Armie europejskie od XVI do XIX wieku

[exNowy]

Nawet Szwedzi nie wszyscy strzelali na raz.
Doczytaj o tych reformach i nie mieszaj formacji kolumy z liniową.

Nie muszę nic doczytywać, tobie jednak by się przydało
Szwedzi prowadzili również ostrzał kontrmarszem, który jednak też różnił się od klasycznego kontrmarszu, gdyż strzelały jednocześnie dwa szeregi a nie jeden.

Z kazdym wpisem tylko się pogrążasz, bo dajesz kolejne nietrafne przykłady do mojego stwierdzenia, że w kolumnie nie wszyscy żołnierze mogli jednocześnie strzelać efektywnie.

Odnosiłeś się do możliwości strzelania wszystkich żołnierzy piechoty w kolumnie batalionowej. Zatem gdzie widziałeś te 3 szeregowe batalionowe kolumny ?
Jeśli kolumny miały 9-15 szeregów to oczywisym jest iż nie wszyscy mogli jednocześnie strzelać efektywnie.

Napisałem jedynie, że już w XVIIw piechota potrafiła strzelać 3 szeregami naraz, więc nie wmawiaj mi czegoś czego nie pisałem.

Bredzisz, odnosiłeś się do problemu strzelania w kolumnie, oto twoja wypowiedż. Wytłuściłem ci teraz tę część abyś w końcu to dojrzał.

W kolumnie piechurów niewiele muszkietów może strzelać jednocześnie, bo stojący w głębi formacji musieliby strzelać nad głowami swoich kolegów, co jest groźne dla swoich, a mało celne wobec wrogów.

Już w XVIIw tacy Szwedzi potrafili oddawać salwę z 3 szeregów naraz, więc nie bardzo rozumiem dlaczego w XVIII-XIXw kiedy muszkiety były znacznie bardziej poręczniejsze, prowadzenie takiego ostrzału miało stanowić jakiś problem ?

Umiejętność strzelania salwą 3 szeregów nie ma tu znaczenia, gdyż problem dotyczył jednoczesnego strzelania w kolumnie batalionowej.
Czy istniały 3 szeregowe kolumny batalionowe? NIE, ponieważ 3 szeregowa formacja batalionu była formacją linową, a nie kolumną.

W kolumnie batalionu kompanie były uszykowane w 3 szeregowe linie, ale kompanie te postępowały jedna za drugą. zatem nie mogły wszystkie strzelać efektywnie naraz. Wystrzelić mogli jedynie żołmnierze z 1 lub 2 kompanii, jeśli kolumna była uformaowana tzw dywizjonami. Zatem żołnierze pozostałych kilku kompanii nie bardzo mogli strzelać jednocześnie jedna salwą przeciw szwadronowi kawalerii atakującemu kolumnę batalionu.

Panowie

PaskudnyPludrak

exNowy :

, to jest temat.jw. ja rozumiem waszą naukową ciekawość, ale nie przesadzajcie...Temat jest husaria vs Samuraj, więc przy całej sympatii do ludzi co z kolei sympatyzują z historią, wręcz proszę nie zmuszajcie mnie bym zrobił, co się czyni na forach w takich sytuacjach...
pozdrawiam

[exNowy]

Panowie

PaskudnyPludrak

exNowy :

, to jest temat.jw. ja rozumiem waszą naukową ciekawość, ale nie przesadzajcie...Temat jest husaria vs Samuraj, więc przy całej sympatii do ludzi co z kolei sympatyzują z historią, wręcz proszę nie zmuszajcie mnie bym zrobił, co się czyni na forach w takich sytuacjach...
pozdrawiam

Szanowny moderatorze zajrzyj parę stron wcześniej prosiłem o wydzilenie z tego tematu kilku odrębnych wątków.
Zauważ też, że zostałem kolejny raz zmuszony do udzielenia odporu oczywistym prowokującym zaczepkom.

