Problemy wojny i pokoju

[Elrond]

To twoje twierdzenie, nie moje. Zatem sam siebie określasz tym epitetem do kwadratu.

Zacytuję:

"Nie zaprzeczam sobie, a jedynie wyjaśniam, że powojenne rozbrojenie USA nie było dokonywane wyłącznie w celu powstrzymania ZSRR."

Logiczny sens Twojego zdania jest taki, że powojenne rozbrojenie SZA BYŁO(czego się teraz wypierasz) dokonywane m.in. w celu powstrzymania ZSRR. Co jak wyjaśniłem jest totalną brednią i sprostowanie tej bredni było jedynym powodem, dla którego wtrąciłem się w Twoją dyskusję z fenrirem. Potencjalnego agresora można powstrzymywać przed agresją na wiele sposobów, ale na pewno nie poprzez rozbrajanie siebie i demonstrowanie swojej słabości. Poczytaj sobie Sun-Tzu, jak masz wątpliwości

Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.

Szkoda, że nie napisałeś, na jakiej zasadzie ta "dezinformacja przez rozbrojenie" miała polegać.

Kalkulacja była prawidłowa, przy założeniu, że ZSRR będzie postępował m.w. tak jak założono, a nie, że sowieci chcą pokoju.
Oni mogą nawet chcieć wojny, ale w danej sytuacji nie przystąpią do niej, bo jest wiele czynników przemawiających na ich niekorzyść.
W działaniach ofensywnych sama siła to za mało. Wiedział to już Sun Tzu.

To napisz, że np. Amerykanie wiedzieli, że ZSRR było tak zajechane wojną, że nowej na dużą skalę nie zaczną. Wtedy ich kalkulacja jest racjonalna: ZSRR sobie może utrzymywać wielomilionową armię i tak nie jest w stanie podołać kolejnemu globalnemu konfliktowi. To oni przez kilka lat dźwigali główny ciężar wojny z III Rzeszą, to oni stracili w tej wojnie około 30 mln ludzi(w tych stratach nadreprezentatywna była grupa młodych rezerwistów, gdzie w wielu rocznikach przeżyło po kilka % stanu przedwojennego), to oni zabili minimum drugie tyle własnych obywateli przez kilkanaście lat przed wojną, to ich kraj w sporej części leży w ruinie, to ich gospodarka jest dużo bardziej wycieńczona wojną, niż zachodnie, a przy nowej wojnie(tym razem już bez zachodniej pomocy gospodarczej) już całkiem padnie na glebę. Wreszcie: to my mamy bombę A. Więc skoro nie planujemy ataku na ZSRR, a oni nie są zdolni do ataku na nas: możemy się gruntownie rozbroić. Zbyt duża armia jest nam w takiej sytuacji aż tak potrzebna - nadmiar zbytnio obciąża gospodarkę, a przeciwnik jest i tak niezdolny do nowego starcia, który by wymagał ponoszenie tak dużego ciężaru. To się nazywa wtedy racjonalne postępowanie.
Niestety się z niczym takim w Twoim tekście nie spotkałem, tylko "USA się rozbraja, żeby zdezorientować wroga"(wtf?).

Dlatego pozorne osłabienie wroga przez powojenne rozbrojenie nie było dla niego wystarczające do rozpoczęcia wojny.

Demobilizacja milionów żołnierzy to nie osłabienie "pozorne", tylko faktyczne. Wykonane po to, by przestawić gospodarkę na tryb pokojowy, zakładając, że ZSRR nie rozpocznie kolejnej wojny.

[fenr1r]

Krótko, żeby nie powielać tego co pisał Elrond.
Ciekawe, czy komuś będzie chciało się to czytać.

USA w chwili przystąpienia do wojny nie było tym samym państwem jakim jest dziś. Politycy amerykańscy nie byli doświadczeni w prowadzeniu polityki zagranicznej, bowiem Stany Zjednoczone znajdowały się po za głównym nurtem spraw międzynarodowych, wyjmując krótki okres zaangażowania podczas IWŚ. Wśród elit silna byłą idea izolacjonizmu, jak również liberalizmu i demokracji, co przekładało się na postępowanie głównych urzędników. Służba dyplomatyczna była na wpół amatorska. Wielu ambasadorów było biznesmenami lub finansistami prowadzącymi swoje interesu w kraju, w którym byli akredytowani. Nie posiadali specjalistycznego wykształcenia i praktyki. Generalnie przed wojną panował pogląd, że ambasador powinien być adwokatem kraju, w którym przebywa. Nie inaczej było poprzednikiem Goerga Kennana (nie przypominam sobie imienia w tej chwili). Ten jegomość w trakcie wojny o ZSRR wypowiadał się w samych superlatywach. Sam Roosevelt jak już pisałem wcześniej, jeżeli chodzi o pomysł powojennego ładu był zwolennikiem koncepcji Wilsona i na tym opierał swoją politykę względem komunistycznego sojusznika. Oczywiście pomysł Ligi Narodów zakończył się fiaskiem, podobnie było z ONZ.

Roosevelt prowadził polityka ustępstw i przyjacielskich gestów, jak np. kwestia Polski lub opóźnianie otwarcia frontu zachodniego. Amerykanie liczyli na pomoc ZSRR w wojnie z Japonią, co było lekko mówiąc śmieszne. Ponad to Amerykanie popełniali ten sam błąd, który pojawił się później w Korei i Wietnamie. Chodzi o rozdzielenie celów militarnych od politycznych. Uważali, że wszystkie kwestie związane z pokojem i nowym ładem powinny być ustalone po zakończeniu działań militarnych. I tak Roosevelt nie wziął udziału w ustalaniu powojennych stref wpływów. Zupełnie zignorował propozycję Churchilla o ataku przez Bałkany w kierunku Polski. Chociaż akurat ten plan wydawał się ryzykowny z punktu militarnego, to politycznie był całkowicie uzasadniony. Nawet atakując z zachodu przez Francję trzeba było zrobić to już w 1943 i nacierać jak najdalej na wschód, tak aby odciąć jak największy obszar od wpływów radzieckich.

