Republika i Demokracja

[Witia]

Pomówmy trochę o dwóch ustrojach, które pamiętają jeszcze czasy starożytne - demokracji i republice.

Dawniej różnice między nimi były fundamentalne. W republice władzę sprawował lud za pośrednictwem specjalnych instytucji politycznych, natomiast w pierwotnej demokracji władzę również sprawował lud, lecz bezpośrednio.

Jak natomiast wygląda, czy też powinno wyglądać to dzisiaj ?

Dwie definicje:

1. Republika (łac. res publica - dosł. rzecz pospolita, rzecz publiczna) – zgodnie ze współczesną definicją ustrój polityczny, w którym władza jest sprawowana przez organ wyłoniony w wyniku wyborów na określony czas.

2. Demokracja (gr. δημοκρατία demokratia "rządy ludu", od wyrazów δῆμος demos "lud" + κρατέω krateo "rządzę") – ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli, przy respektowaniu praw mniejszości.

I teraz pytanie. Czy w dzisiejszych czasach, te pojęcia się nie przenikają ? Czy dzisiejsze demokracje nie stały się w drodze rozwoju republikami ? Czy ktoś z was jest w stanie powiedzieć, jak powinien wyglądać w dzisiejszych czasach przykładny ustrój republikański i co różniło by go od dzisiejszej demokracji ?


Zapraszam do dyskusji

[Furiusz]

W republice władzę sprawował lud za pośrednictwem specjalnych instytucji politycznych, natomiast w pierwotnej demokracji władzę również sprawował lud, lecz bezpośrednio.

Nie zgodzę się, taka klarowna różnica to trochę mit, trochę legenda, bo czy i lud w Atenach nie działał poprzez urzędników? W obu ustrojach lud miał podobne uprawnienia (może nie zupełnie identyczne ale jednak...) choćby taka władza sadownicza, różnica tkwiła m.in. w sposobie przeliczania głosów. Bo w ateńskiej mamy do czynienia z zasada jeden człowiek jeden głos podczas gdy w Rzymie system przeliczania był troszkę bardziej skomplikowany.

Co do samego, pytania to chyba stosując te definicje jakie podałeś nie da się wyłonić w dzisiejszych czasach jakiejkolwiek czystej demokracji. Może poza jakimiś plemionami pierwotnymi etc. nawet w Szwajcarii masz reprezentacje

[rhey]

Myślę, że lepiej pozostać przy systemie stosowanym w typologii państw. Republikę przeciwstawiamy monarchii a demokracje dyktaturom i oligarchiom. Dość ciekawą koncepcje na ten temat przedstawił swego czasu JKM - republiki w przeciwieństwie do demokracji stawiają prawo ponad wole ludu. Niestety nie wiem zbyt wiele o systemie w antycznym Rzymie co za tym idzie nie wiem jak zachowali by się Rzymianie np. sądząc dowódców spod Arginuz. Co za tym idzie nie wiem na ile sensowna jest ta koncepcja.

[Furiusz]

Dość ciekawą koncepcje na ten temat przedstawił swego czasu JKM - republiki w przeciwieństwie do demokracji stawiają prawo ponad wole ludu. Niestety nie wiem zbyt wiele o systemie w antycznym Rzymie co za tym idzie nie wiem jak zachowali by się Rzymianie np. sądząc dowódców spod Arginuz. Co za tym idzie nie wiem na ile sensowna jest ta koncepcja.

Dość wyrazista teza jak to JKM ale nie odnosiłbym jej do czasów antyku - przykład to trybunat ludowy z prawem veta, czy plebejusze jako tacy - przecież to jest twór łamiący wszelkie prawo, ichnie pomysły także z okresów późniejszych czyli kasata długów też nie maja chyba wiele wspólnego z poszanowaniem prawa? Postumiusz Albinus po swojej klęsce chyba też skończył nie miło, ale pewności nie mam.

temat "śliski" bo entuzjaści demokracji widza ją wszedzie tam gdzie coś sprawnie działało, jak np w początkach USA, co jest bzdurą

świetny artukuł był kiedyś w Rzeczpospolitej, gdzie autor pisał o róznicach i stwierdził wprost, ze to dwa przeciwstawne ustroje, autor był znanym politologiem

a tu co innego, o USA

http://prawica.net/index.php?q=node/2598

Definicje demokracji:

Demokracja

(...) to dwa wilki i owca głosujące menu na obiad. Wolność to uzbrojona po zęby owca kwestionująca wynik tego głosowania.

Benjamin Franklin

Natomiast liberalna demokracja

(...) to reżim, w którym demokracja poniża wolność zanim ją zdławi.