Ja uznaję rzeczową argumentacją, ale wobec ewidentnego mieszania i nieuzasadnionego podważania moich wypowiedzi nie zwykłem ustępować.
Szczególnie przed interlokutorami, którzy chcąc być znawcami posługują się brzydką erystyką, a sami mają kłopoty czytania ze zrozumieniem.

Nie jestem winien przekroczenia etykiety tego forum.
Proszę ponownie moderatora o wydzielenie wpisów odbiegających od głównego wątku do odrębnych tematów.

Pozdrawiam

[K A M 2150]

Temat wydzielony

[PaskudnyPludrak]

Bredzisz, odnosiłeś się do problemu strzelania w kolumnie, oto twoja wypowiedż. Wytłuściłem ci teraz tę część abyś w końcu to dojrzał.

W kolumnie piechurów niewiele muszkietów może strzelać jednocześnie, bo stojący w głębi formacji musieliby strzelać nad głowami swoich kolegów, co jest groźne dla swoich, a mało celne wobec wrogów.

Już w XVIIw tacy Szwedzi potrafili oddawać salwę z 3 szeregów naraz, więc nie bardzo rozumiem dlaczego w XVIII-XIXw kiedy muszkiety były znacznie bardziej poręczniejsze, prowadzenie takiego ostrzału miało stanowić jakiś problem ?

Umiejętność strzelania salwą 3 szeregów nie ma tu znaczenia, gdyż problem dotyczył jednoczesnego strzelania w kolumnie batalionowej.
Czy istniały 3 szeregowe kolumny batalionowe? NIE, ponieważ 3 szeregowa formacja batalionu była formacją linową, a nie kolumną.

W kolumnie batalionu kompanie były uszykowane w 3 szeregowe linie, ale kompanie te postępowały jedna za drugą. zatem nie mogły wszystkie strzelać efektywnie naraz. Wystrzelić mogli jedynie żołmnierze z 1 lub 2 kompanii, jeśli kolumna była uformaowana tzw dywizjonami. Zatem żołnierze pozostałych kilku kompanii nie bardzo mogli strzelać jednocześnie jedna salwą przeciw szwadronowi kawalerii atakującemu kolumnę batalionu.

Odniosłem się do problemu strzelania z kilku szeregów jednocześnie, jak mogłem odnosić się do kolumny batalionowej(która była francuskim pomysłem z końca XVIIIw) skoro wspominani przeze mnie XVIIw Szwedzi stosowali właśnie szyk linearny(baa,byli jednymi z jego twórców) podobnie jak np Anglicy w toku Wojen Napoleońskich.Na niewiele się zda łapanie za słówka(i to swoje) wskaż lepiej mój cytat w którym pisałem, że w kolumnie batalionowej mogły strzelać wszystkie szeregi jednocześnie.
Co do wspomnianej kolumny batalionowej była ona szykiem który miał służyć bardziej do bezpośredniego natarcia niż do prowadzenia długotrwałej walki ogniowej,czy tym bardziej do odpierania szarż kawalerii, dlatego też kolumny były wspierane przez tyralierę, która miała zapewnić odpowiednie wsparcie ogniowe, a w przypadku szarży nieprzyjacielskiej jazdy formowano czworoboki, jedno i drugie potrafili i Anglicy którzy ciągle preferowali taktykę linearną.
Również inni nieprzyjaciele Napoleona, choć poszli za francuskimi wzorcami kolumnowymi, taktykę linearną zarzucali stopniowo i ciągle zdarzało im się ją stosować, szczególnie kiedy przychodziło do walki ogniowej, przynajmniej tak twierdził gen Marian Kukiel w swoich pracach, jak i Jan Wimmer.
Żebyś się znów nie czepiał drobnostek, dodam, że szyk linearny który stosowali Szwedzi w XVIIw różnił się od szyku linearnego stosowanego np przez anglików w toku Wojen Napoleońskich, jednak w obu przypadkach ciągle była to taktyka linearna.
Zresztą może wreszcie wypowie się ktoś obeznany w temacie Wojen Napoleońskich, ja przyznaje, że słabo znam ten okres.

[exNowy]

Temat wydzielony

Dziękuję.

Odniosłem się do problemu strzelania z kilku szeregów jednocześnie, jak mogłem odnosić się do kolumny batalionowej(która była
francuskim pomysłem z końca XVIIIw) skoro wspominani przeze mnie XVIIw Szwedzi stosowali właśnie szyk linearny(baa,byli jednymi z jego twórców) podobnie jak np Anglicy w toku Wojen Napoleońskich.Na niewiele się zda łapanie za słówka(i to swoje) wskaż lepiej mój cytat w którym pisałem, że w kolumnie batalionowej mogły strzelać wszystkie szeregi jednocześnie.
Co do wspomnianej kolumny batalionowej była ona szykiem który miał służyć bardziej do bezpośredniego natarcia niż do prowadzenia długotrwałej walki ogniowej,czy tym bardziej do odpierania szarż kawalerii, dlatego też kolumny były wspierane przez tyralierę, która miała zapewnić odpowiednie wsparcie ogniowe, a w przypadku szarży nieprzyjacielskiej jazdy formowano czworoboki, jedno i drugie potrafili i Anglicy którzy ciągle preferowali taktykę linearną.
Również inni nieprzyjaciele Napoleona, choć poszli za francuskimi wzorcami kolumnowymi, taktykę linearną zarzucali stopniowo i ciągle zdarzało im się ją stosować, szczególnie kiedy przychodziło do walki ogniowej, przynajmniej tak twierdził gen Marian Kukiel w swoich pracach, jak i Jan Wimmer.
Żebyś się znów nie czepiał drobnostek, dodam, że szyk linearny który stosowali Szwedzi w XVIIw różnił się od szyku linearnego stosowanego np przez anglików w toku Wojen Napoleońskich, jednak w obu przypadkach ciągle była to taktyka linearna.
Zresztą może wreszcie wypowie się ktoś obeznany w temacie Wojen Napoleońskich, ja przyznaje, że słabo znam ten okres.

Mieszasz i plączesz znowu porządek rzeczy.
Pierwotnie rozważany był problem większej skutecznosci czworoboków piechoty niż formacji liniowyej oraz kolumny w walce z kawalerią.
Dowodziłem iż czworobok piechoty był skuteczniejszą formacją defenzywną o większej efektywnej sile ognia piechoty.
W kolumnie nie wszyscy żoiłnierze mogli strzelać jednocześnie. W czworoboku mogło to czynić więcej żołnierzy.

Zatem twoje dywagacje o problemie strzelania kilku szeregów były bez sensu, bo odbiegały od zasadniczej kwestii.
Powoływanie się przez ciebie na autorytety Kukiela i Wimmera nie zmienią tego faktu iż pisałeś w odniesieniu do innego zagadnienia.

Dalsze zagłębianie się w te szczegóły byłoby dalszym odbieganiem od rozważanej pierwotnie kwestii.
Nie idzie więc o łapanie za słówka, a o trzymanie się istoty dyskutowanego problemu.

[PaskudnyPludrak]

Pierwotnie rozważany był problem większej skutecznosci czworoboków piechoty niż formacji liniowyej oraz kolumny w walce z kawalerią.
Dowodziłem iż czworobok piechoty był skuteczniejszą formacją defenzywną o większej efektywnej sile ognia piechoty.
W kolumnie nie wszyscy żoiłnierze mogli strzelać jednocześnie. W czworoboku mogło to czynić więcej żołnierzy.

W szyku liniowym (stosowanym ciągle przez Anglików w toku Wojen Napoleońskich) też mogło strzelać więcej żołnierzy jednocześnie.
Szyk liniowy dysponował większą siłą ognia, lecz kiedy szarża kawalerii dochodziła do celu, piechota była niemal bezbronna i zazwyczaj masakrowana, dlatego też formowano czworobok który zapewniał odpowiednią obronę przed taką szarżą, gdyż znacznie trudniej było go przełamać/rozbić.

