Strona 3 z 38 PierwszyPierwszy 1234513 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 21 do 30 z 380

Wątek: Problemy wojny i pokoju

  1. #21
    Stolnik
    Dołączył
    Sep 2009
    Postów
    1 007
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

    Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

    Wizja powojennego świata wg Roosevelta była w prostej linii kontynuacją koncepcji Wilsonowskiej. Relacje między państwami miały odbywać się na podstawie norm moralnych, pokojowej koegzystencji, kompromisie i przyjaznych stosunkach handlowych. W praktycznym wymiarze miało się to odbywać poprzez ONZ. Ładu miała pilnować Rada Bezpieczeństwa, czyli pięć mocarstw "policjantów" w tym również ZSRR. Tym razem jednak USA miało wziąć aktywny udział w międzynarodowej polityce, nie tak jak miało to miejsce w przepadku Ligi Narodów. W międzyczasie narody, które znalazły się pod okupacją w wyniku działań militarnych korzystając z prawa do samostanowienia miały powołać demokratyczne rządy na podstawie wolnych wyborów, wyjmując rzecz jasna Niemcy i Japonię, gdzie pewne rozwiązania miały być narzucone. Co ciekawe prawo samostanowienia miało dotyczyć również narodów, które znalazły się w bezpośrednim obszarze działań wojsk ZSRR. Roosevelt nie dożył końca wojny, urząd objął Truman, człowiek bez dobrego wykształcenia, wywodzący się ze średnich warstw, nieobyty w sprawach polityki zagranicznej. Można powiedzieć, że Truman nie był przygotowany do spraw, którymi miał się zająć. Objął kurs wyznaczony przez swojego poprzednika. Stąd demobilizacja sił USA, która nie była żadną strategią, ani pokerową zagrywką, ani nawet kupowaniem czasu. To była deklaracja szczerych zamiarów Ameryki w konstruowaniu powojennego porządku opartego na pokoju. Sądzono bowiem, że Stalin myśli w kategoriach racjonalnej logiki, a ściślej rachunku korzyści i strat wynikającego z relacji pokojowego współistnienia względem wojny.

    To był podstawowy błąd jaki amerykańska dyplomacja popełniła w stosunkach z ZSRR, a wynikało to z niezrozumienia sposobu postępowania Stalina. Ten bowiem myślał w kategoriach logiki siły, zgodnie z którą warunki dyktuje ten kto posiada przewagę, a pójście na ustępstwo jest oznaką słabości. Ponad to system radziecki został zbudowany wokół koncepcji leninowskiej, co oznacza, że musiał być przygotowany na nieuniknioną konfrontacje ze światem kapitalistycznym. Dla Stalina liberalny zachód nie był partnerem tylko potencjalnym wrogiem, a główną rzeczą jaką powstrzymywała go od przeprowadzenia ostatecznego rozstrzygnięcia była bomba A. Dlatego pokojowa polityka USA nie mogła przynieść zamierzonych skutków, ani żadnych korzyści.

    Ze stwierdzeniem, że rozbrojenie ma rzekomo zmusić przeciwnika do zaniechania agresywnych działań nie mam zamiaru dyskutować, bo jest to po prostu niedorzeczne.

  2. #22
    Podkomorzy
    Dołączył
    Sep 2009
    Postów
    1 910
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

    Problem tylko w tym, że to USA pierwsze nie wytrzymało i pękło. Stąd tzw. traktaty rozbrojeniowe i różnorakie umowy na tematy militarne od lat 70-tych. W ZSRR nie było problemów z surowcami i produkcją i dlatego do dziś są potęgą, nawet zalewają amerykański rynek swoimi Saigami.
    Zapomnieliście jeszcze dodać towarzyszu, że to ZSRR wygrało "Zimną Wojnę" i nawet "do dziś są potęgą"
    Kto poświęca wolność na rzecz bezpieczeństwa nie zasługuje na żadne z nich. B. Franklin
    Chciałem znaleźć wytłumaczenie dla bytu. Nie potrzebuję żadnego usprawiedliwienia dla bytu, ani żadnego słowa uświęcającego moje istnienie. Ja usprawiedliwiam i uświęcam. Ayn Rand "Hymn"

  3. #23
    Podstoli
    Dołączył
    Oct 2009
    Postów
    446
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

    Widzę, że ten poboczny dyskurs rozrósł się już do kilku stron, może jakiś moder wydzieli to w odrębny temat np. Problemy wojny i pokoju.