USA na własną szkodę pozwoliło się rozrosnąć komunistycznemu nowotworowi na Europę centralną. Samostanowienie narodów na tym obszarze było mrzonką. To był efekt anemicznej polityki Roosevelta (jak również Trumana), opartej na myśleniu życzeniowym i ideach zupełnie oderwanych od rzeczywistości. Elementem tego kursu było również wycofanie wojsk z Europy i rozbrojenie, co trafnie określił już wcześniej Elrond mianem "nastawiania zada". To nie był jednorazowy wybryk, zmyłka, tylko konsekwentne działanie zgodne z przyjętą linią. W efekcie liberalny pomysł się nie udał, a USA zostały zmuszone do bycia głównym aktorem w systemie równowag sił, którym tak długo gardziły.

Wyraźna zmiana kierunku nastąpiła po wspomnianej analizie Kennana, która stałą się podwaliną pod późniejszą doktrynę Trumana i plan Marshalla. Od tej pory, jednak trochę po fakcie, rozpoczęto aktywną walkę z rozprzestrzenianiem się komunizmu na świecie rożnymi metodami, w tym militarnymi. Tu mamy cały wachlarz przedsięwzięć podjętych na rzecz walki z komunizmem. Tworzenie sojuszy bezpieczeństwa zbiorowego w oparciu o USA, działania dyplomatyczne, pomoc gospodarcza, wyścig zbrojeń, lokowanie amerykańskich baz wojskowych w strategicznych obszarach, jak również bezpośrednie działania wojenne.

Przejściowe rozbrojenie nie przyczyniło się do niczego, oprócz stworzenia bardzo ryzykownej sytuacji w Europie. To już plan ataku na ZSRR w 1945 opracowany przez Brytyjczyków, zakładający udział USA został określony jak niemożliwy do zrealizowania ze względu na dysproporcje w siłach. Stosunek jednostek pancernych wynosił 2:1, a piechoty 4:1 na korzyść ZSRR.

Jeszcze szybko o Stalinie. Dlaczego nie atakował? Pierwszy powód to bomba A. Był cierpliwy i czekał na zakończenie radzieckiego programu nuklearnego, co nastąpiło w 1949 czyli znacznie wcześniej niż przewidywali Amerykanie, a co oznaczało wyrównanie sił pod względem broni strategicznej. W tym wypadku ważna była praca GRU, która miała swoich agentów w programie Manhattan. W rzeczywistości Stalin widział o bombie zanim jeszcze prezydent USA oficjalnie mu to zakomunikował. W późniejszych latach widział też o projekcie bomby wodorowej. Generalnie amerykańskie instytucje były zinfiltrowane przez agentów GRU co oznacza, że Stalin mógł być dobrze poinformowany o stanie wojsk USA. Jak już było podane wcześniej, sam arsenał nuklearny nie był wystarczający do pokonania wojsk radzieckich.

Początkowo Stalin po wojnie zamierzał stworzyć na obszarze Europy środkowo-wschodniej strefę buforową, pomysł konsolidacji zdobyczy i powołania bloku wschodniego pojawił się później. Tylko trzeba mieć na uwodzę, że wymagało to kilka lat czasu i wysiłku. Baza przemysłowa znajdowała się kilka tysięcy kilometrów od frontu, co stwarzało problemy natury logistycznej. Były problemy z żywnością, lata 1946-47 to kolejna klęska głodu na Ukrainie. Chociaż nie wiadomo jaki był ogólny stan ZSRR zaraz po wojnie, przecież produkcja działała na pełnych obrotach.

Można by jeszcze kilka rzeczy wymienić, ale to niewiele zmieni w kwestii rozbrojenia i poglądu, że było to działania nastawione na powstrzymanie ZSRR od ataku, który jest po prostu niedorzeczny. Jeżeli już, to byłą to zachęta. Na szczęście Amerykanie w końcu zorientowali się o co chodzi i odprężenie nie trwało zbyt długo.

to oni stracili w tej wojnie około 30 mln ludzi(w tych stratach nadreprezentatywna była grupa młodych rezerwistów, gdzie w wielu rocznikach przeżyło po kilka % stanu przedwojennego), to oni zabili minimum drugie tyle własnych obywateli przez kilkanaście lat przed wojną

Nie przesadzasz w tych szacunkach?

[Elrond]

Nie przesadzasz w tych szacunkach?

Słyszałem o 27 milionach ofiar II WŚ w ZSRR. Liczba ofiar Stalina wcześniej to okolice 30 milionów. Zawsze myślałem(i to utrwalali najczęście mądrzy inaczej historycy głównego nurtu), że ZSRR miało "niewyczerpane zasoby ludzkie". Wielkie było moje zdziwienie, gdy się dowiedziałem, że roczniki młodych rezerwistów z początku lat 20-tych zostały po prostu zmasakrowane przez wojnę(>90% strat), a w 1945 to już nawet 17-latków powoływano do armii, taki mieli "nadmiar" rezerw ludzkich

[exNowy]

Zacytuję:

"Nie zaprzeczam sobie, a jedynie wyjaśniam, że powojenne rozbrojenie USA nie było dokonywane wyłącznie w celu powstrzymania ZSRR."

Logiczny sens Twojego zdania jest taki, że powojenne rozbrojenie SZA BYŁO(czego się teraz wypierasz) dokonywane m.in. w celu powstrzymania ZSRR. Co jak wyjaśniłem jest totalną brednią i sprostowanie tej bredni było jedynym powodem, dla którego wtrąciłem się w Twoją dyskusję z fenrirem. Potencjalnego agresora można powstrzymywać przed agresją na wiele sposobów, ale na pewno nie poprzez rozbrajanie siebie i demonstrowanie swojej słabości. Poczytaj sobie Sun-Tzu, jak masz wątpliwości

Wydawałoby się, że jesteś bardziej od innych spostrzegawczym i wnikliwszym interlokutorem, ale niestety tak nie jest. Przykro mi, ale masz widoczne podstawowe w tym braki, a także problemy ze zrozumieniem iż sensu zdań złożonych nie upraszcza się w taki sposób jak to uczyniłeś w kwestii powojennego rozbrojenia USA i powstrzymywania ZSRR.