Mikołaj Gomez Davila

jeszcze to znalazłem:
http://www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=717

[Furiusz]

Nie bawmy się w cytaciki, bo można odnaleźć i takie przeciwstawne.

Zacząłbym raczej od podania definicji demokracji, bo ta która podał Witia można zastosować do prawie każdego systemu. Brak jest chyba jakiejś lepszej definicji tegoż systemu, czegoś na podstawie czego można by podzielić systemy władzy na takie i takie, a bez tego nie da się zastanawiać czy myśleć który jest lepszy.

[Witia]

Dzięki za linki Darek, świetna sprawa.

Tylko teraz pytanie, czy w dzisiejszym świecie można wprowadzić przykładną republikę ? Autor drugiego linku stoi na stanowisku, iż takie wartości jak liberalizm i kapitalizm stoją w opozycji do idei republikańskich. Czy jest więc możliwe stworzenie republiki operującej na zasadach kapitalizmu gospodarczego i liberalizmu poglądowego ?

[Furiusz]

Odnosząc się do tekstu pan prof Legutki, dobry i ciekawy zwłaszcza w części opisującej dzisiejsze pojęcie demokracji ( tekst, że lekiem na wady demokracji jest jeszcze więcej demokracji ) ale zawsze jest ale.
Autor mocno odwołuje się do antycznych pojęć i procesów ale nie jestem przekonany w tej części do jego argumentacji, bo znów wychodzi, że nie do końca i w samym antyku mamy do czynienia z czystymi formami ustrojowymi.

Przyczyn, dla których zdecydowano się mieszać ustroje jest kilka, ale dwa wydają się najważniejsze. Pierwszą można wyrazić w postaci argumentu: jeśli każdy z trzech czystych typów obarczony jest słabościami, to być może uda się skonstruować taki model, w którym słabości jednego ustroju rekompensowane byłyby przez zalety drugiego.

Pomija autor kwestię dla rzymian zapewne ważną a więc religię. rzymskie prawo, także te odnoszące się do ustroju, było swoistym śmietniskiem, w którym znajdują się całe masy rozwiązań dawno nie aktualnych czy wręcz sprzecznych z wykładnią obowiązująca w danej chwili historycznej. po obaleniu królów, którzy posiadali zapewne specjalne uprawnienia i możliwości czy funkcje religijne (jak zawsze przy królach), obalenie tegoż oznaczało, że nie miał kto ich sprawować, a to było zagrożeniem dla bardzo ważnej aż do Dioklecjana (a pewnie i do końca Bizancjum) zasady pax dei. To był zapewne powód dla którego po jakimś czasie wyłonił się konsulat (uzupełniony przez specyficzny urząd króla sakralnego [chyba tak to się tłumaczy]), który to urząd miał być zapewne odpowiedzią na to właśnie zapotrzebowanie. Nie kwestionuje tego co napisał pan prof. Legutko bo i to musiało mieć ogromne znaczenie ale pominięcie kwestii religijnych jest nieporozumieniem. Zresztą gdyby to co pisze pan prof. byłoby absolutna prawdą trudno sobie wyobrazić urząd decemvir'ów i inne pośrednie formy z czasem (choć do nich wracano) zarzucone?
Dalej co zrobić, ze specyficznym obcym systemowi w czystej postaci (zapewne wręcz obcym etnicznie) sprzysiężeniem 9wojskowym) plebejuszy? Z wywalczonym prawem veta etc?

Dalej czy w demokracji ateńskiej nie mamy narzędzi kontroli arystokratycznej (może nie na miarę senatu rzymskiego ale jednak?) ? Chyba jest i każdy z nas może wymienić choćby dwa takie. Zresztą demokracja ateńska to chyba wręcz demokracja arystokratyczna. Bo któż przewodził tłumowi/demosowi jak nie aristoi? Któż sprawował urzędy? sam słynny podział ludu na trzy części (ludzi z gór etc) jest tylko podziałem zaplecza partii i koterii aristoi. demos miał w klasycznym systemie uprawnienia sadownicze? Ale i populi miał takie uprawnienia. Wielkich różnic nie ma. Zresztą ciekawie opisał to Mogens H. Hansen

