Od XVII wieku i później, państwa takie jak Szwecja, Wielka Brytania, Francja, Prusy (XVIII wiek już) tworzyły świetnie wyszkolone wojsko, wątpię żeby pod względem jakości armie innych kontynentów były lepsze...
Od XVII wieku i później, państwa takie jak Szwecja, Wielka Brytania, Francja, Prusy (XVIII wiek już) tworzyły świetnie wyszkolone wojsko, wątpię żeby pod względem jakości armie innych kontynentów były lepsze...
Niech żyje Gwardia!
Przypadki pokonania armii europejskich przez armie spoza Europy w XVII wieku i później się zdarzały.
Ale generalnie masz pewnie racje. BTW - w drugiej połowie XVIII wieku armia rosyjska uchodziła za jedną z najlepszych na świecie.
Co ty wiesz, przyszedłby Sun Tzu zrobiłby Tao-Tao, opanował niebo i ziemie, puścił bąka po sushi(bądź po potrawce z pieska,wszak to chińczyk) i wszyscy uciekają, zwycięstwo bez walkiZamieszczone przez Lwie Serce
No ale przecież Rasija to częściowo nasz kontynent, zresztą XVIIIw(a nawet XVIIw) armia rosyjska ewidentnie bazowała na zachodnioeuropejskich wzorcach
...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
"Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "
Gdybyś choć trochę rozumiał sztukę wojny to nie plutł byś takich bzdur.Co ty wiesz, przyszedłby Sun Tzu zrobiłby Tao-Tao, opanował niebo i ziemie, puścił bąka po sushi(bądź po potrawce z pieska,wszak to chińczyk) i wszyscy uciekają, zwycięstwo bez walki
Chińskie Imperium w XVII-XVIII wieku gnuśniało od dawna, ale nadal pozostawało poza zasięgiem europejskich armii.
One nie były w stanie mu zagrozić. Zatem Chiny być może pozostawały wtedy najpotężniejszym, a na pewno najludniejszym imperium na ziemi.
Wbrew pozorom rosyjska armia nie była taka wspaniała, bazowała głównie na zdecydowanej przewadze liczebnej, materiałowej i zasobowej.
Rosjanie byli świadomi swoich przewag jaki i słabości dlatego małpowali zachód np. w 2 połowie XVIII w. wprowadzali rozwiązania pruskie.
Jednak ta niby jedna z najlepszych armii na świecie nie była w stanie zagrożić wtedy Chinom.
Niestety Chiny od dawna gnuśniały w zadufaniu swojej wielkości. Nie rozwijały swojej sztuki wojennej ufając głównie przewadze liczby swoich ludzi.
Zamykając się przed światem pozwalały prześcignąć się nawet aroganckim europejczykom.
Jednak agresywna Rosja musiała czekać jeszcze jakieś 100 lat aby w końcu wyrwać spory kawałek chińskich ziem leżących nad Amurem.
Zapamiętaj, ja głupiemu mogę ustąpić, ale nie pozwolę sobie wejść na głowę jego głupocie.
@up
Gdybyś wiedział coś o SunTzu i wojskach typu Samuraj wiedział byś, że nie są z chin. I tu zagadka dla ciebie, skąd są Samuraje?
Armia rosyjska była dobrze zorganizowana, dość mobilna, broń w przeciwieństwie do tego co wszyscy myślą była świetnej jakości. Ale my tu piszemy o Husaria vs Samuraj.
Co jest niemożliwe do wywnioskowania gdyż Samuraj to stan (odpowiednik rycerstwa) a Huraria to jednostka wojskowa.
http://www.crktw.fora.pl
klan Total War
Akurat w 2. połowie XVIII wieku naprawdę była bardzo dobra. Do tego miała świetnych dowódców jak Suworow. Dopiero w XIX wieku zaniedbała modernizację, przez co w wojnie krymskiej Rosjanie mieli przestarzałe uzbrojenie w porównaniu do wspierających Turków wojsk francuskich i brytyjskich.
Na przewadze liczebnej, materiałowej i zasobowej bazowali też np. Amerykanie w II WŚ, co chyba nie umniejsza im skuteczności :?:
O jakiej wojnie mówisz :?: Bo nie bardzo przypominam sobie, żeby Rosja toczyła jakąś wojnę na dużą skalę z Chinami w końcu XVIII wieku.
Bo jest wielka różnica między "nie jestem zainteresowany zagrożeniem Chinom" a "nie jestem w stanie zagrozić Chinom".
Ja tutaj o położeniu geograficznym Rosji nie dyskutowałem.No ale przecież Rasija to częściowo nasz kontynent, zresztą XVIIIw(a nawet XVIIw) armia rosyjska ewidentnie bazowała na zachodnioeuropejskich wzorcachCo do rzekomego bazowania na zachodnioeuropejskich wzorcach:
Bazowanie na sile bagnetu zamiast siły muszkietu (taką rymowanką to określę
Tak jak Karol XII, tak samo Suworow uważał ostrzał z muszkietów za marnotrawstwo ołowiu. Obaj bitwy rozstrzygali w walce na bagnety i piki.
Zresztą wg. wzorców zachodnioeuropejskich to armię rosyjską reformował Piotr I pod koniec XVII i na początku XVIII wieku. Ale później sporo do myślenia dały im lekcje wojaczki udzielone przez Szwedów w czasie WWP - i moim zdaniem właśnie pod tym kątem ulepszali armię następcy Piotra I.
Dlatego Suworow mawiał "kula głupia, bagnet zuch" - co idealnie odpowiadało taktyce Szwedów za Karola XII (może z dodatkiem "pika też zuch").
Przypominam, że Suworow w karierze nie przegrał żadnej bitwy a walczył z wieloma armiami, tak europejskiego jak i orientalnego wzoru.
Naprawdę nie warto lekceważyć armii rosyjskiej w drugiej połowie XVIII wieku. A przewagi liczebnej nad wrogami wcale tak dużej nie miała.
Ok ok, źle się wyraziłem, pisząc o zachodnioeuropejskich wzorcach miałem na myśli również szwedzkie wzorce, swoją drogą armia moskiewska była reformowana już od lat 30tych XVIIw wtedy to pojawiają się wojska nowego stroja, do Moskwy ściąga sporo zachodnioeuropejskich oficerów etc.Co do rzekomego bazowania na zachodnioeuropejskich wzorcach:
Bazowanie na sile bagnetu zamiast siły muszkietu (taką rymowanką to określę
Tak jak Karol XII, tak samo Suworow uważał ostrzał z muszkietów za marnotrawstwo ołowiu. Obaj bitwy rozstrzygali w walce na bagnety i piki.
Zresztą wg. wzorców zachodnioeuropejskich to armię rosyjską reformował Piotr I pod koniec XVII i na początku XVIII wieku. Ale później sporo do myślenia dały im lekcje wojaczki udzielone przez Szwedów w czasie WWP - i moim zdaniem właśnie pod tym kątem ulepszali armię następcy Piotra I.
Dlatego Suworow mawiał "kula głupia, bagnet zuch" - co idealnie odpowiadało taktyce Szwedów za Karola XII (może z dodatkiem "pika też zuch").
Przypominam, że Suworow w karierze nie przegrał żadnej bitwy a walczył z wieloma armiami, tak europejskiego jak i orientalnego wzoru.
Naprawdę nie warto lekceważyć armii rosyjskiej w drugiej połowie XVIII wieku. A przewagi liczebnej nad wrogami wcale tak dużej nie miała.
Ja absolutnie nie lekceważę armii rosyjskiej tego okresu
...a sławny generał Wit-tenberg poprzedza go tak ,jak jutrzenka poprzedza słońce.-W.Kochowski "Lata potopu"
"Nie wykuwać tarcz utopii. I nie kruszyć o nie kopii "
Gdybyś pojmował co inni pisali wcześniej to byś wiedział, że chodzi o tego Sun Tzu od sztuki wojny, a ta ma zastosowanie nawet wobec samurajów.
Nie ma tu większego znaczenia jakiego oni byli stanu. Husarze nieraz też uchodzili za ludzi stanu rycerskiego.
Jednak dopóki nasi szarżujący husarze nie byliby w stanie nieważkości to podobna liczba samurajów w polu nie miałaby szans.
Odnośnie armii europejskich i innych dobrze by było, aby jakiś moder wydzielił kwestię tę do innego tematu.
Armia rosyjska organizacyjnie i mobilnością nie odbiegała od innych armii typu zachodniego. Poza masami kozactwa i innych azjatów nic nadzwyczajnego.
Broń rosyjska nie była tak świetnej jakości, oni naśladowali wzorce zachodnie. Mimo to ich muszkiety ogólnie były mniej celne, były bardziej podatne na tzw wypalanie, proch bywał kiepskiej jakości i dlatego również Rosjanie często posługiwali się bagnetami.
Armia rosyjska nawet w 2 połowie XVIII w. nie była naprawdę bardzo dobra. Generalnie zmagała się ze słabszymi przeciwnikami stąd jej sukcesy.Akurat w 2. połowie XVIII wieku naprawdę była bardzo dobra. Do tego miała świetnych dowódców jak Suworow. Dopiero w XIX wieku zaniedbała modernizację, przez co w wojnie krymskiej Rosjanie mieli przestarzałe uzbrojenie w porównaniu do wspierających Turków wojsk francuskich i brytyjskich.
W wojnach z Polakami, Turkami czy Szwedami bazowała na przewadze liczebnej, materiałowej i zasobowej.
Dowódców miała raczej kiepskich. Suworow to zdecydowanie przereklamowany wódz. Wystarczy blizej przyjrzeć się jego osiągnięciom.
Ciekawe czy wtedy niebardziej pasowałoby określenie go jako rzeźnika np. Pragi, Oczakowa oraz agresywnego dowódcę niż wybitnego wodza.
Armia rosyjska już u schyłku XVIII w. wykazywała oznaki skostnienia, nawet z naszymi kosynierami pod Racławicami miała problem.
Z wojskami rewolucyjnej Francji miała ciężko i ostatecznie z nimi przegrała. Nawet Suworow musiał zmykać przez Alpy, po czym jego wojska były wyczerpane i zdezorganizowane. Car odwołal go do Rosji i wycofał się z wojny. Kampanie w Austrii 1805 i Prusach 1807 rosyjska armia też nie może zaliczyć do sukcesów.
Pisałem o tym iż rosyjska armia nie była w stanie zagroźić Chinom nawet jakby była tym zainteresowana.O jakiej wojnie mówisz Bo nie bardzo przypominam sobie, żeby Rosja toczyła jakąś wojnę na dużą skalę z Chinami w końcu XVIII wieku.
Bo jest wielka różnica między "nie jestem zainteresowany zagrożeniem Chinom" a "nie jestem w stanie zagrozić Chinom".
Jej możliowości działania i wygrania wojny na tak odległym terenie były żadne. Rosyjska armia tego czasu nie była jakimś cudem.
Chińskie masy wojska uporałyby się z nią. Dlatego carowie wysyłali kozaków by zajmowali śniegi północy, nawet Alaski, ale nie szli na Chiny.
Nawet pomyśł cara Pawła I zaatakowania Indii był uznawany za nie do zrealizowania, a co dopiero wojna z wielkimi Chinami.
Nie o lekceważenie chodzi, ale o rozsadne widzenie problemów.
Rosyjskie wojska z 2 połowy XVIII w. to m.w. 300-350.000 ludzi.
Żaden ich przeciwnik poza Francją nie był w stanie przeciwstawić większych sił.
Prusy 80.000-150.000
Turcja 80.000-160.000
Szwecja nie pamiętam, ale wątpię aby by było to więcej niż Turcja.
Polska to 50-80.000.
Już te cyfry wyraźnie wskazują kilkukrotną przewagę Rosji. Nie ma znacznia, że na polach bitew były mniejsze liczby.
Przy takiej przewadze Rosja mogłaby nawet przegrywać wiele bitew i dalej stać ją byłoby na prowadzenie wojny aż do zwycięstwa.
Zapamiętaj, ja głupiemu mogę ustąpić, ale nie pozwolę sobie wejść na głowę jego głupocie.
Zbrodnie wojenne to jedno a umiejętności dowódcze to coś zupełnie innego.Ciekawe czy wtedy niebardziej pasowałoby określenie go jako rzeźnika np. Pragi
Ilu było znakomitych dowódców w dziejach, którzy jednocześnie byli okrutnymi zbrodniarzami.
Agresywność w dowodzeniu to cecha bardzo często spotykana u wybitnych wodzów.oraz agresywnego dowódcę niż wybitnego wodza.
Od kiedy to kozacy są azjatami :?:Poza masami kozactwa i innych azjatów
A Szwedzi dlaczego bardzo często posługiwali się bagnetami i pikami w WWP :?: Też mieli kiepskie muszkiety :?:i dlatego również Rosjanie często posługiwali się bagnetami.
Może i mieli kiepskie muszkiety - ale armie zachodnioeuropejskie z lepszymi muszkietami (np. armię Saksonii) szwedzka armia gromiła jak chciała.
Bo to właśnie wojska rewolucyjnej Francji bazowały na przewadze liczebnej. To była pierwsza naprawdę masowa armia z poboru w dziejach Europy. We wrześniu 1794 armia francuska liczyła 1,500,000 (milion pięćset tysięcy) żołnierzy pod bronią. Dla porównania cała armia rosyjska w tym czasie miała 300,000, ale po odliczeniu garnizonów chroniących rozległego imperium na poszczególne fronty (np. Turcja, Rzeczypospolita) była w stanie wysłać ok. 100,000.Z wojskami rewolucyjnej Francji miała ciężko i ostatecznie z nimi przegrała.
Ale bitwy żadnej nie przegrał. Wiedział, kiedy lepiej się wycofać w obliczu przewagi liczebnej wroga.Nawet Suworow musiał zmykać przez Alpy, po czym jego wojska były wyczerpane i zdezorganizowane.
Wojska Hannibala po morderczym przejściu przez Alpy też były wyczerpane i zdezorganizowane.
Ja się z tym nie zgadzam, ale możesz mieć własne zdanie przecież.Armia rosyjska nawet w 2 połowie XVIII w. nie była naprawdę bardzo dobra.
Kosynierzy zaatakowali bezbronne w walce wręcz stanowiska artylerii. Poza tym ich sukces pod Racławicami to był efekt zaskoczenia taką taktyką.Armia rosyjska już u schyłku XVIII w. wykazywała oznaki skostnienia, nawet z naszymi kosynierami pod Racławicami miała problem.
W kolejnych bitwach insurekcji, kosynierzy ani razu nie odnieśli już zwycięstwa nad dobrze wyszkolonym żołnierzem rosyjskim.
W wojnie z Polakami 1792 Rosjanie górowali przede wszystkim uzbrojeniem, wyszkoleniem i umiejętnościami dowódców. Z drugiej strony należy docenić ich przeciwnika - zreformowana armia polsko-litewska nie była łatwym przeciwnikiem. Zwłaszcza jej morale było wysokie i żołnierze bronili ojczyzny.W wojnach z Polakami, Turkami czy Szwedami bazowała na przewadze liczebnej, materiałowej i zasobowej.
Tym większym sukcesem było pokonanie Rzeczypospolitej w kolejnych wojnach. Przewaga liczebna (wcale nie taka duża) nie była decydująca.
W wojnie z 1792 roku w obronie konstytucji 3 maja Rosjanie rzucili na Polskę około 100,000 żołnierzy.Polska to 50-80.000.
Już te cyfry wyraźnie wskazują kilkukrotną przewagę Rosji.
Nasza zreformowana armia miała około 70,000 (planowanej w reformach Sejmu Wielkiego liczby 100,000 nie udało się osiągnąć).
Przewaga liczebna nie była więc tutaj czynnikiem decydującym, zwłaszcza że to Rosjanie byli stroną atakującą.
Ale nie przegrywała wielu bitew. A jej przewaga liczebna nie była wcale kilkukrotna. W wojnie z Turcją też walczyło ok. 100,000 - bo to wojsko, które zaatakowało nas w 1792, to byli weterani wojny z Turcją (skończyła się w 1791 i Rosja po uzupełnieniu strat przerzuciła siły z tamtego frontu na nas).Przy takiej przewadze Rosja mogłaby nawet przegrywać wiele bitew
Gdyby wojna z Turcją potrwała dłużej, to prawdopodobnie mielibyśmy wystarczająco czasu żeby dokończyć reformę i rozbudowę armii.
Kto wie, może wtedy konstytucja 3 maja by nie upadła i nie byłoby dalszych rozbiorów. Niestety Turcja przegrała szybko - bo już w 1791.
To już trochę gdybanie, bo nie była zainteresowana, więc nie wiemy jak by się to wszystko potoczyło gdyby była.Pisałem o tym iż rosyjska armia nie była w stanie zagroźić Chinom nawet jakby była tym zainteresowana.
Ale pewnie masz rację. Tyle tylko, że żadna inna armia europejska też nie byłaby w stanie zagrozić Chinom. Nie tylko rosyjska.
Nawet ogromna armia rewolucyjnej Francji nie miała możliwości logistycznych, żeby wysłać np. milion żołnierzy do inwazji na Chiny.
Nawet Japończykom nie udało się podbić całych Chin w okresie 1937 - 1945, mimo że w poszczególnych bitwach zwykle łatwo wygrywali.
A to przecież już XX wiek i zupełne inne możliwości, zupełne inne technologie i skala wojen.
Skoro chcesz nazywać Suworowa zbrodniarzem wojennym, to twoja sprawa, dla mnie bardziej pasuje tu tamte staromodne określenie.
Masz kłopot z liczbami. Zwłaszcza ogromnym zawyżaniem wojsk francuskich czy sporym zawyżaniem stanu wojsk polskich.
Pod Austerlitz np. Rosjan i Austriaków było więcej niż Francuzów.
W wielu innych bitwach było podobnie, przewaga liczebna była po stronie przeciwników Francji.
Rosjanie zaś zwykle dysponowali wystarczającą przewagą inaczej po prostu ustępowali pola.
Nie idzie zresztą o proste zestawienie liczby walczących, ale także tych co mogliby wejść do wojny, gdyby zaistniała potrzeba uzupełnień wojsk.
Ot sukces, Francuzi nie zdołali dopaść Suworowa, jak zmykał przez Alpy, by go wykończyć.Ale bitwy żadnej nie przegrał. Wiedział, kiedy lepiej się wycofać w obliczu przewagi liczebnej wroga.
Wojska Hannibala po morderczym przejściu przez Alpy też były wyczerpane i zdezorganizowane.
Im po prostu wystarczyło, że go skutecznie wyeliminowali z dalszej wojny.
Wojska Hannibala po przejściu Alp odniosły wiele wspaniałych zwycięstw, które do dziś są wskazywane jako przykłady strategii i taktyki wojskowej.
Nie pamietam, aby po Suworowie pozostało coś wojskowo bardziej interesujacego. Nawet ty przywołujesz tylko smieszne powiedzenie "kula głupia, bagnet zuch".
Dobre sobie. Przyjrzyj się liczbom, które podałem w poprzednim poście.W wojnie w obronie konstytucji 3 maja Rosjanie górowali przede wszystkim uzbrojeniem, wyszkoleniem i umiejętnościami dowódców. Z drugiej strony należy docenić ich przeciwnika - zreformowana armia polsko-litewska nie była łatwym przeciwnikiem. Zwłaszcza, że morale było wysokie i żołnierze bronili własnej ojczyzny.
Tym większym sukcesem było pokonanie Rzeczypospolitej w kolejnych wojnach. Przewaga liczebna (wcale nie taka duża) nie była decydująca.
Zapamiętaj, ja głupiemu mogę ustąpić, ale nie pozwolę sobie wejść na głowę jego głupocie.
Uprawnienia umieszczania postów
Odpowiedz z cytatem