    Cytat Zamieszczone przez fenr1r
    Stąd demobilizacja sił USA, która nie była żadną strategią, ani pokerową zagrywką, ani nawet kupowaniem czasu. To była deklaracja szczerych zamiarów Ameryki w konstruowaniu powojennego porządku opartego na pokoju. Sądzono bowiem, że Stalin myśli w kategoriach racjonalnej logiki, a ściślej rachunku korzyści i strat wynikającego z relacji pokojowego współistnienia względem wojny.
    Jeśli jest mowa o racjonlanej logice oraz rachunku korzyści i strat to są to oczywiste elementy strategii. Zatem Amerykanie zastosowali, strategię w której pokerową zagrywką było rozbrojenie w obliczy krwawego wroga, który został tym na tyle zdezorientowany iż postanowił zaczekać, aż sam dozbroji swoje wojsko m.in. w masy zbędnych czołgów.

    USA kupiły więc czas na włane zbrojenia i wygranie zmagań w tym wyścigu. USA uniknęły wojny w Europie i sprowadziły konfrontację do wyścigu zbrojeń gdzie miały większe prawdopodobieństwo wygranej. ZSRR ostatecznie rozsypał się i przegrał tę w zasadzie "bezkrwawą" konfrontację.
    USA dokonały tego w sposób jaki już SunTzu określał jako najdoskonalszy.

    Cytat Zamieszczone przez fenr1r
    To był podstawowy błąd jaki amerykańska dyplomacja popełniła w stosunkach z ZSRR, a wynikało to z niezrozumienia sposobu postępowania Stalina. Ten bowiem myślał w kategoriach logiki siły, zgodnie z którą warunki dyktuje ten kto posiada przewagę, a pójście na ustępstwo jest oznaką słabości. Ponad to system radziecki został zbudowany wokół koncepcji leninowskiej, co oznacza, że musiał być przygotowany na nieuniknioną konfrontacje ze światem kapitalistycznym. Dla Stalina liberalny zachód nie był partnerem tylko potencjalnym wrogiem, a główną rzeczą jaką powstrzymywała go od przeprowadzenia ostatecznego rozstrzygnięcia była bomba A. Dlatego pokojowa polityka USA nie mogła przynieść zamierzonych skutków, ani żadnych korzyści.
    Jak widać pokojowa polityka USA po 2WŚ przyniosła im w perspektywie zwycięstwo. ZSRR nie kontynuował otwartej wojny, konfrontacja przerodziła się w zimną wojnę, wyścig zbojeń, a tu jak wiadomo USA miały przewagę. One mogły i wygrały tu te zmagania. Potem było widać wyraźną ich przewagę produkcyjno-technologiczną. ZSRR nie udziwgnął tego typu konfrontacji i zawalił się pod ciężarem własnej niewydolności.

    Uniknięto horendalnych strat, zniszczeń i dalszej ruiny Europy.
    Zatem w żadnym razie nie był to błąd.

    Cytat Zamieszczone przez fenr1r
    Ze stwierdzeniem, że rozbrojenie ma rzekomo zmusić przeciwnika do zaniechania agresywnych działań nie mam zamiaru dyskutować, bo jest to po prostu niedorzeczne.
    Czegoś takiego nie twierdziłem. Prześledź jeszcze raz moje wypowiedzi.
    Rozbrojenie miało zmniejszyć koszty utrzymania wojsk, zwolnić środki potrzebne na rozwój oraz zbrojenia. Taki ruch dezorientuje wroga, który decyduje się na nie wdawanie się w kolejną krwawą wojnę w Europie. Przeciwnik nie może być agresywny, ale nie wiadomo jakimi środkami dysponuje. Wiadomo, że posiada bombę A, ale to nie wystarcza do powstrzymania sowieckiego pancernego walca. Czym więc jeszcze dysponuje skoro dokonuje rozbrojenia?

    Właśnie ta niepewność oraz konieczność opanowania Centralnej i Wschodniej Europy, oraz potrzeba jej odbudowania i chęć dozbrojenia sowietów powstrzymuje Stalina od dalszej wojny. Konfrontacja przeradza się w zimną wojnę i wyścig zbrojeń.

    Zatem rozbrojenie USA po 2 WŚ ze zbędnego w tej konfrontacji sprzętu skutkuje pozytywnie.
    Stalin nie decyduje się na kontynuowanie wojny. I oto chodziło.


    Wieczorem wydzielę - K A M 2150
    Zapamiętaj, ja głupiemu mogę ustąpić, ale nie pozwolę sobie wejść na głowę jego głupocie.