Ale u autorów starożytnych spotykamy też drugi argument na rzecz zmieszania. Owo zmieszanie nie odnosiło się już do mechaniki instytucji i tendencji, lecz do charakteru ludzkiego. Republika miała się opierać na szczególnym typie ludzkim, człowieku, w którym najważniejsze cechy i umiejętności konstytuowały względnie harmonijną całość. Arystotelesowski ideał "środka" znajdował w ten sposób wyraz w ludzkim charakterze, który wystrzegał się skrajności i jednostronności, i który znał poczucie miary łącząc w sobie podstawowe zalety moralne i obywatelskie. Zmieszanie stanowiło zatem odpowiednie połączenie i zinternalizowanie rozmaitych sprawności, zwanych przez Greków cnotami. Można w tym kontekście mówić o ludziach średnich czy o klasie średniej, ale określenie to nie oznaczało w żadnym razie przeciętności, lecz wskazywało na szczególne kwalifikacje moralne zdobyte niemałym trudem i pracą wychowawczą. Republika w takim rozumieniu opierała się na tej warstwie, która wyróżniała się cnotą obywatelską, osiągniętą dzięki sprawnej i konsekwentnej edukacji. Trwanie ustroju zależało zatem ostatecznie od skutecznego i stanowczo wprowadzanego systemu wychowawczego, formującego dobrego obywatela i w ten sposób reprodukującego moralne warunki istnienia państwa.

To już jest całkowite nieporozumienie, bo na czym miała się opierać demokracja ateńska? Właśnie na umiarkowaniu. przecież to podstawa religii greckiej wręcz (do czasów hellenistycznych co prawda) nawet Tukidydes zawsze przedstawiany jako ten który w swym opisie pozbył się kwestii religijnych i patrzenia na świat przez ten pryzmat czy to w sprawach małych (bohatera ze Sfakteri, który jest przedstawiony jako postać która poddała się nieumiarkowaniu [wręcz zesłanemu przez bogów szaleństwu] i przez to w końcu poniosła sromotna porażkę) czy wręcz w odniesieniu do całego konfliktu (Ateny miały by przegrać właśnie w wyniku nieumiarkowania, bo dopóki były umiarkowane wygrywały, ale w momencie w którym zapomniały o tym [czy to w wyniku interwencji bogów czy ludzkiej głupoty] i sięgnęły po Sycylię to poniosły klęskę). Zatem ideał umiarkowania etc był wspólny dla greków jako takich, nie jest to specyficzny wynalazek republiki rzymskiej. Zresztą w historii rzymskiej można podać kilka przykładów nieumiarkowania czy wręcz zaprzeczeniu ideałom czy cnotom rzymskim. Twierdzenie, że rzymianie wystrzegali się jednostronności jest dość dziwne, czy umiarkowania zwłaszcza jak weźmie się pod uwagę fakt czy to wewnętrzny walki o kontrole nad ziemią publiczna ( i wypasem na nich owiec) czy w przypadku konfliktów zewnętrznych - rozpoczęcie wojny bo jakiś wraży pasterz w trakcie spędu owiec przeszedł przez rzekę graniczną.

Pisząc o wychowaniu i formowaniu obywatela Arystoteles podkreślał rolę praktyki, czyli uczestnictwa w życiu publicznym państwa. Od tego czasu działanie na rzecz republiki, troska o dobro ogólne, poczucie obowiązku obywatelskiego stanowić miało nie tylko podstawowe wyposażenie każdego poważnego polityka, ale także wyznaczało taki model życia, który stawał się szczególnym obiektem aspiracji. Uchodził za atrakcyjny, ponieważ znamionował dojrzałość moralną i obywatelską. Doświadczenie polityczne pozwalało zrozumieć mechanizmy władzy, sens obywatelskiego posłuszeństwa i obywatelskiej odpowiedzialności, rolę władzy oraz trudne tajniki jej mechanizmów. Dawało wgląd w naturę rządzenia oraz bycia rządzonym. Oswajało z podejmowaniem śmiałych decyzji, a jednocześnie z ofiarną służbą dla państwa. Polityka stawała się rzeczywistością twardych i wymagających reguł, będąc próbą charakteru, sprawności decyzyjnych, cnót i posiadanego talentu. Można powiedzieć, iż republika stanowiła wyróżniony ustrój nie tylko z tego powodu, iż pozwalała - w opinii jej obrońców - unikać błędów innych systemów, ale że stwarzała możliwość lepszego zrozumienia natury życia politycznego. Republika była najbliższa tego, czym w swojej istocie jest i może być polityka.

ja wiem? To raczej demokracja ateńska w teorii (bo nie w praktyce) stwarzała szersze możliwości partycypacji w życiu politycznym i poznawaniu tajników politycznych.

2. Dwa ujęcia zmieszania - mechanika ustrojowa oraz idea klasy średniej kultywującej cnoty samodyscypliny i umiaru - występowały u rozmaitych autorów i w rozmaitych epokach w różnym nasileniu oraz różnych proporcjach. U Arystotelesa nacisk był położony na wychowanie i koncepcję cnotliwego obywatela. Z czasem jednak, wraz z upadkiem greckich poleis i tworzeniem się większych struktur politycznych, znaczenia zaczynała nabierać mechanika ustrojowa. Jeśli wychowanie obywatelskie wymagało bezpośredniego zaangażowania w mechanizmy władzy i świadomego uczestnictwa, to łatwiej dokonywało się ono w małych państwach, niż w wielkich imperiach.

Imperium rzymskie miało ta przewagę, że składało się z szeregu miast-państw, to wewnątrz nich odbywała się władza. Ten system samorządności nie został w zasadzie odtworzony do dnia dzisiejszego, ale i odtworzony nie może być. Bo stało by w sprzeczności np do władzy sądowniczej współczesnego państwa i trójpodziału władzy. Przykładem niech będą prześladowania chrześcijan w Lyonie czy możliwości jakie miał namiestnik prow (przedstawiciel władzy centralnej) w starciu z tłumem jakiegoś miasta.

Powstanie i rozwój kapitalizmu również podważyły podstawy republikańskie. Sfera polityczna przestała być przedmiotem szczególnych dążeń. Rozpowszechniły się raczej aspiracje gospodarcze, a tworzenie bogactwa stało się zajęciem godnym i przynoszącym społeczny sukces.

Też jakas karkołomna teza, bo czy kiedyś tak nie było, czy w republice amerykańskiej tak nie było? Było, dążenia do bogactwa i zwiększenia swojej pozycji POLITYCZNEJ poprzez zwiększenie stanu majątkowego jest obecne i w Ameryce i w Rzymie. bogatszy zawsze miał większe możliwości polityczne, stąd w Rzymie walka o ziemię publiczną. Na jakiej zasadzie w rzymskiej republice wstępowało się do stanu wyższego/ na zasadzie majątkowej. twierdzenie, że ten proces jest sprzeczny z republika jest dziwne.

Z obywatela i Arystotelesowskiej "istoty politycznej" przekształcił się on w człowieka prywatnego, zainteresowanego swoimi sprawami, bez związku z interesem państwa czy społeczności.

czy w początkach USA było inaczej? Bynajmniej, przecież każdy Amerykanin, był osoba zainteresowana swoimi sprawami - patrz nawet to co pisze pan prof. Legutko parę chwil wcześniej o walce koterii i fakcji w republice o własane zyski i własne interesy. zatem nie stoi to w sprzeczności z republiką.

świat przedsiębiorcy był światem prywatnym, nie publicznym.

Tak było zawsze, jedynie może poza systemami mykeńskimi, minojskimi czy wczesnosumeryjskich, no ale o czasach tak dawnych niewiele można powiedzieć, a już na pewno nie można tego, że był to czas w których istniała republika. przedsiębiorca (czy to grecki kupiec podróżujący między morzem gościnnym a morzem egejskim, czy rzymski rolnik w pocie czoła kopiący motyka swa ziemie, średniowieczny rzemieślnik, nowożytny bankier czy biznesmen to zawsze należał do świata prywatnego a nie publicznego) Znów jak dla mnie nie stoi to w opozycji do systemu republikańskiego.

W okresie wczesnego kapitalizmu rodzina i związki rodzinne odgrywały ważną rolę jako podstawa najważniejszego podmiotu gospodarczego. Później rola ta osłabła, a podmioty gospodarcze nabrały charakteru tymczasowych tworów kontraktowych stworzonych przez niezależne i wolne jednostki.

bynajmniej bo czy latyfundium typowo rzymskich republikanów nie jest osłabieniem związków rodzinnych? Jest. Zresztą jak to mierzyć? Liczba rozwodów? Przecież w Rzymie to nie była jakaś nowość czy mało liczący się element życia ale dość poważna kwestia i popularna. A podmioty gospodarcze mające charakter tymczasowy, tworzone przez wolne i niezależne jednostki to domena Rzymu, czy to kwestia wykupu praw do czegoś, spółek cywilnych etc. nie stoi to w opozycji do republiki jako takiej, raczej takie tam narzekanie na kapitalizm i globalizacja jako siły niszczącej etc, takie echa.

Prywatność człowieka przejawiała się również w tym, iż straciły dla niego znaczenie te formy wychowania, jakie krzewił republikanizm. Umiarkowanie i średniość ustąpiły miejsca pożądliwości i skłonności do zaspokajania kolejnych pragnień.

I znów dla USA skłonność do zaspokojenia kolejnych pragnień jest całkiem charakterystyczne. Choćby szalone lata 20, czy kwestia walk z Meksykiem czy kolonizacji dzikiego zachodu, przecież ta kolonizacja będąca jednym z mitów amerykańskich jest właśnie elementem zaspokajania swoich własnych kolejnych pragnień. Rzym też nie był od tego wolny. Żadna epoka i żaden ustrój nie jest od tego wolny.

Państwo we wszystkich swoich formach uznano zagrożenie dla wolności. Jeśli zgadzano się na jego istnienie, a dotyczyło to ogromnej większości liberałów, to zwykle miało to być państwo słabe i sprowadzone do najprostszych funkcji.

Ale czy i w Rzymie tak nie było? Przecież po podboju kolejnych prowincji były one rządzone przez ludność miejscową, bez większej ingerencji ze strony rzymian aż do czasów chrześcijańskich kiedy to postanowiono to ująć w karby. republika istniała mimo to. Uprawnienia jakie miał rzym jako ośrodek centralny to stanowienie prawa (ale tez mocno ograniczona funkcja ta była), powoływania siły zbrojnej z obywateli miast, prowadzenia polityki zagranicznej (choć zdarzało się, że miasta republiki na własna rękę zawierały np traktaty o przyjaźni) i wojen, ściągania podatków i .. w zasadzie tyle. a taki system nie jest sprzeczny nawet z dzisiejszym pojęciem liberalizmu.

Społeczeństwo masowe stanowi zjawisko względnie nowe i nie mogło być brane pod uwagę w czasach tworzenia teorii republikanizmu. Większość koncepcji republikańskich - jak stwierdzono powyżej - przyjmowała założenie, że republika może być niewielkim państwem, gdyż tylko bliskość związków między ludźmi umożliwia powstawanie cnót. W społeczeństwach wielkich, zatomizowanych i zdepersonalizowanych wychowanie obywatelskie wydaje się programem mało realistycznym.

Hmm czy republika rzymska powiedzmy w 150 r BC nie była państwem dużym, mocno zatomizowanym etc/ A mimo wszystko republika trwała. Argument wielkości nie ma znaczenia nawet dla samej starożytności.

Swoją szosa pan prof. bynajmniej nie mówi o niemożliwości republiki etc. a raczej o odradzaniu się tej idei


Co do idei równości to mamy w antyku jeden system w którym ta równość była doprowadzona wręcz do absurdu - Sparta .

[Czulu]

2. Demokracja (gr. δημοκρατία demokratia "rządy ludu", od wyrazów δῆμος demos "lud" + κρατέω krateo "rządzę") – ustrój polityczny, w którym źródło władzy stanowi wola większości obywateli, przy respektowaniu praw mniejszości.

Ciekawe jak miałyby wyglądać rządy ludu które nie szanują praw mniejszości. Przecież w każdej demokracji zakres tych praw jest ustalany przez większość, która może swobodnie tym zakresem manipulować. W wyniku tego, granica pomiędzy demokracją a demokracją liberalną ma charakter nie instytucjonalny, ale raczej okazjonalny - demokracje liberalne, to takie demokracje w których w danym momencie większość pozostawia mniejszości taki zakres wolności, że wystarcza to do zaklasyfikowania tej demokracji jako "liberalnej".

Poza tym nie bardzo rozumiem fascynację "republiką" rzymską, skoro była to najzwyklejsza w świecie oligarchia, z pewnymi koncesjami na rzecz mas ludowych. Jeśli to ma być wzór ustroju "republikańskiego" to ja dziękuję za taki system , już wolę demokracje "liberalną".

Ale czy i w Rzymie tak nie było? Przecież po podboju kolejnych prowincji były one rządzone przez ludność miejscową, bez większej ingerencji ze strony rzymian aż do czasów chrześcijańskich kiedy to postanowiono to ująć w karby. republika istniała mimo to. Uprawnienia jakie miał rzym jako ośrodek centralny to stanowienie prawa (ale tez mocno ograniczona funkcja ta była), powoływania siły zbrojnej z obywateli miast, prowadzenia polityki zagranicznej (choć zdarzało się, że miasta republiki na własna rękę zawierały np traktaty o przyjaźni) i wojen, ściągania podatków i .. w zasadzie tyle. a taki system nie jest sprzeczny nawet z dzisiejszym pojęciem liberalizmu.

Przepraszam, czy mógłbyś podać, cokolwiek na poparcie tego, szczególnie chodzi mi to z Rzymem, z ich sposobem zarządzania podbitymi rejonami...
pozdrawiam