc poziom swojej armii.


    Dla dobra tematu należy sprecyzować: mowa o formacjach (typu husaria, tercios itd.) czy o armiach (składających się z różnych rodzajów formacji).



  7. #7
    Wielki Kuń Awatar Lwie Serce
    Dołączył
    Mar 2012
    Lokalizacja
    Siodło rumaka
    Postów
    9 896
    Tournaments Joined
    2
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    452
    Otrzymał 326 podziękowań w 212 postach

    Re: Najlepsza armia XVII wieku

    Czyżby sukcesy z Czechami były aż takie trudne do osiągnięcia?
    Po stronie czeskiej byli tacy dowódcy jak Mansfeld czy Thurn, czyli sukcesem jest ich pokonanie.
    Dla dobra tematu należy sprecyzować: mowa o formacjach (typu husaria, tercios itd.) czy o armiach (składających się z różnych rodzajów formacji).
    Mówimy o całych armiach lecz trzeba brać pod uwagę pojedyncze formację które wpływają na ogólny wizerunek wyszkolenia i uzbrojenia armii. Chodzi o to że np. Polski byśmy pod uwagę raczej nie brali gdyby nie Husaria bo największe zwycięstwa właśnie odnieśliśmy dzięki niej.
    Holenderskie zmiany: zmniejszenie liczebności podstawowej jednostki na polu bitwy, większe nasycenie bronią palną i umocnienia polowe, połączone z rosnącą ilością artylerii, wyprzedziły hiszpańskie tercios, które nie potrafiono szybko i skutecznie przystosować do zmieniających się warunków pola walki.
    Według Witolda Biernackiego nawet Holendrzy woleli nie atakować tercio na równych warunkach.

    Niech żyje Gwardia!

  8. #8
    Krwawy Kardynał Awatar Samick
    Dołączył
    Oct 2010
    Postów
    5 767
    Tournaments Joined
    9
    Tournaments Won
    1
    Podziękował
    171
    Otrzymał 427 podziękowań w 262 postach

    Re: Najlepsza armia XVII wieku

    Cytat Zamieszczone przez Lwie Serce
    Po stronie czeskiej byli tacy dowódcy jak Mansfeld czy Thurn, czyli sukcesem jest ich pokonanie.
    Wygranie bitwy zawsze można zaliczyć do sukcesów, niezależnie od tego, przeciwko komu się staje.

    Nie uważam, że pokonanie Czechów było aż takie chwalebne i niesamowite. Dowódca to połowa sukcesu, potrzebna jest jeszcze dobrze wyposażona i doświadczona armia. Lecz załóżmy, że tak było, nie można oceniać habsburskiej armii tylko na podstawie tego fragmentu.

    Cytat Zamieszczone przez Lwie Serce
    Według Witolda Biernackiego nawet Holendrzy woleli nie atakować tercio na równych warunkach.
    Wniosek słuszny. Holendrzy woleli się bronić, nie zawsze mieli warunki ku temu - stąd idea tworzenia umocnień polowych.



  9. #9
    Wielki Kuń Awatar Lwie Serce
    Dołączył
    Mar 2012
    Lokalizacja
    Siodło rumaka
    Postów
    9 896
    Tournaments Joined
    2
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    452
    Otrzymał 326 podziękowań w 212 postach

    Re: Najlepsza armia XVII wieku

    Wygranie bitwy zawsze można zaliczyć do sukcesów, niezależnie od tego, przeciwko komu się staje.
    Owszem masz rację, ale pokonanie armii dobrego dowódcy to większy sukces
    Nie uważam, że pokonanie Czechów było aż takie chwalebne i niesamowite. Dowódca to połowa sukcesu, potrzebna jest jeszcze dobrze wyposażona i doświadczona armia. Lecz załóżmy, że tak było, nie można oceniać habsburskiej armii tylko na podstawie tego fragmentu.
    Racja, jednak to zwycięstwo udowodniło wyższość Austriaków nad Czechami.

    Niech żyje Gwardia!

  10. #10
    Zbanowany
    Dołączył
    Apr 2012
    Postów
    293
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    2
    Otrzymał 19 podziękowań w 15 postach

    Re: Najlepsza armia XVII wieku

    Faktycznie w odniesieniu do całego wieku nie sposób wskazać faworyta.
    Jedynie w pierwszej połowie, oczywiście armia koronna była wtedy najlepsza.
    Jednak spadek liczebny husarii jaki się zaczął po ucieczce piławieckiej i dalszy po batowskiej spowodowały, że w potopie armia szwedzka była lepsza od naszej co udowodniła m. in. pod Wojniczem, Warszawą 1656 itd.
    Do 1651 roku nie było armii która przy wyrównanych siłach mogła odważyć się na wyjście w pole przeciw naszej.
    Pomysł, że armia szwedzka miałaby być lepsza po reformach Gustawa Adolfa jest absurdalny. Owszem, w wojnie z Litwą i Koroną za jego czasów odniosła dwa zwycięstwa w polu: pod Walmojzą i Górznem.
    Warto jednak zwrócić uwagę, że pod Walmojzą miała aż 3-krotną przewagę liczebną i dogodny teren (do zasadzki muszkieterskiej), a pod Górznem również miała znaczną przewagę, jak dużą w tym przypadku to akurat trudno ustalić.
    Jednak przy w miarę wyrównanych siłach Szwedzi nawet nie próbowali wychodzić w pole. Jak widać mieli inne zdanie na temat tego która armia jest lepsza niż Paskudny Pludrak

Strona 1 z 27 12311 ... OstatniOstatni

Podobne wątki

  1. The Deluge - gra o XVII wieku.
    By Ensis in forum Modyfikacje do M&B: Warband
    Odpowiedzi: 74
    Ostatni post / autor: 18-04-2015, 23:17
  2. Rzeczypospolita, a reszta Europy w XVII wieku
    By Domen in forum Nowożytność od 1492 do 1914
    Odpowiedzi: 58
    Ostatni post / autor: 11-09-2012, 16:02
  3. Najlepsza armia XVIII wieku
    By Regulus in forum Nowożytność od 1492 do 1914
    Odpowiedzi: 33
    Ostatni post / autor: 22-10-2010, 03:38

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •