Armie europejskie od XVI do XIX wieku

[exNowy]

Sikora podobnie jak ty przesadza ze słabą skutecznością broni palnej.

Peter Englund (w książce "Połtawa") pisze o skuteczności muszkietów dokładnie to samo co Sikora. Podobnie zresztą wielu innych historyków.

Reszty nie komentuję, bo zaczynasz zachowywać się arogancko i agresywnie w dyskusji. Jak ochłoniesz, to może będziemy kontynuować.

PS: Nie powinieneś umieszczać jednego posta pod drugim, tylko edytować tego pierwszego.

==================================================

Poza tym dostałem na PW od pewnej osoby informację, że podobno nie warto z tobą dyskutować bo jesteś fanatykiem Chin i Kartaginy.

A wszystko inne - oprócz Chin i Kartaginy oczywiście - jest podobno według ciebie "przereklamowane", a argumenty nie trafiają.

1. Englund nie pisze dokładnie tego samego co Sikora, bo to niemożliwe. Podobnie inni historycy.
2. Nie powinieneś w jednym poście mieszać kilku tematów absolutnie niezwiązanych z tematem głównym.
3. Podzieliłem swego posta i zamieściłem jednego po drugim dla ułatwienia pracy modera, aby mógł łatwiej wydzielić to do co najmniej dwóch innych tematów.

Po za tym nie interesują mnie twoje PW.
Jednak dla twojej wiedzy oraz tej tajemniczej osoby z PW - nie jestem fanatykiem Chin, ani Kartaginy.

[romanrozynski]

Konie nie pójda na zwartą masę piechoty, której nie można rozproszyć, zaatakować z flanki czy od tyłu. Dowodów na to jest cała masa

Szkoda tylko że konie o tym nie wiedzą.
Pod Kircholmem zwarty szyk pikienierów nie powstrzymał bynajmniej szarżujących od czoła husarzy Wincentego Wojny, pod Kłuszynem piersi końskie obalały płoty a później husarze uderzyli i pobili ukrytych za kobylinami piechurów, pod Kumejkami szarża husarii zatrzymała się dopiero na wozach, ale 2 kolejne już były skuteczne, itd itd.

[exNowy]

Konie nie pójda na zwartą masę piechoty, której nie można rozproszyć, zaatakować z flanki czy od tyłu. Dowodów na to jest cała masa

Szkoda tylko że konie o tym nie wiedzą.
Pod Kircholmem zwarty szyk pikienierów nie powstrzymał bynajmniej szarżujących od czoła husarzy Wincentego Wojny, pod Kłuszynem piersi końskie obalały płoty a później husarze uderzyli i pobili ukrytych za kobylinami piechurów, pod Kumejkami szarża husarii zatrzymała się dopiero na wozach, ale 2 kolejne już były skuteczne, itd itd.

Tak się skałada, że jeżdzę konno i trochę o zachowaniach koni wiem.
Konie to wbrew pozorom rozumne stworznia. One same z siebie nie pójdą na masę ludzi, bo to m.w. tak jakby zderzać się z trwalą przeszkodą np. z murem.
Zwierze tego samo nie uczyni chyba, że zostanie zranione, wystraszone, straci orientację i będzie zmuszone do wykonania czegoś wbrew jego naturze.
Konie można przyuczać i oswajać z masą stojącej piechoty, ale one i tak będą instynktownie próbowały ominąć trwałe przeszkody np. przeskakują lub wymijają je. Dlatego zwarte czworoboki piechoty mogły ostać się na polu walki chociaż wokół kłębiły się masy jazdy.

Wystarczy jednak znalezienie luki w szyku piechoty, a konie galopującej jazdy spróbują w nią wejść, wtedy piechota jest zgubiona.

Przytoczone przez ciebie przypadki nie oddają niestety problemu ponieważ husarskie kopie były dłuższe od pik piechoty, zatem dosięgały piechurów zanim konie dobiegły do stojących ludzi. Waląca się pokotem i rozpadajaca piechota szwedzka, czy moskiewska dawała sie pobić lub rozproszyć. Zatem było tak jak pisałem.

Pod Kłuszynem rozbijanie płotów też nie jest do końca jasne. Są opisy świadczące iż wcześniej chorągwie dokonywały wyłomów w płocie, ale w jaki sposób to nie bardzo wiadomo. Nie jest to wyjaśnione, ale upiększone iż czyniły to konie własnymi piersiami co nie wydaje się prawdopodobne.

Atak pod Kumejkami też nie wyjaśnia jak forsowano te wozy. Teoretycznie koń może nawet niewielki wóz przeskoczyć, ale bardziej prawdopodobne jest, że jazda wdzierałą się przez wyłomy lub nie domknięty "krąg" wozów.

[Domen]

Tak się skałada, że jeżdzę konno i trochę o zachowaniach koni wiem.

Poczytaj o hodowli, selekcji i szkoleniu koni bojowych, a potem przestań porównywać współczesnego konia rekreacyjnego do dawnych bojowych.

Dobrze, że dodałeś słowo "trochę" w tym zdaniu.

Konie to wbrew pozorom rozumne stworznia. One same z siebie nie pójdą na masę ludzi

Ludzie to też (wbrew pozorom :? rozumne stworzenia - i to dużo bardziej rozumne niż konie. Sami z siebie też nie pójdą na masę uzbrojonych ludzi, na pewno nie w pierwszym szeregu. Natomiast można ich do tego przekonać lub zmusić, na co koronnym dowodem jest historia konfliktów zbrojnych.

Skoro jeździsz konno to pewnie dostrzegłeś różnice temperamentu między końmi, tak między klaczami i ogierami jak i między poszczególnymi osobnikami.

W stadninach hodujących konie dla wojska zwracano na te różnice uwagę i dla ciężkiej jazdy dobierało się (i rozmnażało) konie agresywniejsze.

będzie zmuszone do wykonania czegoś wbrew jego naturze.

Człowiek atakujący gniazdo karabinów maszynowych też wykonuje to wbrew swojej naturze.

Szkolony koń bojowy kierowany przez jeźdźca to nie jest dziki koń w swoim naturalnym środowisku...

Zwierze tego samo nie uczyni chyba, że zostanie zranione, wystraszone, straci orientację i będzie zmuszone do wykonania czegoś wbrew jego naturze.

Dzikich "naturalnych" koni do bitew nie używano. Używano konie specjalnie w tym celu szkolone, często specjalnie hodowane i selekcjonowane. Poza tym nikt nie wymagał od zwierzęcia żeby uczyniło to "samo", ponieważ każdy koń miał jeźdźca a jeździec umiejętności i przyrządy do kierowania swoim koniem.

Ty pewnie jeździsz konno "gdzie koń poniesie" - a na polu bitwy to wyszkolony kawalerzysta kierował wyszkolonym koniem.

Mało tego żeby oddział konny mógł sprawnie walczyć na polu bitwy w formacji, konieczne były nie tylko treningi indywidualne, ale też ćwiczenia grupowe.

Ćwiczono zarówno konie jak i ludzi w utrzymywaniu miejsca w szyku, w zmianach kierunku natarcia i zwartości formacji, różnych manewrach, itp.

one i tak będą instynktownie próbowały ominąć trwałe przeszkody np. przeskakują lub wymijają je.

Instynktownie to tygrys w cyrku nie powinien przeskakiwać przez pierścień ognia, a jednak przeskakuje. Jak już pisałem konie bojowe były odpowiednio szkolone. Poza tym nawet niewyszkolone konie niejednokrotnie nawet "same z siebie" uderzają w różne przeszkody, daleko szukać nie trzeba - wystarczą filmy na You Tube. Co do przeskakiwania to akurat ten odruch mógł być przydatny, koń usiłując przeskoczyć człowieka, kopytami wpada na jego klatkę piersiową i powala na ziemię.

Dlatego zwarte czworoboki piechoty mogły ostać się na polu walki chociaż wokół kłębiły się masy jazdy.

Czworoboki piechoty były niejednokrotnie rozbijane przez jazdę na polach bitew.

Pod Waterloo też nie było tak jak na filmie. W rzeczywistości niektóre czworoboki poniosły bardzo wysokie straty w wyniku tamtej szarży*, a ostały się na polu bitwy m.in. dzięki kontratakowi angielskiej kawalerii pod dowództwem Lord Uxbridge, która pomogła piechocie w odparciu francuskiej szarży.

*Jeden z czworoboków stracił 93% stanu osobowego (V batalion liniowy King's German Legion majora Schroedera).

Pod Kłuszynem rozbijanie płotów też nie jest do końca jasne. Są opisy świadczące iż wcześniej chorągwie dokonywały wyłomów w płocie, ale w jaki sposób to nie bardzo wiadomo. Nie jest to wyjaśnione, ale upiększone iż czyniły to konie własnymi piersiami co nie wydaje się prawdopodobne.

Jest wystarczająco dużo całkiem jednoznacznych opisów źródłowych, które mówią o rozbijaniu płotów przez końskie piersi.

A nawet współcześnie na You Tube są filmy np. z koniem naskakującym na płot lub wpadającym na wóz.

Atak pod Kumejkami też nie wyjaśnia jak forsowano te wozy. Teoretycznie koń może nawet niewielki wóz przeskoczyć, ale bardziej prawdopodobne jest, że jazda wdzierałą się przez wyłomy lub nie domknięty "krąg" wozów.

Też tak myślę, że wdzierała się przez wolne przestrzenie między jednym wozem a drugim. Przez wozy zresztą też mogli niektórzy jeźdźcy skakać.

Tyle, że takie przestrzenie są niewielkie, a w dodatku były bronione przez uzbrojonych ludzi. Tak samo za wozami stali żołnierze.

Z drugiej strony - pędzący koń jest w stanie po prostu rozwalić drewniany wóz na kawałki. Nawet taki cherlawy współczesny konik rekreacyjny:

[youtube:1r9we2qu]http://www.youtube.com/watch?v=Kr3VxnS42vQ[/youtube:1r9we2qu]

Przypominam, że to jest niewyszkolony koń, który nie jest kosztownym koniem bojowym, tylko zwykłą chabetą "turystyczną" do ciągnięcia bryczki.

Tutaj dzika (na to wygląda) klacz tratuje jadący z naprzeciwka samochód:

http://www.break.com/index/horse-trampl ... g-car.html

A tutaj koń uczestniczący w jakimś amatorskim wyścigu wbiega na prezentera:

[youtube:1r9we2qu]http://www.youtube.com/watch?v=cbMp52NTmnw[/youtube:1r9we2qu]

Tutaj z kolei mamy konia, który sam z siebie, niczym nie przymuszony, testuje sobie własną piersią wytrzymałość solidnego płotu:

[youtube:1r9we2qu]http://www.youtube.com/watch?v=aOXmruNJjQE[/youtube:1r9we2qu]

A tu koń sobie wbiega w tłum (a konie współczesne nie są do tego szkolone - nawet konie policyjne nie są szkolone by tratować ludzi :!:

http://animal.discovery.com/tv-shows/un ... -crowd.htm

Tu też:

http://www.abc.net.au/news/2011-05-08/h ... ce/2708746

Tu też:

[youtube:1r9we2qu]http://www.youtube.com/watch?v=TRvxtwDsUHc[/youtube:1r9we2qu]

husarskie kopie były dłuższe od pik piechoty, zatem dosięgały piechurów zanim konie dobiegły do stojących ludzi. Waląca się pokotem i rozpadajaca piechota szwedzka, czy moskiewska dawała sie pobić lub rozproszyć. Zatem było tak jak pisałem.

Ale ta przewaga długości wcale nie była zbyt wielka. Maksymalnie coś w okolicach jednego metra (maksymalnie!).

Poza tym husaria to nie jedyna jazda w dziejach, która była w stanie rozbijać czworoboki piechoty. A tylko ona miała kopie dłuższe od pik.

[PaskudnyPludrak]

A wracając do tematu Husaria vs Samuraj, swego czasu obiło mi się o uszy, że ponoć nasz znany szermierz Wojciech Zabłocki miał okazję pojedynkować się (szablą) z jakimś japońskim mistrzem walki kataną, pojedynek zakończył się remisem.
Wojciech Zabłocki jest ekspertem(praktykiem) od staropolskiego fechtunku

Też tak myślę, że wdzierała się przez wolne przestrzenie między jednym wozem a drugim. Przez wozy zresztą też mogli niektórzy jeźdźcy skakać.

Tyle, że takie przestrzenie są niewielkie, a w dodatku były bronione przez uzbrojonych ludzi. Tak samo za wozami stali żołnierze.

Dodatkowo wozy zazwyczaj były połączone łańcuchami co stanowiło kolejne utrudnienie

[Aracz]

Husarskie konie, z tego co zdołało mi się zaobserwować na filmach były na piersi chronione blaszką po której piki się obsuwały.
A piki używane przez Samurai były chyba prostymi, nie np: trójzembami. Prosty trzon tyle że z dwoma kolcami po bokach.

[Wald]

Ta blaszka, to pozostałość po średniowiecznych ladrach i okrywach w jakie ubierano konie, a że w tym przypadku jest chroniona jest tylko ta część to świadczy tylko o tym, że "okrajanie" opancerzenia jeźdźca w myśl zasad "punktowych" dotyczyło również i konia

[PaskudnyPludrak]

Husarskie konie, z tego co zdołało mi się zaobserwować na filmach były na piersi chronione blaszką po której piki się obsuwały.

Domyślam się, że chodzi o podpiersie(podpierśnik) które było częscią rzędu końskiego i raczej nie pełniło funkcji ochronnych.

[exNowy]

Prosiłbym ponownie moderatora o wydzielenie tego do innego wątku.

Tak się skałada, że jeżdzę konno i trochę o zachowaniach koni wiem.

Poczytaj o hodowli, selekcji i szkoleniu koni bojowych, a potem przestań porównywać współczesnego konia rekreacyjnego do dawnych bojowych.

Dobrze, że dodałeś słowo "trochę" w tym zdaniu.

Nie porównuję konia rekreacyjnego do konia bojowego. Stwierdzam jedynie, że mam pojęcie o jeżdzeniu konno i trochę wiedzy o zachowaniach koni.

Skoro jeździsz konno to pewnie dostrzegłeś różnice temperamentu między końmi, tak między klaczami i ogierami jak i między poszczególnymi osobnikami.

W stadninach hodujących konie dla wojska zwracano na te różnice uwagę i dla ciężkiej jazdy dobierało się (i rozmnażało) konie agresywniejsze.

Nawet najlepsze szkolenie nie wyeliminuje zachowań instynktownych.
Koń intynktownie omija lub próbuje przeskoczyć przeszkody, które wyglądają na trwałe.
Koń nie będzie walił głową w mur za to z człowiekiem to czasem różnie bywa.

będzie zmuszone do wykonania czegoś wbrew jego naturze.

Człowiek atakujący gniazdo karabinów maszynowych też wykonuje to wbrew swojej naturze.

Szkolony koń bojowy kierowany przez jeźdźca to nie jest dziki koń w swoim naturalnym środowisku...