  4. #24
    Podkomorzy
    Dołączył
    Sep 2009
    Postów
    1 910
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

    Jeśli jest mowa o racjonlanej logice oraz rachunku korzyści i strat to są to oczywiste elementy strategii. Zatem Amerykanie zastosowali, strategię w której pokerową zagrywką było rozbrojenie w obliczy krwawego wroga, który został tym na tyle zdezorientowany iż postanowił zaczekać, aż sam dozbroji swoje wojsko m.in. w masy zbędnych czołgów.

    USA kupiły więc czas na włane zbrojenia i wygranie zmagań w tym wyścigu. USA uniknęły wojny w Europie i sprowadziły konfrontację do wyścigu zbrojeń gdzie miały większe prawdopodobieństwo wygranej. ZSRR ostatecznie rozsypał się i przegrał tę w zasadzie "bezkrwawą" konfrontację.
    USA dokonały tego w sposób jaki już SunTzu określał jako najdoskonalszy.
    Kupiły czas rozbrajając się i wystawiając na strzał ? ZSRR tak został "zdezorientowany" rozbrojeniem, że aż sam się postanowił dozbroić? Gdzie tu jest logika :roll: :?:

    Jak widać pokojowa polityka USA po 2WŚ przyniosła im w perspektywie zwycięstwo. ZSRR nie kontynuował otwartej wojny, konfrontacja przerodziła się w zimną wojnę, wyścig zbojeń, a tu jak wiadomo USA miały przewagę. One mogły i wygrały tu te zmagania. Potem było widać wyraźną ich przewagę produkcyjno-technologiczną. ZSRR nie udziwgnął tego typu konfrontacji i zawalił się pod ciężarem własnej niewydolności.

    Uniknięto horendalnych strat, zniszczeń i dalszej ruiny Europy.
    Zatem w żadnym razie nie był to błąd.
    Uniknięto zniszczeń dlatego, że broń atomowa dawała gwarancję wzajemnego unicestwienia. Zwycięstwo przestawało być warte swojej ceny. A SZA i NATO nie miały tak wielkiej armii, jak ZSRR, bo nie musiały. Broń atomowa dawała im gwarancję bezpieczeństwa, choć bynajmniej nie byli rozbrojeni z broni konwencjonalnej, tylko nie aż tak zarżnięci zbrojeniami, jak sowieci - w ZSRR się rachunkiem ekonomicznym nikt nie przejmował, jak to w socjalizmie

    Czegoś takiego nie twierdziłem. Prześledź jeszcze raz moje wypowiedzi.
    Rozbrojenie miało zmniejszyć koszty utrzymania wojsk, zwolnić środki potrzebne na rozwój oraz zbrojenia. Taki ruch dezorientuje wroga, który decyduje się na nie wdawanie się w kolejną krwawą wojnę w Europie. Przeciwnik nie może być agresywny, ale nie wiadomo jakimi środkami dysponuje. Wiadomo, że posiada bombę A, ale to nie wystarcza do powstrzymania sowieckiego pancernego walca. Czym więc jeszcze dysponuje skoro dokonuje rozbrojenia?
    Piszesz coś, a potem sam w następnym zdaniu zaprzeczasz. Jeśli krótko po II WŚ broń A nie mogła jeszcze sama w sobie powstrzymać Armii Czerwonej, to powszechne rozbrojenie zachodu było wypięciem tyłka Stalinowi. Ten był szczęśliwie zbyt wyczerpany jedną jatką(i utrwalaniem władzy w podbitej części Europy), by zaczynać kolejną. Agresywnego wroga się nie dezorientuje osłabiając się w sposób oczywisty - jego się w ten sposób zachęca do agresji.
    Kto poświęca wolność na rzecz bezpieczeństwa nie zasługuje na żadne z nich. B. Franklin
    Chciałem znaleźć wytłumaczenie dla bytu. Nie potrzebuję żadnego usprawiedliwienia dla bytu, ani żadnego słowa uświęcającego moje istnienie. Ja usprawiedliwiam i uświęcam. Ayn Rand "Hymn"

  5. #25
    Podstoli
    Dołączył
    Oct 2009
    Postów
    446
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

    Cytat Zamieszczone przez Elrond
    Kupiły czas rozbrajając się i wystawiając na strzał ? ZSRR tak został "zdezorientowany" rozbrojeniem, że aż sam się postanowił dozbroić? Gdzie tu jest logika :roll: :?:
    Spójrz na sprawę głębiej, nie patrz wybiórczo tylko na jednen problem powojennego rozbrojenia USA, wtedy dostrzeżesz logikę.

    Po za tym logika to nie tylko nauka o sposobach jasnego i scisłego formułowania myśli, to oznacza także przemyśliwać, zastanawiać się obliczać.
    USA rozbrajając się po wojnie postąpiły logicznie, bo uznały, że kolejna wojna byłaby niekorzystna i nieopłacalna. Nie ma więc sensu utrzymywać stary sprzęt.
    Kalkulacja była prawidłowa, trzeba jednak zastosować ryzykowne zagranie z rozbrojeniem. To nie było ślepe wystawianie się na strzał, tylko świadoma kalkulacja.

    ZSRR takim ruchem był zdezorientowany, bo kto rozbrajałby się w czasie gdy potencjalny przeciwnik dysponuje silną armią, a sytuacja wciąż nie jest jasna?
    Stalin zastanawia się dlaczego USA to czynią? Fakt posiadania bomb A jest niewystarczający, one nie powstrzymałyby sowieckiego pancernego walca.
    Zatem Amerykanie być może udają swoje rozbrojenie, a faktycznie posiadają silniejszą armię lub dysponują wystarczającymi środkami powstrzymywania niż to wygląda, więc logicznie trzeba dozbroić czerwoną armie.

    Dodaj do tego wiele innych powojennych problemów oraz niewiadomych i otrzymujesz logiczny wniosek, zaczekajmy z kolejną bezpośrednią walką. Wzmocnijmy siły, a więc dozbrójmy się. Masz oczywisty wyścig zbrojeń.

    Cytat Zamieszczone przez Elrond
    Uniknięto zniszczeń dlatego, że broń atomowa dawała gwarancję wzajemnego unicestwienia. Zwycięstwo przestawało być warte swojej ceny. A SZA i NATO nie miały tak wielkiej armii, jak ZSRR, bo nie musiały. Broń atomowa dawała im gwarancję bezpieczeństwa, choć bynajmniej nie byli rozbrojeni z broni konwencjonalnej, tylko nie aż tak zarżnięci zbrojeniami, jak sowieci - w ZSRR się rachunkiem ekonomicznym nikt nie przejmował, jak to w socjalizmie
    Bronią atomową tuż po 2WŚ dysponowały tylko USA. NIe było tu jeszcze sytuacji ewentualnego wzajemnego unicestwienia. Jednak sama bomba A nie byłaby wstanie powstrzymać sowietów. Trzeba więc uwzględnić wiele innych czynników, które przyczyniły sie do odwleczenia decyzji o kontynuowaniu wojny.
    Amerykańskie kalkulacje w tej kwestii okazały się prawidłowe, choć ich powojenne zachowanie w Europie było ryzykowne.

    Cytat Zamieszczone przez Elrond
    Cytat Zamieszczone przez exNowy
    Czegoś takiego nie twierdziłem. Prześledź jeszcze raz moje wypowiedzi.
    Rozbrojenie miało zmniejszyć koszty utrzymania wojsk, zwolnić środki potrzebne na rozwój oraz zbrojenia. Taki ruch dezorientuje wroga, który decyduje się na nie wdawanie się w kolejną krwawą wojnę w Europie. Przeciwnik nie może być agresywny, ale nie wiadomo jakimi środkami dysponuje. Wiadomo, że posiada bombę A, ale to nie wystarcza do powstrzymania sowieckiego pancernego walca. Czym więc jeszcze dysponuje skoro dokonuje rozbrojenia?
    Piszesz coś, a potem sam w następnym zdaniu zaprzeczasz. Jeśli krótko po II WŚ broń A nie mogła jeszcze sama w sobie powstrzymać Armii Czerwonej, to powszechne rozbrojenie zachodu było wypięciem tyłka Stalinowi. Ten był szczęśliwie zbyt wyczerpany jedną jatką(i utrwalaniem władzy w podbitej części Europy), by zaczynać kolejną. Agresywnego wroga się nie dezorientuje osłabiając się w sposób oczywisty - jego się w ten sposób zachęca do agresji.
    Nie zaprzeczam sobie, a jedynie wyjaśniam, że powojenne rozbrojenie USA nie było dokonywane wyłącznie w celu powstrzymania ZSRR.
    To była chłodna kalkulacja korzyści i strat. Jednocześnie dało to Stalinowi do myślenia, dlaczego USA tak postępuje?