Sensu zdań złożonych, zawierających wiele elementów nie sprowadza się do jednego wybranego elementu.
Inaczej można by twierdzić iż wódz dowodzi tylko jednym żołnierzem, a nie całą armią.

Zatem nie sprowadzaj sensu mojej wypowiedzi na manowce.
Nie nadawaj im nowego, imputowanego przez ciebie sensu, że powojenne rozbrojenie USA miało wyłącznie na celu powstrzymanie agresji ZSRR.

1. Nigdy tak nie twierdziłem.
2. Podałem kilka powodów powojennego rozbrojenia (demobilizacji) USA,
3. Dodatkowo wyjaśniałem, że te rozbrojenie przeprowadzono z wielu względów.
4. Zaznaczyłem, że przy OKAZJI te pozorne rozbrojenie posłużyło także do dezorientacji wroga.
5. Podstawą do takiego działania była kalkulacja korzyści i strat oraz prawidłowa ocena sytuacji powojennej, która byłą niejasna, bardzo burzliwa i wymagała wyjaśnienia.

Nie usiłuj więc nadawać moim zdaniom innego sensu logicznego niż ten, który im nadałem.

Nie odsyłaj mnie także do Sun Tzu, kiedy sam masz widocznie braki ze zrozumieniem zdań bardziej złożonych. Wątpię abyś dobrze znał i rozumiał jego starożytną Sztukę Wojny, jeśli masz ewidentny problem z prawidłowym rozpoznaniem i określeniem prawdziwej natury elementów wojny. Inaczej powinieneś wiedzieć iż jest to podstawa we wstępnej ocenie i rozważaniu problemów wojny i pokoju.

Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.

Szkoda, że nie napisałeś, na jakiej zasadzie ta "dezinformacja przez rozbrojenie" miała polegać.

Nie napisałem masy rzeczy, bo uważam, że mądrej „głowie dość dwa słowa, a głupiemu nawet księga nie zaradzi”.
Domniemywałem, że fakty m.w. są znane, nie ma sensu ich ciągle przywoływać, przy stawianiu ogólnych stwierdzeń.
Wystarczy podać kilka elementów i zaznaczyć złożoność omawaianych zagadnień. Można też podać drogę, na której można szukać wyjaśnień.
Dlatego sugerowałem posłużenie się Sztuką Wojny Sun Tzu.

W dyskusji można upraszczać i skracać opisy sytuacji, ale trzeba wiedzieć jak to robić, aby zachować prawidłowy ich sens.

To napisz, że np. .....
Niestety się z niczym takim w Twoim tekście nie spotkałem, tylko "USA się rozbraja, żeby zdezorientować wroga"(wtf?).

Wygląda nato, że czytasz nieuważnie moje wypowiedzi.
Do tego masz widoczne problemy z dostrzeżeniem prawdziwej natury omawianych zagadnień.

Nie musiałem podawać wszystkich powodów, dla których USA przeprowadziło powojenną demobilizację, wystarczy, że zaznaczyłem iż było ich wiele.
Kilka wymieniłem, ale nie ma sensu rozdrabniać się na wyliczanie wszystkich powodów, bo nie to było pierwotnym przedmiotem dyskusji.

Przedmiotem sporu nie były powody, dla których USA przeprowadziły powojenną demobilizację.

Rzecz zasadzała się na fałszywym przypisaniu mi twierdzenia o celu tegoż rozbrojenia. Do logicznego obalenia tego nie trzeba bardzo szczegółowej wyliczanki, wystarczy samo zaprzeczenie logicznej fałszywości twojego zdania, co uczyniłem.

Nie musiałem podawać większej wyliczanki powodów. Bystry czytelnik zauważy jednak, iż wyraźnie zaznaczyłem złożoność tego zagadnienia. Prześledź moje wypowiedzi jeszcze raz, a znajdziesz tam nawet tych kilka rzeczy, które teraz tu wymieniasz. Powojenne rozbrojenie USA nie było realizowane tylko, „żeby dezorientować wroga.”

Demobilizacja milionów żołnierzy to nie osłabienie "pozorne", tylko faktyczne. Wykonane po to, by przestawić gospodarkę na tryb pokojowy, zakładając, że ZSRR nie rozpocznie kolejnej wojny.

Demobilizacja to pozorne osłabienie w sensie możliwości ponownej mobilizacji z wykorzystaniem istniejącego postępu technicznego oraz ewentualnego wyścigu zbrojeń.

Wie to każdy strateg, tylko Elrond tego nie dostrzega.

Dokonanie demobilizacji nie oznaczało, że USA nie może w sytuacji wojny zmobilizować swoich wojsk. Po za tym może je nawet znacznie wzmocnić i to jest jednym z elementów rozważań nad ewentualną wojną, a nie sam fakt demobilizacji.

Jeśli z dokonanej oceny wstępnej wynika iż kontynuowanie wojny dla żadnej ze stron jest nieopłacalne i trudno w tym momencie przewidzieć zwycięzcę, to wojny raczej nie podejmuje się.

USA dokonały prawidłowej oceny i przeprowadziły demobilizację.
Postawa ZSRR mogła być wroga, ale do ofensywy sama siła to za mało.
Dlatego USA mogło nawet osłabić swoją armię w Europie.


@Fenr1r

Podajesz wiele rzeczy na raz, ale w wielu wypadkach są to dość opacznie rozumiane przez ciebie kwestie.
Wiele twoich stwierdzeń jest całkiem trafnych. Jednak twoja wypowiedź sprowadza się w końcu do powielenia fałszywego odniesienia Elronda i przypisania mi czegoś czego nie twierdziłem w kwestii powojennego rozbrojenia USA.