Patrz j.w.
Nawet najlepszy jeżdziec będzie miał kłopt, aby zmusić konia do wykonia samobójczego ruchu na piki piechoty ustawionej w zwartym szyku.
Szkolone konie przyuczane były do ataku na piechotę, która rozpada się w momencie uderzenia. Takie konie widziały, że piechota pęknie zanim one wnią wjadą.
Zatem konie wiedzą, że swym gwałtownym ruchem rozproszą piechotę. Wystarczy jednak, że piechota nie da się rozproszyć, a konie dalej nie póją. Jazda musi zawrócić i ewentualnie ponawiać atak.

Dzikich "naturalnych" koni do bitew nie używano. Używano konie specjalnie w tym celu szkolone, często specjalnie hodowane i selekcjonowane. Poza tym nikt nie wymagał od zwierzęcia żeby uczyniło to "samo", ponieważ każdy koń miał jeźdźca a jeździec umiejętności i przyrządy do kierowania swoim koniem.

Ty pewnie jeździsz konno "gdzie koń poniesie" - a na polu bitwy to wyszkolony kawalerzysta kierował wyszkolonym koniem.

Mało tego żeby oddział konny mógł sprawnie walczyć na polu bitwy w formacji, konieczne były nie tylko treningi indywidualne, ale też ćwiczenia grupowe.

Ćwiczono zarówno konie jak i ludzi w utrzymywaniu miejsca w szyku, w zmianach kierunku natarcia i zwartości formacji, różnych manewrach, itp.

Ciekawe czy ty wogóle kiedyś siedziałeś na koniu?
Spłoszony koń poniesie nawet wytrawnego jeżdźca. Wie to każdy kto choć trochę zajmował się końmi.
Ćwiczenia nigdy nie oddadzą prawdziwych zdarzeń z pola walki. Zatem można konie przyuczyć do określonych manewrów, ale to nie znaczy, że one zawsze wykonają wszystko tak jak chce jeżdziec. Obejrzyj jakiś konkurs skoków i zastanów się dlaczego szkolone konie czasem odmawiają skoków.

Instynktownie to tygrys w cyrku nie powinien przeskakiwać przez pierścień ognia, a jednak przeskakuje. Jak już pisałem konie bojowe były odpowiednio szkolone. Poza tym nawet niewyszkolone konie niejednokrotnie nawet "same z siebie" uderzają w różne przeszkody, daleko szukać nie trzeba - wystarczą filmy na You Tube. Co do przeskakiwania to akurat ten odruch mógł być przydatny, koń usiłując przeskoczyć człowieka, kopytami wpada na jego klatkę piersiową i powala na ziemię.

Cyrkowe triki czy incydentalne przypadki nie są podstawą do stawaiania ogółnych tez, że konie przejadą przez piechotę.
Jeśli ta stała wystarczająco twardo jak tzw ludzki mur, wtedy konie nie waliły łbami w ten mur. Jazda zawracała, bo walka w zwarciu przy liczebnej przewadze pieszych dawała jej male szanse na wygraną. Kawaleria musiała wykorzystywać dynamikę masy pędzących koni do przełamania i rozproszenia piechoty, wtedy osiągała zwycięstwo.

Dlatego zwarte czworoboki piechoty mogły ostać się na polu walki chociaż wokół kłębiły się masy jazdy.

Czworoboki piechoty były niejednokrotnie rozbijane przez jazdę na polach bitew.

Pod Waterloo też nie było tak jak na filmie. W rzeczywistości niektóre czworoboki poniosły bardzo wysokie straty w wyniku tamtej szarży*, a ostały się na polu bitwy m.in. dzięki kontratakowi angielskiej kawalerii pod dowództwem Lord Uxbridge, która pomogła piechocie w odparciu francuskiej szarży.

*Jeden z czworoboków stracił 93% stanu osobowego (V batalion liniowy King's German Legion majora Schroedera).

Podaj konkretnie kiedy i gdzie rozbijano masowo czworoboki piechoty. Takich zdarzeń było raczej niewiele.

Zadawane straty nie są tożsame z rozbiciem czworoboku. Duże straty czworoboki ponosiły od ognia artylerii czy piechoty lekkiej towarzyszącej atakom kawalerii.
Wtedy jazda miała szansę na rozproszenie tej zwartej formacji piechoty, ale jeśli piechota wytrzymała ataki jazdy i dotrwała do przybycia odsieczy lub zniechęciła wroga do ponawiania ataków to wroga jazda była niemal bezradna n.p. Warszawa 1656, Krasne 1812, Borodino 1812, Waterloo 1815.

Jest wystarczająco dużo całkiem jednoznacznych opisów źródłowych, które mówią o rozbijaniu płotów przez końskie piersi.

A nawet współcześnie na You Tube są filmy np. z koniem naskakującym na płot lub wpadającym na wóz.

Taki wypadek to nie reguła.
Kłuszyńskei płoty nadal są przedmiotem dociekań. Po za tym nie te płoty decydowały o zwycięstwie Polaków.

Z drugiej strony - pędzący koń jest w stanie po prostu rozwalić drewniany wóz na kawałki. Nawet taki cherlawy współczesny konik rekreacyjny:

Wszystkie powyższe fimiliki to incydenty, a nie reguła.
Wypadki, czy zdarzenia incydentalne nie są podstawą do twierdzenia, że walenie ciałami koni w trwałe przeszkody to była regularna taktyka jazdy.
Gdyby tak było zakute w stal rycerstwo dawałoby sobie radę z renesansową piechotą.
Wysarczyłoby gdyby taka masa zakutych w zbroje koni i rycerzy wpadałaby w piechotę.
Niestety nawet bez broni palnej Anglicy czy Szwajcarzy radzili sobie z rycerską jazdą.

husarskie kopie były dłuższe od pik piechoty, zatem dosięgały piechurów zanim konie dobiegły do stojących ludzi. Waląca się pokotem i rozpadajaca piechota szwedzka, czy moskiewska dawała sie pobić lub rozproszyć. Zatem było tak jak pisałem.

Ale ta przewaga długości wcale nie była zbyt wielka. Maksymalnie coś w okolicach jednego metra (maksymalnie!).

Poza tym husaria to nie jedyna jazda w dziejach, która była w stanie rozbijać czworoboki piechoty. A tylko ona miała kopie dłuższe od pik.

Do przebicia piersi człowieka wystarczy kilka, kilkanaście centymetrów wąskiej stali.
Husarskie kopie dawały więc wystarcająco dużą przewagę długości nad długimi pikami piechoty.
Jeździec miał dodatkową przewagę rozpędzonej masy oraz wysokości z jakiej uderzał na piechura.

Kirasjerskie pałasze, a nawet szable lekkiej jazdy także górowały nad muszkietem z bagnetem piechura.
Dlatego rozporoszona piechota była siekana na kawałki.

Wystarczyło jednak, że piechota zdążyła ustawić na czas czworoboki, wtedy jazda miała już spore kłopoty z jej pokonaniem.
W takiej sytuacji długie kopie czy lance były bardzo przydatne. Kirasjerskie kirysy też pozwałały na bezpieczniejsze zbliżenie do piechura.
Niemniej nie zawsze pozwałało to na pokonanie piechoty stojącej w zwartm szyku.

W ataku kawalerii na wrogą piechotę decydowała szybość manewrowania i szarża, która impetem masy pedzących koni miała rozproszyć wrogą piechotę.
Jeśli piechota zdołała utworzyć czworoboki to jazda nie wiele mogła np. zmagania rosyjskiej piechoty z jazdą turecką czy francuską, zwycięska bitwa Francuzów pod Piramidami.

[romanrozynski]

Pod Dębe Wielkie 31 marca jakoś czworobok czy też czworoboki nie pomogły piechurom rosyjskim odeprzeć szarży polskiej jazdy-zaledwie 2 szwadronów.
Następnego dnia pod Jędrzejowem jazda polska rozjeżdżała znacznie liczniejszą piechotę ros.
Przykłady można mnożyć zarówno na powstrzymanie jak i nie szarży na czworobok-