    Sama bomba A nie była czynnikiem wystarczającym do powstrzymania jego armii, one ponosiły wielomilionowe straty, parę milionów więcej nie robi tu różnicy.
    Zastanawia jednak dlaczego USA tak postępuje. Zachód musi być silniejszy niż się wydaje, bo silny może pozwolić sobie na taki ruch. Trzeba to rozpoznać, wyjaśnić, a więc zaczekać. W między czasie trzeba dalej zbroić się. Tym samym agresywny wróg został zdezorientowany, postępowanie USA nie było więc zachętą do agresji. Okazało się wybiegiem w kierunku wyścigu zbrojeń, w którym one miały większą szansę na wygraną.
    Zapamiętaj, ja głupiemu mogę ustąpić, ale nie pozwolę sobie wejść na głowę jego głupocie.

  6. #26
    Podkomorzy
    Dołączył
    Sep 2009
    Postów
    1 910
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

    Po za tym logika to nie tylko nauka o sposobach jasnego i scisłego formułowania myśli, to oznacza także przemyśliwać, zastanawiać się obliczać.
    USA rozbrajając się po wojnie postąpiły logicznie, bo uznały, że kolejna wojna byłaby niekorzystna i nieopłacalna. Nie ma więc sensu utrzymywać stary sprzęt.
    Kalkulacja była prawidłowa, trzeba jednak zastosować ryzykowne zagranie z rozbrojeniem. To nie było ślepe wystawianie się na strzał, tylko świadoma kalkulacja.
    Kalkulacja była prawidłowa, przy założeniu, że ZSRR też chce pokoju. Wiadomo ile warte było takie założenie

    ZSRR takim ruchem był zdezorientowany, bo kto rozbrajałby się w czasie gdy potencjalny przeciwnik dysponuje silną armią, a sytuacja wciąż nie jest jasna?
    Stalin zastanawia się dlaczego USA to czynią? Fakt posiadania bomb A jest niewystarczający, one nie powstrzymałyby sowieckiego pancernego walca.
    Zatem Amerykanie być może udają swoje rozbrojenie, a faktycznie posiadają silniejszą armię lub dysponują wystarczającymi środkami powstrzymywania niż to wygląda, więc logicznie trzeba dozbroić czerwoną armie.
    W tym miejscu już bredzisz. Pomijam już nawet fakt, że Stalin był świetnie poinformowany(wywiad sowiecki potrafił po wojnie wykraść nawet plany bomby atomowej, informację o zdolności bojowej US Army mógł tym bardziej) i nie był idiotą, jak sugerujesz. Rozbrojenie się i uczynienie się słabym(nie mówimy o markowaniu słabości, mówimy o stanie faktycznym) jest jednoznaczną ZACHĘTĄ dla agresora.

    Bronią atomową tuż po 2WŚ dysponowały tylko USA. NIe było tu jeszcze sytuacji ewentualnego wzajemnego unicestwienia. Jednak sama bomba A nie byłaby wstanie powstrzymać sowietów. Trzeba więc uwzględnić wiele innych czynników, które przyczyniły sie do odwleczenia decyzji o kontynuowaniu wojny.
    Czynnik był zwyczajnie taki, że ZSRR nie było zdolne do kolejnego globalnego konfliktu, bo bardzo wyczerpane dopiero co zakończyło jeden. Do tego w demoludach trzeba umacniać swoją dominację.

    Amerykańskie kalkulacje w tej kwestii okazały się prawidłowe, choć ich powojenne zachowanie w Europie było ryzykowne.
    Amerykańska kalkulacja po wojnie była taka, że dobry wujaszek Joe miłuje pokój i chce wolnej, demokratycznej Europy, a nie rewolucji światowej. Potem obudzono się z ręką w nocniku


    Nie zaprzeczam sobie, a jedynie wyjaśniam, że powojenne rozbrojenie USA nie było dokonywane wyłącznie w celu powstrzymania ZSRR.
    Twierdzenie, że rozbrojenie w ogóle było dokonywane w celu powstrzymania ZSRR to idiotyzm do kwadratu, więc starczy samo w sobie

    To była chłodna kalkulacja korzyści i strat. Jednocześnie dało to Stalinowi do myślenia, dlaczego USA tak postępuje?
    I jako człowiek racjonalny towarzysz Stalin wyciągnął prosty wniosek: bo jest tak naiwne i głupie, że ufa towarzyszowi Stalinowi Oprócz tego chce przestawić gospodarkę na tryb pokojowy - innymi słowy takim zachowaniem SZA udowadnia, że nie planuje kolejnej wojny światowej.
    Kto poświęca wolność na rzecz bezpieczeństwa nie zasługuje na żadne z nich. B. Franklin
    Chciałem znaleźć wytłumaczenie dla bytu. Nie potrzebuję żadnego usprawiedliwienia dla bytu, ani żadnego słowa uświęcającego moje istnienie. Ja usprawiedliwiam i uświęcam. Ayn Rand "Hymn"

  7. #27
    Podkomorzy
    Dołączył
    Sep 2009
    Lokalizacja
    Poznań
    Postów
    1 833
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    1
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

    Wetknę swoje 3 grosze:
    Skoro Wujek Stalin uważał, że USA jest słabe, a jedynym ich atutem była bomba A, to dlaczego nie najechał Europy? Kilka milionów ludzi w te czy we wte na pewno nie zrobiłoby mu różnicy, bo sama bomba A by go nie pokonała. Więc czemu w takiej sytuacji, rzekomo kuszony przez rozbrajające się USA nie zaatakował?