[exNowy]

Pierwotnie rozważany był problem większej skutecznosci czworoboków piechoty niż formacji liniowyej oraz kolumny w walce z kawalerią.
Dowodziłem iż czworobok piechoty był skuteczniejszą formacją defenzywną o większej efektywnej sile ognia piechoty.
W kolumnie nie wszyscy żoiłnierze mogli strzelać jednocześnie. W czworoboku mogło to czynić więcej żołnierzy.

W szyku liniowym (stosowanym ciągle przez Anglików w toku Wojen Napoleońskich) też mogło strzelać więcej żołnierzy jednocześnie.
Szyk liniowy dysponował większą siłą ognia, lecz kiedy szarża kawalerii dochodziła do celu, piechota była niemal bezbronna i zazwyczaj masakrowana, dlatego też formowano czworobok który zapewniał odpowiednią obronę przed taką szarżą, gdyż znacznie trudniej było go przełamać/rozbić.

Wreszcie zaczynasz pisać z sensem i na temat.
Jednak nie dostrzegasz jeszcze w pełni istoty rozważanego problemu, ani tego, że o szyku liniowym już pisałem. Teoretycznie miał on większą siłę ognia, ale atakujący szwadron kawalerii nigdy nie atakował całej linni batalionu, bo po prostu szwadron miał mniejszy front. Muszkiety były skuteczne na małą odległość, więc długi ok. 280 m front linii batalionu powodował, że żołnierze ze skajnych jego skrzydeł, a nieraz i z centrum nie mogli się wspierać skutecznym ogniem. Linia była w zasadzie płytkim 2-3-4 szeregowym szykiem tudnym w szybkim manewrowaniu np. szybkiej, radykalnej zmiany kierunku ustawienia linni całego batalionu.

Jazda zdecydowanie przewyższała manewrowością piechotę stojącą w linii. Mogła więc uderzać na jedno ze skrzydeł atakowanego batalionu, a oskrzydlając go zdecydowanie redukowała siłę ognia batalionu do wielkości mniejszych niż ta, którą normalnie dysponował czworobok. Dlatego właśnie nasi Ułani Nadwiślańscy do spółki z Francuskimi Huzarami pod Albuhera roznieśli w pył całą brygadę piechoty brytyjskiej, kilka batalionów, które nie zdążyły uformować należycie czworoboków.

[PaskudnyPludrak]

.Teoretycznie miał on większą siłę ognia, ale .

i oto mniej więcej mi chodziło od początku :roll:, z tą różnicą, że wg mnie szyk liniowy nie tylko teoretycznie dysponował większą siłą ognia, jednak tak jak już pisałem, w przypadku szarży kawalerii było go znacznie łatwiej przełamać/rozbić niż taki czworobok.Gdyby czworobok faktycznie dysponował większą siłą ognia, to tacy Anglicy stosowaliby go również do odpierania ataków kolumn piechoty francuskiej,a tak nie było, w takim przypadku szyk liniowy zazwyczaj spisywał się doskonale(przynajmniej jeśli chodzi o Anglików) zapewniał zdecydowanie większą siłę ognia, i niejednokrotnie dał się bardzo we znaki nacierającej francuskiej piechocie !!! zresztą nawet pod Albuerą.
Choć kiedy piechocie francuskiej w kolumnach udało się już dotrzeć do Anglików(w szyku liniowym)i zaatakować ich bagnetami, to i ci zazwyczaj kończyli kiepsko.

[exNowy]

.Teoretycznie miał on większą siłę ognia, ale .

i oto mniej więcej mi chodziło od początku :roll:, z tą różnicą, że wg mnie szyk liniowy nie tylko teoretycznie dysponował większą siłą ognia, jednak tak jak już pisałem, w przypadku szarży kawalerii było go znacznie łatwiej przełamać/rozbić niż taki czworobok.Gdyby czworobok faktycznie dysponował większą siłą ognia, to tacy Anglicy stosowaliby go również do odpierania ataków kolumn piechoty francuskiej,a tak nie było, w takim przypadku szyk liniowy zazwyczaj spisywał się doskonale(przynajmniej jeśli chodzi o Anglików) zapewniał zdecydowanie większą siłę ognia, i niejednokrotnie dał się bardzo we znaki nacierającej francuskiej piechocie !!! zresztą nawet pod Albuerą.
Choć kiedy piechocie francuskiej w kolumnach udało się już dotrzeć do Anglików(w szyku liniowym)i zaatakować ich bagnetami, to i ci zazwyczaj kończyli kiepsko.

Obstaję przy stwierdzeniu o teoretycznie większej sile ognia linii, bo ta uzależniona była od wielu czynników np. ukształtowania terenu, stanu uzbrojenia, amunicji, stanu osobowego batalionu, pogody itd. Po za tym odnosiłem się do sytuacji walki batalionu piechoty za szwadronem kawalerii gdzie już prosta arytmetyka i geometria tj. możliwa wielkość szyków pokazują iż przeciw szarżującej jeździe na skrzydło lini batalionu mogło tam strzelać mniej żołnierzy niż w zwartym, uformowanym czworoboku.

Czworobok nie był jednak doskonałą formacją, on służył głównie przeciw atakom jazdy lub walce w okrążeniu.
Do walki ogniowej, czy odpierania nacierających kolumn nie nadawał się, bo tu powstawały inne warunki walki.

Przy samej walce ogniowej lepszy szyk to oczywiście linia, problemy były gdy dochodziło do walki w zwarciu.
Długa linia była dość płytkim szykiem. Była ona prostrza do przełamania. W linii były spore kłopoty manewrowania.
Kolumna w zwarciu bezpośrenim była sprawniejsza, ze względu na lepszą manewrowość oraz zwartą masę nacierających żołnierzy.

Kolumna piechoty postępowała jednak wolniej niż szarżująca kawaleria, więc linia atakowanego batalionu mogła oddać nawet kilka salw.
W takiej sytuacji linia miała także wiecej czasu nawet na lekką zmianę ustawienia pozwalającę na zwiększenie siły ognia n.p. przez odchylenie skrzydeł.
Zatem batalion w linii mógł wykorzystać lepiej swoją siłę ognia i zadawać, wiecej strat nacierającej piechocie niż szarżującej kawalerii.
Jednak jeśli kolumna zaskoczyła linię batalionu atakiem od skrzydła to linia była łatwo roznoszona. Decydowała tu masa postępujących żołnierzy.

Czworobok był formacją dość statyczną. Jeśli nieprzyjacielska kolumna uderzała na jedną jego ścianę, to siła ognia batalionu spadała do m.w.1/4.
Przy znacznie większej liczebności batalionu piechoty, niż szwadronu jazdy, powodowało to iż w kolumnie więcej żołnierzy mogło dopaść do wroga.

Czworobok nie był w stanie dłużej powstrzymać ogniem nacierającej piechoty wroga. Batalion piechoty miał 4-5 razy więcej ludzi niż szwadron jazdy.
Kolumna piechoty była nieraz poprzedzana woltyżerami idacymi w szyku luźnym. Osłabiali oni ogniem statyczną fomację czworoboku za nim doszla do niego wroga kolumna. Ona masą nacierających żołnierzy była w stanie złamać czworobok.

Z Anglikami problem był ten, że w Wojnach Napoleońskich walczyli oni głównie w Hiszpanii i Portugalii, gdzie górzysty teren ułatwiał obronę, a utrudniał rozpoznanie uszykowania ich wojsk. Nawet we Włoszech i Belgii Anglicy sprawnie wykorzystywali ukształtowanie terenu, budynki oraz różnego rodzaju przeszkody. Ruch w trudnym terenie jest wolniejszy zatem Anglicy mieli tu więcej czasu na strzelanie np. możliwe jest więcej salw.

Francuskim kolumnom piechoty trudniej było zaskoczyć angielskie linie od skrzydła. Anglikom zaś łatwiej było rozmieścić swoje linie tak by lepiej raziły postępujących Francuzów.