Masa wrzuconych dodatkowych rzeczy nie prostuje tego.
Zamazuje jedynie prawidłowe widzenie problemu zachowania wojny i pokoju.

W takiej sytuacji wdawanie się w bardziej szczegółową dyskusję byłoby schodzeniem na manowce.
Dlatego stwierdzę iż błędne jest wiele twoich stwierdzeń, co sprowadza się do nietrafności całości twoich wywodów.

Zwłaszcza problem powojennego rozbrojenia USA jest mylnie postrzegany.
Warto jednak zajrzeć do Sztuki wojny Sun Tzu by zrozumieć, dlaczego w trakcie oraz po 2WŚ USA tak postępowało jak postępowało.

[Elrond]

Wydawałoby się, że jesteś bardziej od innych spostrzegawczym i wnikliwszym interlokutorem, ale niestety tak nie jest. Przykro mi, ale masz widoczne podstawowe w tym braki, a także problemy ze zrozumieniem iż sensu zdań złożonych nie upraszcza się w taki sposób jak to uczyniłeś w kwestii powojennego rozbrojenia USA i powstrzymywania ZSRR.

Sensu zdań złożonych, zawierających wiele elementów nie sprowadza się do jednego wybranego elementu.
Inaczej można by twierdzić iż wódz dowodzi tylko jednym żołnierzem, a nie całą armią.

Zatem nie sprowadzaj sensu mojej wypowiedzi na manowce.
Nie nadawaj im nowego, imputowanego przez ciebie sensu, że powojenne rozbrojenie USA miało wyłącznie na celu powstrzymanie agresji ZSRR.

1. Nigdy tak nie twierdziłem.
2. Podałem kilka powodów powojennego rozbrojenia (demobilizacji) USA,
3. Dodatkowo wyjaśniałem, że te rozbrojenie przeprowadzono z wielu względów.
4. Zaznaczyłem, że przy OKAZJI te pozorne rozbrojenie posłużyło także do dezorientacji wroga.
5. Podstawą do takiego działania była kalkulacja korzyści i strat oraz prawidłowa ocena sytuacji powojennej, która byłą niejasna, bardzo burzliwa i wymagała wyjaśnienia.

Nie usiłuj więc nadawać moim zdaniom innego sensu logicznego niż ten, który im nadałem.

Napinaniem się i atakowaniem mnie osobiście logiki nie zastąpisz. Fajnie, że pod wpływem argumentacji wycofujesz się rakiem z własnych słów, ale jako że "zostały spisane czyny i rozmowy", to pozwolę sobie zacytować Twoje wypowiedzi:

Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.

=> Celem rozbrojenia BYŁA wg Ciebie m.in. dezinformacja. Niestety nie byłeś również łaskaw powiedzieć na czym ta "dezinformacja przez rozbrojenie" miałaby polegać. Teraz twierdzisz, że nigdy nie twierdziłeś tego, co twierdziłeś, więc już nie dane nam niestety będzie poznać geniuszu w teorii dezinformacji przez wypinanie tyłka :roll:

Frontalne zmagania z wielu wzgledów nie mogły być brane pod uwagę.Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści.

=> A dlaczego? A bo tak! Na czym ma polegać ta dezinformacja? Ma polegać!

Nie daje się pretekstu do kontynuowania otwartej walki.

=> Osłabiając siebie i wysyłając pokojowe sygnały zniechęcasz agresywnego przeciwnika do ataku? Zaraz powiesz, że wcale tak nie twierdziłeś

Nie. USA rozbraja się ze sprzętu, który nie będzie decydował w ewentualnej bezpośredniej konfrontacji.
Przeciwnik nie bardzo daje wiarę w pokojowe zamiary, ale nie wie czy USA nie ma w zanadrzu czegoś ukrytego. Ta niepewność skłania go do dalszych zbrojeń, a tu jak wiemy w długim okresie nie bardzo może wygrać.

=> To rozbrojenie SZA i jego militarna słabość skłania ZSRR do dalszych zbrojeń. A za rzeczy zostawione w szatni szatniarz nie odpowiada

Jeśli jest mowa o racjonlanej logice oraz rachunku korzyści i strat to są to oczywiste elementy strategii. Zatem Amerykanie zastosowali, strategię w której pokerową zagrywką było rozbrojenie w obliczy krwawego wroga, który został tym na tyle zdezorientowany iż postanowił zaczekać, aż sam dozbroji swoje wojsko m.in. w masy zbędnych czołgów.
USA kupiły więc czas na włane zbrojenia i wygranie zmagań w tym wyścigu. USA uniknęły wojny w Europie i sprowadziły konfrontację do wyścigu zbrojeń gdzie miały większe prawdopodobieństwo wygranej.

=> Odsuwasz konflikt w czasie i kupujesz sobie czas, odwlekasz wojnę poprzez rozbrojenie się i zachęcanie przeciwnika do kolejnej agresji. SZA uniknęły wojny wystawiając się ZSRR "na strzała". Celowo, a nie przez własną nieudolność. Nieprawdaż :?:
Muszę faktycznie przyznać: nie rozumiem głębi Twoich myśli :roll:

Nie odsyłaj mnie także do Sun Tzu, kiedy sam masz widocznie braki ze zrozumieniem zdań bardziej złożonych. Wątpię abyś dobrze znał i rozumiał jego starożytną Sztukę Wojny, jeśli masz ewidentny problem z prawidłowym rozpoznaniem i określeniem prawdziwej natury elementów wojny. Inaczej powinieneś wiedzieć iż jest to podstawa we wstępnej ocenie i rozważaniu problemów wojny i pokoju.