    Sądząc po Twoich wywodach wszystko wskazuje na to, że ZSRR powinno atakować w czasie, gdy USA się rozbrajało. Ale tak nie było. Dlaczego?
    Jak dla mnie, to analiza exNowego ma trochę więcej sensu niż to, co prawisz.

    A.K.A. Askorti

  8. #28
    Podkomorzy
    Dołączył
    Sep 2009
    Postów
    1 910
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

    Wetknę swoje 3 grosze:
    Skoro Wujek Stalin uważał, że USA jest słabe, a jedynym ich atutem była bomba A, to dlaczego nie najechał Europy? Kilka milionów ludzi w te czy we wte na pewno nie zrobiłoby mu różnicy, bo sama bomba A by go nie pokonała. Więc czemu w takiej sytuacji, rzekomo kuszony przez rozbrajające się USA nie zaatakował?

    Sądząc po Twoich wywodach wszystko wskazuje na to, że ZSRR powinno atakować w czasie, gdy USA się rozbrajało. Ale tak nie było. Dlaczego?
    Jak dla mnie, to analiza exNowego ma trochę więcej sensu niż to, co prawisz.
    Cokolwiek go powstrzymało(tego co to było nie wiem), to nie był strach czy "zdezorientowanie" słabością wroga(absurd sam w sobie).
    Kto poświęca wolność na rzecz bezpieczeństwa nie zasługuje na żadne z nich. B. Franklin
    Chciałem znaleźć wytłumaczenie dla bytu. Nie potrzebuję żadnego usprawiedliwienia dla bytu, ani żadnego słowa uświęcającego moje istnienie. Ja usprawiedliwiam i uświęcam. Ayn Rand "Hymn"

  9. #29
    Podkomorzy Awatar Dagorad
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 877
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 87 podziękowań w 65 postach

    Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

    Kilka milionów ludzi w te czy we wte na pewno nie zrobiłoby mu różnicy, bo sama bomba A by go nie pokonała.
    Ciężko byłoby rządzić Europą w sytuacji gdyby po Moskwie, Stalingradzie, Leningradzie itd. pozostałyby tylko "cienie" ich dawnej świetności. Ciężko byłoby też ruszyć na podbój Europy w sytuacji gdyby w strefie wpływów ZSRR zaczęłaby z nową siłą działać partyzantka, a przez samo ZSRR przelałaby się fala wściekłej ludności.

    Propaganda nawet jeżeli działała w ZSRR bardzo dobrze to i tak przecież nie udało jej się zatuszować sojuszu z Aliantami, nie każdy kupiłby opcję że to Amerykanie zaatakowali. Poza zwykłą ludnością jest też wojsko, części ich wcisnąć bajeczkę o obronie byłoby jeszcze trudniej.

    Stalin nie organizował czystek dlatego że kogoś nie lubił i tyle, fakt iż to robił znaczył iż miał czego się bać. Tempo w jakim całą winę zwalono na niego po jego śmierć jasno wskazuje iż nie udało mu się stworzyć w pełni oddanych mu "elit", nie mógł więc dowolnie zdecydować się na poświęcenie kilku milionów Rosjan w imię "wyzwolenia" kilkunastu milionów "Franków" którzy pragnęliby jego śmierci. No i być może Stalin to nie Lenin dla którego Rosjanie to było tylko narzędzie.

    Jeżeli z perspektywy Stalina niektórzy zakładają że był gotów poświęcić miliony Rosjan dla wyzwolenia Europy to czemu by nie założyć że USA było w stanie poświęcić (a raczej zaryzykować) życie milionów Europejczyków? Uderzenie ZSRR na Aliantów równałoby się podziałowi niemal całego świata na dwa obozy, tyle że to ZSRR miałoby mniejsze "poparcie". Komuniści nie byliby w stanie z dnia na dzień zdobyć Europy i uczynić z niej swojego zaplecza, to wymagałoby czasu które USA mogłoby wykorzystać. Oczywiście w grę wchodził bardzo ważny czynnik w postaci setek milionów Azjatów którzy nie byli jasno określeni, obie strony musiały brać ich pod uwagę.

    Stalin nie planował wojny z całym światem zachodnim nawet w sytuacji gdy USA miało stosunkowo "śmieszną" armię a bomba A była jedynie marzeniem. W końcu nie po to wspierał Hitlera aby zyskać na zachodzie silnego wroga, jakby nie patrzeć Hitler był mu potrzebny ażeby Zachód nie mógł się "scementować". Gdyby nie III Rzesza to ZSRR mógłby stworzyć armię która przejechałaby sobie po całej Europie, jak widać jednak nawet wówczas taka opcja przegrała. Więc co dopiero w 45 kiedy Zachód był zjednoczony i miał broń atomową, co więcej miał po swojej stronie kraje które prędzej były traktowane raczej jako neutralne, a jego inni potencjalni wrogowie przegrali.

    Jeżeli Stalin zdawał sobie sprawę iż czas działa na jego niekorzyść, to być może uznał że w najgorszym wypadku będzie sobie ukochanym dyktatorem posiadającym władzę nad sporą częścią świata aż do śmierci. Taki stan rzeczy po tym jak Niemcy po serii miażdżących zwycięstw podeszli pod Moskwę musiał wydawać się dużo bardziej "zadowalający" niż jeszcze kilka lat wcześniej.

  10. #30
    Podstoli
    Dołączył
    Oct 2009
    Postów
    446
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    0
    Otrzymał 0 podziękowań w 0 postach

    Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

    Cytat Zamieszczone przez Elrond
    Kalkulacja była prawidłowa, przy założeniu, że ZSRR też chce pokoju. Wiadomo ile warte było takie założenie
    Kalkulacja była prawidłowa, przy założeniu, że ZSRR będzie postępował m.w. tak jak założono, a nie, że sowieci chcą pokoju.
    Oni mogą nawet chcieć wojny, ale w danej sytuacji nie przystąpią do niej, bo jest wiele czynników przemawiających na ich niekorzyść.
    W działaniach ofensywnych sama siła to za mało. Wiedział to już Sun Tzu.
    Cytat Zamieszczone przez Elrond
    W tym miejscu już bredzisz. Pomijam już nawet fakt, że Stalin był świetnie poinformowany(wywiad sowiecki potrafił po wojnie wykraść nawet plany bomby atomowej, informację o zdolności bojowej US Army mógł tym bardziej) i nie był idiotą, jak sugerujesz. Rozbrojenie się i uczynienie się słabym(nie mówimy o markowaniu słabości, mówimy o stanie faktycznym) jest jednoznaczną ZACHĘTĄ dla agresora.
    Odsyłam cię jeszcze raz do Sztuki Wojny Sun Tzu. Przestudiuj, może zrozumiesz o czym pisałem. Na pewno nie bredziłem. Gdyby przyjąć twoje twierdzenie, że Stalin był dobrze poinformowany o słabości USA to powinien zaatakować słabego! Przecież on nie był idiotą jak chcesz nam tu sugerować.
    Rozbrojenie USA po 2WŚ zdezorienotowało go, ale nie było jedynym czynnikiem powstrzymywania agresji ZSRR. Nie była nim też sama bomba A.

    Cytat Zamieszczone przez Elrond
    Czynnik był zwyczajnie taki, że ZSRR nie było zdolne do kolejnego globalnego konfliktu, bo bardzo wyczerpane dopiero co zakończyło jeden. Do tego w demoludach trzeba umacniać swoją dominację.
    Zgoda, o tym już pisałem, ale to tylko wycinek.
    Kalkulacja tj. wstępna ocena prowadzenia i powodzenia ewentualnej wojny obejmuje więcej elementów.

    Stalin po prostu miał wątpliwości co do oceny kto ewentualnie wygra, a kto przegra kolejną wojnę. Dlatego powstrzymał się z agresją.

    Cytat Zamieszczone przez Elrond
    Amerykańska kalkulacja po wojnie była taka, że dobry wujaszek Joe miłuje pokój i chce wolnej, demokratycznej Europy, a nie rewolucji światowej. Potem obudzono się z ręką w nocniku
    Przykro mi, ale bredzisz tu. Kalkulacja amerykańska nie zakładała, że Stalin miłuje pokój i nie chce światowej rewolucji.
    Tacy głupi to Amerykanie nie byli. Po za tym dla skalkulowania ryzyka wojny sama postawa władcy nie wystarczy. Jest więcej elementów niezbędnych do oceny możliwości prowadzenia i wygrania wojny. Wiedzieli o tym juz starożytni Chińczycy.