Rozumiem. Co wolno wojewodzie

Nie napisałem masy rzeczy, bo uważam, że mądrej „głowie dość dwa słowa, a głupiemu nawet księga nie zaradzi”.
Domniemywałem, że fakty m.w. są znane, nie ma sensu ich ciągle przywoływać, przy stawianiu ogólnych stwierdzeń.
Wystarczy podać kilka elementów i zaznaczyć złożoność omawaianych zagadnień. Można też podać drogę, na której można szukać wyjaśnień.
Dlatego sugerowałem posłużenie się Sztuką Wojny Sun Tzu.

W dyskusji można upraszczać i skracać opisy sytuacji, ale trzeba wiedzieć jak to robić, aby zachować prawidłowy ich sens.

Wyjaśnij więc mi prosto, przystępnie, jak krowie na rowie, bom prostaczek ograniczony i zdań złożonych nie rozumiem, o bardziej skomplikowanych konstrukcjach, jak jakieś starożytne chińskie traktaty, nie wspominając. W jaki sposób władze ZSRR, które miało jeden z najlepszych(jak nie najlepszy) wywiad na świecie i o swoich przeciwnikach wiedziało bardzo wiele, miały zostać "zdezinformowane" rozbrojeniem się Amerykanów po wojnie? Jak sowiecki sztab generalny który mógł(jak zechciał) dostać na zawołanie raport o armiach alianckich, z rozmieszczeniem jednostek, liczebnością, uzbrojeniem i poziomem sprawności bojowej włącznie, miał się poczuć "zdezorientowany"? Jak Stalin, który wiedział nawet doskonale(a jego szpiedzy właśnie kradli tą technologię) o amerykańskiej bombie atomowej, mógł się poczuć "zdezorientowany" amerykańską demobilizacją i do tego jeszcze wpaść na pomysł "zbroimy się na potęgę, nie wiadomo co tam Amerykanie przed nami chowają!". Jam chłop prosty, więc mnie trza wielkimi literami i na chłopski rozum to przetłumaczyć

Wygląda nato, że czytasz nieuważnie moje wypowiedzi.
Do tego masz widoczne problemy z dostrzeżeniem prawdziwej natury omawianych zagadnień.

Nie musiałem podawać wszystkich powodów, dla których USA przeprowadziło powojenną demobilizację, wystarczy, że zaznaczyłem iż było ich wiele.
Kilka wymieniłem, ale nie ma sensu rozdrabniać się na wyliczanie wszystkich powodów, bo nie to było pierwotnym przedmiotem dyskusji.

Przedmiotem sporu nie były powody, dla których USA przeprowadziły powojenną demobilizację.

Rzecz zasadzała się na fałszywym przypisaniu mi twierdzenia o celu tegoż rozbrojenia. Do logicznego obalenia tego nie trzeba bardzo szczegółowej wyliczanki, wystarczy samo zaprzeczenie logicznej fałszywości twojego zdania, co uczyniłem.

Nie musiałem podawać większej wyliczanki powodów. Bystry czytelnik zauważy jednak, iż wyraźnie zaznaczyłem złożoność tego zagadnienia. Prześledź moje wypowiedzi jeszcze raz, a znajdziesz tam nawet tych kilka rzeczy, które teraz tu wymieniasz. Powojenne rozbrojenie USA nie było realizowane tylko, „żeby dezorientować wroga.”

Mnie cała Twoja dyskusja z Fenrirem i wszystkie powody amerykańskiej demobilizacji wcale nie interesują, większości wątków nawet nie komentowałem. Mnie interesuje "teoria dezorientacji" i twierdzenie o celowej i racjonalnej(uzasadnionej przez Twoje argumenty) "pokerowej zagrywce"(a nie błędzie) w amerykańskiej demobilizacji.

Demobilizacja to pozorne osłabienie w sensie możliwości ponownej mobilizacji z wykorzystaniem istniejącego postępu technicznego oraz ewentualnego wyścigu zbrojeń.
Wie to każdy strateg, tylko Elnord tego nie dostrzega.
Dokonanie demobilizacji nie oznaczało, że USA nie może w sytuacji wojny zmobilizować swoich wojsk. Po za tym może je nawet znacznie wzmocnić i to jest jednym z elementów rozważań nad ewentualną wojną, a nie sam fakt demobilizacji.
Jeśli z dokonanej oceny wstępnej wynika iż kontynuowanie wojny dla żadnej ze stron jest nieopłacalne i trudno w tym momencie przewidzieć zwycięzcę, to wojny raczej nie podejmuje się.
USA dokonały prawidłowej oceny i przeprowadziły demobilizację.
Postawa ZSRR mogła być wroga, ale do ofensywy sama siła to za mało.
Dlatego USA mogło nawet osłabić swoją armię w Europie.

Elrond nie kwestionuje sensu amerykańskiej demobilizacji po wojnie, jeśli były ku niej racjonalne powody(sam nawet kilka podałem). Elrond kwestionuje racjonalność części powodów podanych przez Ciebie.

[Dagorad]

Słyszałem o 27 milionach ofiar II WŚ w ZSRR. Liczba ofiar Stalina wcześniej to okolice 30 milionów. Zawsze myślałem(i to utrwalali najczęście mądrzy inaczej historycy głównego nurtu), że ZSRR miało "niewyczerpane zasoby ludzkie". Wielkie było moje zdziwienie, gdy się dowiedziałem, że roczniki młodych rezerwistów z początku lat 20-tych zostały po prostu zmasakrowane przez wojnę(>90% strat), a w 1945 to już nawet 17-latków powoływano do armii, taki mieli "nadmiar" rezerw ludzkich

Też mnie to nurtowało , zwłaszcza w perspektywie tego ilu hitlerowcy wzięli jeńców i jak daleko dotarli. Częściową odpowiedzią (obok propagandy radzieckiej) są chyba pojawiające się co jakiś czas teksty o okrutnych czerwonoarmistach o azjatyckich rysach twarzy (chyba nie wszyscy są świadomi że Armia Czerwona to nie tylko Rosjanie). Biorąc dane demograficzne z Wikipedii wychodzi że III Rzesza przed rozpoczęciem wojny (z Polską) miała więcej niż 1/3 liczby ludności ZSRR. Patrząc jeszcze na straty jakie komuniści zwykle ponosili (zazwyczaj większe niż wroga nawet w przypadku zwycięstwa), armie sojusznicze i oddziały kolaboranckie, to wychodzi że nigdy (no nie licząc końca wojny) w konfrontacji z hitlerowcami ZSRR nie miał niewyczerpanych zasobów ludzkich.

[kuroi]

=> Celem rozbrojenia BYŁA wg Ciebie m.in. dezinformacja

1. Czy jeśli przy okazji sprzątania pokoju znajdę dawno zapomniany przedmiot, to czy celem sprzątania było znalezienie rzeczonego przedmiotu? Nie, Twoja logika tu się posypała.

2. Masz dwa silne kraje o wrogich stosunkach świeżo po bardzo wyczerpującej wojnie. Oba widzą się wzajemnie za wroga. Wtedy jeden z tych krajów pomimo, że stoi na granicy wojny(Jak to Elrondzie twierdzisz) rozbraja się ze sprzętu. Nie wiem jak Ty, ale ja jakbym był przeciwnikiem takiego kraju (w dodatku uzbrojonego w bombę A, co stanowi o dużym postępie technologicznym) dwa razy pomyślałbym zanim postanowiłbym zaatakować taki kraj.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie wystawiłby się na strzał. A wygląda na to, że USA to zrobiło. Co to oznacza? Że najwyraźniej musieli mieć coś w zanadrzu. Coś, o czym Stalin nie wiedział, a co najwyraźniej było na tyle dużym zabezpieczeniem, że rozbrojenie armii nie miało wpływu na bezpieczeństwo Stanów. W takiej sytuacji atak na kraj, którego realnej siły się nie zna jest złym pomysłem. Najwyraźniej tak też pomyślał Stalin i na takiej logice zagrało USA.

Reasumując, rozbrojenie się ze sprzętu było osłabieniem. To jest fakt. Ale najwyraźniej nie było to tak duże osłabienie, by USA obawiało się, że ugryzie ono ich w tyłek w razie ataku ZSRR. W takim razie musieli mieć coś w zanadrzu, co by ich ochroniło. To jest ta dezorientacja. Stalin nie wiedział dlaczego USA nie boi się rozbroić. Dlatego też zapewne uznał, że USA coś knuje i postanowił się dozbroić.

[Elrond]

1. Czy jeśli przy okazji sprzątania pokoju znajdę dawno zapomniany przedmiot, to czy celem sprzątania było znalezienie rzeczonego przedmiotu? Nie, Twoja logika tu się posypała.

Jak chcesz dobrać taką analogię, to celem porządku właśnie było m.in. znalezienie przedmiotu("zdezorientowania")

2. Masz dwa silne kraje o wrogich stosunkach świeżo po bardzo wyczerpującej wojnie. Oba widzą się wzajemnie za wroga. Wtedy jeden z tych krajów pomimo, że stoi na granicy wojny(Jak to Elrondzie twierdzisz) rozbraja się ze sprzętu. Nie wiem jak Ty, ale ja jakbym był przeciwnikiem takiego kraju (w dodatku uzbrojonego w bombę A, co stanowi o dużym postępie technologicznym) dwa razy pomyślałbym zanim postanowiłbym zaatakować taki kraj.

Jakbyś był w takiej sytuacji, jak towarzysz Stalin, to miałbyś jeszcze minimum z setkę powodów do przemyśleń, by jednak się do ataku nie kwapić. Jednak to, że przeciwnik się rozbraja i demobilizuje swoją armię to akurat byłaby okoliczność zachęcająca.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie wystawiłby się na strzał. A wygląda na to, że USA to zrobiło. Co to oznacza? Że najwyraźniej musieli mieć coś w zanadrzu. Coś, o czym Stalin nie wiedział, a co najwyraźniej było na tyle dużym zabezpieczeniem, że rozbrojenie armii nie miało wpływu na bezpieczeństwo Stanów. W takiej sytuacji atak na kraj, którego realnej siły się nie zna jest złym pomysłem. Najwyraźniej tak też pomyślał Stalin i na takiej logice zagrało USA.

Na rozbrojenie się celem "zyskania czasu" i "zdezorientowania przeciwnika" faktycznie nikt by się przy zdrowych zmysłach nie zdecydował Natomiast innych przesłanek mogło być wiele. Niektóre mogły być sensowne(np. wyczerpanie ZSRR wojną) inne mniej sensowne(przekonanie, że ZSRR to normalne państwo).

Reasumując, rozbrojenie się ze sprzętu było osłabieniem. To jest fakt. Ale najwyraźniej nie było to tak duże osłabienie, by USA obawiało się, że ugryzie ono ich w tyłek w razie ataku ZSRR. W takim razie musieli mieć coś w zanadrzu, co by ich ochroniło. To jest ta dezorientacja. Stalin nie wiedział dlaczego USA nie boi się rozbroić. Dlatego też zapewne uznał, że USA coś knuje i postanowił się dozbroić.

To oświeć mnie co konkretnego mieli w zanadrzu, o czym dziś wiemy. I o czym towarzysz Stalin nie wiedział/mógł nie wiedzieć wtedy. Jakiej "realnej siły" przeciwnika nie znał :roll: :?:

[fenr1r]

Żeby zrozumieć charakter decyzji polityków należy zrozumieć powody ich podejmowania. Niezbędna do tego jest znajomość cech charakteru decydentów, środowiska politycznego, założeń ideologicznych (jeśli takie są), oraz czynników historycznych. Do linii politycznej należy podejść jak do spójnego procesu, związku przyczynowo-skutkowego powiązanych ze sobą elementów. Dlatego mój poprzedni post miał taki a nie inny kształt. Uważam, że zawarte w nim treści są istotne z punktu wydarzeń politycznych, które miały miejsce w omawianym okresie. Wyodrębnienie rozbrojenia i rozważanie tej decyzji osobno doprowadziło do powstania dziwnego wniosku o dezorientacji.

Zróbmy eksperyment myślowy. Napakowany agresywny dres napotyka chudego człowieczka, w jaki sposób może postąpić w tej sytuacji? Dokona napaści, czy może zapali mu się lampka w mózgownicy: "koleś wygląda niepozornie, ale może znać wschodnie sztuki walki i połamie mi ręce w dwóch ruchach, więc lepiej nie będę ryzykował"? Rzeczywistość jednak raczej nie działa tak jak w drugim przypadku, prawda?

Co sobie myśleli Niemcy i Japończycy widząc śmieszną armie lądową USA w 1939? Lepiej nie atakować, bo Amerykanie mogą posiadać supertajną niszczycielską broń? No nie, myśleli zupełnie inaczej.

Dlaczego USA nie trwało w blefie dłużej? Mogli patrzeć jak ZSRR popada w ruinę próbując utrzymać wielką armie. Po co wyścig zbrojeń, wyścig na księżyc, bazy wojskowe na całym świecie, systemy zbiorowego bezpieczeństwa, wojny w egzotycznych miejscach?

Pomysł dezorientacji poprzez rozbrojenie może by się sprawdził, ale w sytuacji zupełnie odwrotnej, tzn. takiej gdzie USA chce wciągnąć ZSRR do wojny. Blef polega na trzymaniu asa w rękawie. Pewny siebie Stalin wkracza na dragę konfrontacji siłowej, a wtedy Amerykanie znienacka uruchamiają latające spodki, które dostali po Niemcach i rozwalają czerwonych żołnierzy za jednym zamachem.

Flota w istnieniu i demonstracja siły są czynnikami zniechęcającymi potencjalnego agresora. Tak działa logika siły. Taką demonstracją było zrzucenie bomby atomowej oraz bombardowanie Drezna.

[exNowy]

Napinaniem się i atakowaniem mnie osobiście logiki nie zastąpisz. Fajnie, że pod wpływem argumentacji wycofujesz się rakiem z własnych słów, ale jako że "zostały spisane czyny i rozmowy", to pozwolę sobie zacytować Twoje wypowiedzi:

Nie napinam się i nie atakuję cię osobiście, zauważam jedynie twoją nieudolność w dostrzeganiu istoty rzeczy.
Prosta logika wskazuje iż nie wycofuję się z własnych słów, tylko ty ich niestety nie rozumiesz.

Nie atakuję cię ad personam, tylko stwierdzam fakty, że nie dostrzegasz meritum i masz problem zrozumienia podstaw strategii militarnych.

Do tego przekręcasz sens moich wypowiedzi, nie wiem czy czynisz to celowo, czy dla potrzeb podtrzymywania dyskusji, czy też nadawania sensu twojej imputacji wobec moich wyrwanych z kontekstu stwierdzeń.

Dowody podam poniżej.

Ja twierdziłem, że rozbrojenie było dokonywane z wielu względów, a przy okazji posłużyło także do dezorientacji potencjalnego wroga.

=> Celem rozbrojenia BYŁA wg Ciebie m.in. dezinformacja. Niestety nie byłeś również łaskaw powiedzieć na czym ta "dezinformacja przez rozbrojenie" miałaby polegać. Teraz twierdzisz, że nigdy nie twierdziłeś tego, co twierdziłeś, więc już nie dane nam niestety będzie poznać geniuszu w teorii dezinformacji przez wypinanie tyłka :roll:

Nie twierdziłem, że celem rozbrojenia była dezinformacja, twierdziłem iż rozbrojenie przy okazji posłużyło dezorientacji ZSRR w kwestii ewentualnego kontynuowania wojny.

Powojenne rozbrojenie USA nie było wypinaniem tyłka, tylko jak najbardziej sensownym posunięciem strategicznym. Na pierwszy rzut oka mogłoby to wydawać się zachętą do agresji, czego wykluczyć nie można, to rzecz raczej miała inne podstawy oparte na prastarych zasadach strategicznych.

Przywołam tu pewne wersy ze Sztuki Wojny Sun Tzu.

„Na ogół strategia prowadzenia wojny jest taka: jeżeli jesteś 10 razy silniejszy od nieprzyjaciół, otocz ich. Jeżeli 5 razy – atakuj ich. Jeżeli 2 razy – podziel swoje wojska. Jeżeli twoje siły są równe siłom wroga, możesz nawiązać walkę. Jeżeli jesteś słabszy możesz zastosować PODSTĘP. Jeżeli przeciwnik znacznie przewyższa cię siłą UNIKAJ GO, albowiem słaby, który działa nieelastycznie, zostanie jeńcem silniejszego.”

Z układu sił w Europie wynikało iż ZSRR ma przewagę w wojskach lądowych, w broni pancernej i piechocie. Podawał to już fenr1r nie chcę się tu powtarzać.

Wiadomo, że stosunek sił był tu na niekorzyść USA. Zatem w myśl militarnej strategii opisanej w Sztuce Wojny, USA powinno zastosować PODSTĘP, a może nawet trzeba wojsk ZSRR tj. przeciwnika UNIKAĆ. Dobrym sposobem na zastosowanie takiej strategii jest np. demobilizacja. Wróg będzie podejrzewał PODSTĘP, ale USA dodatkowo UNIKA konfrontacji. Zmniejszając swoje siły w Europie zmniejsza nawet swoje potencjalne straty jakie niechybnie by poniosły w wojnie z silniejszym tu na lądzie ZSRR.

Do tego USA zachowuje swoje siły na wypadek wojny, bo może je ponownie zmobilizować jeśli zostanie zaatakowane.

USA ma przewagę w potencjale produkcyjnym, technologicznym i rozwojowym. Zatem im dłużej będzie zwlekać z wojną i w międzyczasie doskonalić swoją technikę wojskową, tym lepszą będzie miało pozycję w przyszłości. Rozsądne jest więc rozbrojenie i lepsze wykorzystanie środków. ZSRR nie będzie skłonny do wojny, bo zbyt mało elementów przemawia na jego korzyść. Jeśli mimo to Stalin zaatakuje, to wola boża, ale przynajmniej początkowe straty USA w Europie będą mniejsze.

USA i ZSRR miały świadomość stosunku sił w Europie. Sam twierdziłeś, że Stalin miał świetny wywiad. Nie był on jednak pewny co do wszystkich elementów niezbędnych do oceny i oszacowania kto będzie zwycięzcą w takiej wojnie. USA oceniły to dużo lepiej, mogły zatem zastosować taką strategię jaką zrealizowały.

Czy teraz lepiej rozumiesz te problemy, czy nadal masz kłopoty z rozumieniem podstaw strategii wojskowej?

Frontalne zmagania z wielu wzgledów nie mogły być brane pod uwagę.Trzeba więc przeprowadzić rozbrojenie, aby zmniejszyć koszty utrzymania wojsk. Zdezorientować tym wroga i zniwelować jego chęć do napaści.

=> A dlaczego? A bo tak! Na czym ma polegać ta dezinformacja? Ma polegać!

Dezorientacja ZSRR wynika z niepewności co do szczegółów tkwiących w realizowanej strategii USA. Kuroi dał ci świetne przykłady, one były całkiem sensowne, choć ja widziałbym jeszcze inne możliwości.

ZSRR może mieć nawet świetny wywiad, ale zawsze istnieje niepewność co do prawdziwych przyczyn takich czy innych ruchów strategicznych przeciwnika. Przyszłości też nie da się tak łatwo przewidzieć. Zatem wymaga to dokładnego badania, a to już daje zwłokę w rozpoczęciu działań wojennych.
Sama wiedza o demobilizacji wojsk może być dezorientująca w kalkulacjach wojennych. Trudno jest np. oszacować siły w stanie ewentualnej wojny.

=> Osłabiając siebie i wysyłając pokojowe sygnały zniechęcasz agresywnego przeciwnika do ataku? Zaraz powiesz, że wcale tak nie twierdziłeś

Na osłabienie swoje siły przed agresywnym wrogiem pozwolić sobie może świadomy swej oraz wroga siły, ten który wie kiedy może to uczynić. Myślący agresor zastanowi się więc, dlaczego USA demobilizuje swe siły i co z tego wynika? Musi dokonać rozpoznania, ponownej oceny sytuacji oraz kalkulacji wojennych. To daje zwłokę w rozpoczęciu działań wojennych.

=> To rozbrojenie SZA i jego militarna słabość skłania ZSRR do dalszych zbrojeń. A za rzeczy zostawione w szatni szatniarz nie odpowiada

ZSRR podejrzewał być może podstęp USA, ale raczej nie bardzo domyślał się prawdziwych przyczyn powojennego rozbrojenia USA.
Stalin nie wszczął wojny, pomimo swojej znacznej siły i sprzyjającej okazji zdemobilizowania wojsk Zachodu.
Zatem może to znaczyć, że nie uznawał on swoich sił za wystarczające do pokonania przeciwnika i utrzymania zdobyczy wojennych.
Jeśli ZSRR oceniał swoje siły jako wyczerpane lub nie wystarczając, to logicznym jest powstrzymanie się od wojny i dalsze zbrojenia.

Stalin na pewno nie uważał, że USA są słabe.
One były silnym, groźnym do tego nie wykrwawionym jak sowieci przeciwnikiem.
Zatem Stalin dochodzi do wniosku, że trzeba dozbroić Armię Czerwoną.

Dlatego właśnie określałem rozbrojenie USA jako pozorne osłabienie.
One szybko mogły stać się bardzo silne. Stalin nie mógł jednak przewidzieć jak szybko i jak będą one silne w wypadku wojny.
Nawet najlepsi szpiedzy nie są w stanie dokładnie określić przyszłości. Stalin to dobrze wiedział po krwawych doświadczeniach 2WŚ.

Przykład wojny z hitlerowskimi Niemcami wyraźnie pokazuje, że jego szpiedzy nie zapobiegli katastrofie sowietów z 1941 r.
USA w sojuszu z całym Zachodem były znacznie silniejszym przeciwnikiem niż Niemcy.

=> Odsuwasz konflikt w czasie i kupujesz sobie czas, odwlekasz wojnę poprzez rozbrojenie się i zachęcanie przeciwnika do kolejnej agresji. SZA uniknęły wojny wystawiając się ZSRR "na strzała". Celowo, a nie przez własną nieudolność. Nieprawdaż :?:

Ewidentnie przkręcasz lub wypaczasz tu sens moich wypowiedzi.

Muszę faktycznie przyznać: nie rozumiem głębi Twoich myśli :roll:

Wiedziałem to od samego początku naszej dyskusji. Prawdy tej nie przykryjesz swoim sarkazmem.

Wyjaśnij więc mi prosto, przystępnie, jak krowie na rowie, bom prostaczek ograniczony i zdań złożonych nie rozumiem, o bardziej skomplikowanych konstrukcjach, jak jakieś starożytne chińskie traktaty, nie wspominając. .....
... Jam chłop prosty, więc mnie trza wielkimi literami i na chłopski rozum to przetłumaczyć

Mam nadzieję, ze wyżej znajdziesz te proste wyjaśnienia. Masz to podane wielkimi literami.

Elrond nie kwestionuje sensu amerykańskiej demobilizacji po wojnie, jeśli były ku niej racjonalne powody(sam nawet kilka podałem). Elrond kwestionuje racjonalność części powodów podanych przez Ciebie.

Nauka z tego taka, niech Elrond nie kwestionuje czegoś czego nie rozumie.