    Cytat Zamieszczone przez Elrond
    Twierdzenie, że rozbrojenie w ogóle było dokonywane w celu powstrzymania ZSRR to idiotyzm do kwadratu, więc starczy samo w sobie
    To twoje twierdzenie, nie moje. Zatem sam siebie określasz tym epitetem do kwadratu.
    Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.

    Cytat Zamieszczone przez Elrond
    Cytat Zamieszczone przez exNowy
    To była chłodna kalkulacja korzyści i strat. Jednocześnie dało to Stalinowi do myślenia, dlaczego USA tak postępuje?
    I jako człowiek racjonalny towarzysz Stalin wyciągnął prosty wniosek: bo jest tak naiwne i głupie, że ufa towarzyszowi Stalinowi Oprócz tego chce przestawić gospodarkę na tryb pokojowy - innymi słowy takim zachowaniem SZA udowadnia, że nie planuje kolejnej wojny światowej.
    Otóż towarzysz Stalin nie był takim idiotą, aby stawiać tak naiwne wnioski, a już napewno nie taki, że mu zachód ufa.
    Doświadczenia 2WŚ były wystarczające, aby wiedzieć, że tak nie jest.

    Powojenne rozbrojenie USA, nie oznaczało całkowitego rozbrojenia, a wręcz przeciwnie. Trzeba to tylko dostrzec.
    Dlatego Stalin miał wątpliwości i postanowił dozbroić Czerwoną Armię. Zatem w swojej ocenie uznawał iż nie jest ona wystarczająco silna, pomimo, że USA dokonują rozbrojenia. Logiczne.

    Cytat Zamieszczone przez Elrond
    Cytat Zamieszczone przez kuroi
    Wetknę swoje 3 grosze:
    Skoro Wujek Stalin uważał, że USA jest słabe, a jedynym ich atutem była bomba A, to dlaczego nie najechał Europy? Kilka milionów ludzi w te czy we wte na pewno nie zrobiłoby mu różnicy, bo sama bomba A by go nie pokonała. Więc czemu w takiej sytuacji, rzekomo kuszony przez rozbrajające się USA nie zaatakował?

    Sądząc po Twoich wywodach wszystko wskazuje na to, że ZSRR powinno atakować w czasie, gdy USA się rozbrajało. Ale tak nie było. Dlaczego?
    Jak dla mnie, to analiza exNowego ma trochę więcej sensu niż to, co prawisz.
    Cokolwiek go powstrzymało(tego co to było nie wiem), to nie był strach czy "zdezorientowanie" słabością wroga(absurd sam w sobie).
    To nie absurd tylko element kalkulacji.
    Stalina powstrzymała jego kalkulacja tj. wstępna ocena możliwości wygrania takiej kolejnej wojny.
    Dlatego pozorne osłabienie wroga przez powojenne rozbrojenie nie było dla niego wystarczające do rozpoczęcia wojny.

    @ kuroi dzięki za dostrzeżenie sensu w moich skrótowych wywodach.

    @Dagorad lejesz wodę na mój młyn.
    W zasadzie w wielu miejscach podajesz argumenty, których użyłem wcześniej. Część twoich i moich wywodów to domysły, ale tudno tu o pewność.
    W tej sprawie decyduje jednak chłodna kalkulacja obu stron. Kto lepiej ją przeprowadził to już wiemy, bo wiemy, że ZSRR przegrał te zmagania.
    Zapamiętaj, ja głupiemu mogę ustąpić, ale nie pozwolę sobie wejść na głowę jego głupocie.

Strona 3 z 38 PierwszyPierwszy 1234513 ... OstatniOstatni

Podobne wątki

  1. Odpowiedzi: 2023
    Ostatni post / autor: 02-02-2018, 04:40
  2. Wojny totalne
    By rohin in forum Medieval II: Total War
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 21-04-2014, 15:08
  3. wypowiedzenie wojny
    By eeerobert in forum Rome: Total War
    Odpowiedzi: 4
    Ostatni post / autor: 26-09-2010, 17:35
  4. Wojny Bałtyckie do KO
    By Haller in forum Medieval II Kampanie
    Odpowiedzi: 26
    Ostatni post / autor: 06-01-2010, 12:50
  5. Wojny Bałtyckie
    By Rapsod in forum Mody uzupełniające
    Odpowiedzi: 0
    Ostatni post / autor: 01-01-1970, 01:00

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •