Mieszko I i Bolesław Chrobry, to agresorzy? (Wydzielone)

[Arindal von den Heiden]

"Średniowiecze - Mieszko I, za to, ze uchronił "nas" przed losem naszych zachodnich pobratymców, i nie tylko, Czyngis Chan , Roger de Flor ( Rutger von Blum) " ....


przykro mi ze sprowadzam na ziemie ale Mieszko I i Boleslaw I sa wspoltworcami losu Slowian Luzyckich, bo sprzymierzyli sie z Cesarstwem po to by tym Slowianom tam wlasnie dokopac i zajac ich ziemie. Sa wiec winni ich tragedii i ostatecznie temu ze znikneli z mapy Europy prawie calkowicie. A przed Niemcami ziem dzisiejszej Polski i tak chronic nei trzeba bylo, bo nikt z Niemiec nawet by nie chcial sie na takie biedny ziemie pokryte przez lasy zapuszczac i ryzykowac zyciem. Wowczas maszerowano do Italii po lupy badz by sie osiedlac a nie w lasy...

"Średniowiecze - Mieszko I, za to, ze uchronił "nas" przed losem naszych zachodnich pobratymców, i nie tylko, Czyngis Chan , Roger de Flor ( Rutger von Blum) " ....


przykro mi ze sprowadzam na ziemie ale Mieszko I i Boleslaw I sa wspoltworcami losu Slowian Luzyckich, bo sprzymierzyli sie z Cesarstwem po to by tym Slowianom tam wlasnie dokopac i zajac ich ziemie. Sa wiec winni ich tragedii i ostatecznie temu ze znikneli z mapy Europy prawie calkowicie. A przed Niemcami ziem dzisiejszej Polski i tak chronic nei trzeba bylo, bo nikt z Niemiec nawet by nie chcial sie na takie biedny ziemie pokryte przez lasy zapuszczac i ryzykowac zyciem. Wowczas maszerowano do Italii po lupy badz by sie osiedlac a nie w lasy...

Pragmatyzm, prawa dżungli, gdyby nie to, to byśmy zniknęli, nie wiem skąd wziąłeś resztę informacji, że nas Niemcy nie chcieli, ale skąd w takim razie to? Przykładowe starcia, to pewnie propaganda?
bitwa nad Szprewą (1005)
oblężenie Lubuszy (1012)
bitwa pod Krosnem Odrzańskim (1015)
bitwa na ziemi Dziadoszan (1015)
oblężenie Miśni (1015)
oblężenie Niemczy (1017)

[Arindal von den Heiden]

rownie dobrze za prawa dzungli czy pragmatyzm mozna uznac kazde inne dzialanie z obu stron. Starcia z czasow Boleslawa I wypisujesz. Pamietaj o tym ze ow Ksiaze Polan wychowywal sie w Quedlinburgu. Byl przesiakniety etosem wojownika jaki panowal na dworze na ktorym przebywal i w ogole tym jaki dominowal wowczas w Niemczech. On po prostu zyl walka. A okazji do tego by spelnic sie w tym do czego byl wychowywany dostarczyla mu zmiana na tronie niemieckim. Nowy Cesarz ni elubil go gdyz stal on po stronie jego konkurenta do tronu i wzajemnie. Boleslaw spiskowal przeciw niemu a pech chcial ze akurat ten zostal nowym wladca Niemiec. W gre weszly wiec osobiste urazy. Nalezy tez pamietac ze Boleslaw rozpocza te walki wlasnie atakiem na na ziemie Marchii. Kontrataki na niego byly wiec ekspedycjami karnymi a nie chcecia podboju jego panstwa. Nikt by nie wpadl na taki pomysl, bo ani nei bylo mozliwosci (nie ta epoka) ani sensu ani checi. ZReszta fakt ze HEnrykowi ledwo sie udawalo namowic jakichkolwiek rycerzy na ta wojne, ktora wiadome bylo ze niewielkie szanse na bogate lupy mogla przyniesc (co najwyzej miod ktorego w Niemczech tez pod dostatkiem bylo ), dowodzi tego. JEgo armia walczyla niechcetnie, chetniej wracala spowrotem do domu, bo nie miala motywacji. Jakie kolwiek teorie o checi podboju sa wiec tylko spadkiem po propagandzie z lat 60 i 70tych w historiografii PRLowskiej. Latwe do obalenia.

Z zyczeniami milej nocy
A.

rownie dobrze za prawa dzungli czy pragmatyzm mozna uznac kazde inne dzialanie z obu stron. Starcia z czasow Boleslawa I wypisujesz. Pamietaj o tym ze ow Ksiaze Polan wychowywal sie w Quedlinburgu. Byl przesiakniety etosem wojownika jaki panowal na dworze na ktorym przebywal i w ogole tym jaki dominowal wowczas w Niemczech. On po prostu zyl walka. A okazji do tego by spelnic sie w tym do czego byl wychowywany dostarczyla mu zmiana na tronie niemieckim. Nowy Cesarz ni elubil go gdyz stal on po stronie jego konkurenta do tronu i wzajemnie. Boleslaw spiskowal przeciw niemu a pech chcial ze akurat ten zostal nowym wladca Niemiec. W gre weszly wiec osobiste urazy. Nalezy tez pamietac ze Boleslaw rozpocza te walki wlasnie atakiem na na ziemie Marchii. Kontrataki na niego byly wiec ekspedycjami karnymi a nie chcecia podboju jego panstwa. Nikt by nie wpadl na taki pomysl, bo ani nei bylo mozliwosci (nie ta epoka) ani sensu ani checi. ZReszta fakt ze HEnrykowi ledwo sie udawalo namowic jakichkolwiek rycerzy na ta wojne, ktora wiadome bylo ze niewielkie szanse na bogate lupy mogla przyniesc (co najwyzej miod ktorego w Niemczech tez pod dostatkiem bylo ), dowodzi tego. JEgo armia walczyla niechcetnie, chetniej wracala spowrotem do domu, bo nie miala motywacji. Jakie kolwiek teorie o checi podboju sa wiec tylko spadkiem po propagandzie z lat 60 i 70tych w historiografii PRLowskiej. Latwe do obalenia.

Z zyczeniami milej nocy
A.

Hehe, i to lubię w historii, co rusz interpretacja, reinterpretacja, wszystko często poparte tymi samymi, faktami, które można inaczej rozróżniać. Ja bardzo lubię średniowiecze, więc co zrobić z kronikami z tamtych czasów? Co do propagandy, cóż, wtedy i teraz jest...Nawet nasza wymiana zdań zdaje się wskazywać, według jakiego klucza teraz rozpatruje się tamte zdarzenia...Jak będziesz chętny, to byś podał jakieś namiary, na poparcie twoich wypowiedzi..Człowiek uczy się cały czas....Jakby, co mogę temat wydzielić, jakby znaleźli się chętni do wymiany poglądów....
pozdrawiam, i równie życzę miłej nocy

[Furiusz]

Jakby tak popatrzeć to Niemcy obrazili się o to, ze Polanie zajęli kawałek ziem niczyich ( a na pewno nie Niemieckich) i jakoś tak dziwnie postanowili ukarać Polan. Najpierw były walki z Mieszkiem I, potem z Bolesławem, potem znowu z Mieszkiem.
Ekspedycje karne? pewnie i tak, tyle, że z Madziarami mieli Niemcy jeszcze gorszy problem a nie za wiele, się słyszy o ekspedycjach karnych. Może walki z Polanami miały też służyć podreperowaniu dumy rycerskiej, że oto Ci nam łoją tyłki ale takich tam na wschodzie to skopiemy? Zapewne nadzieje na łupy i ziemie też były, bo gdyby to miała być tylko ekspedycja karna to poszliby bardziej w kierunku stolicy kraju, Gniezna, złupili je, przy okazji upokorzyli naszych przodków, tymczasem szli na Śląsk, teren bogatszy, ludniejszy i jakoś tak lezący obok Czech, które takie pewne nie były, bo w X wieku niby je Niemcy ujarzmili, niby były zależne, ale ostatnio na tron wstąpił tam Bolesław Chrobry, jakieś powstanie mieli, ogólnie nie za fajnie. No i znów ten cho**ny Bolesław. te walki to raczej nie tylko kwestia utrzymania w ryzach Polan, ale tez chęć chyba jednak mocniejszego związania z sobą Czech, choć nie tylko


Co do tego, że przyczynił się do losu słowian połabski, Łużyczan czy welinów? Bardzo dobrze, nie ma czego żałować, Niemcy i tak prędzej czy później by ich podbili, to, że przy okazji coś tam na tym zyskaliśmy to tylko zapisuje się na plus dla tych władców.

Zauważyliście, że w ogóle jakoś ci Piastowie jacyś tacy bardziej krewcy? Bardziej agresywni? Blado na tym tle wypadają Jagiellonowie

POzdrawiam

[Arindal von den Heiden]

ziemie niczyje to byly na Antarktydzie 8-)
jak wspomnialem podzielono sie ziemiami swoich sasiadow. NAtomiast ostatecznie panstwu Polan i tak nic nie przyszlo bo wszystko na zachod od Odry potracono w toku walk. Przy okazji zrazajac do siebie wszystkich sasiadow jakich tylko miano, co sie skonczylo katastrofa za Mieszka II. Z tego tez powodu cofnieto Boleslawowi I przydomek Wielki i nadano innemu wladcy (choc nie jestem pewien czy akurat to tez byla dobra decyzja co do tego ktoremu ).
Problem z Wegrami zostal rozwiazany jeszcze zanim Mieszko podbil inne plemiona zachodnioslowianskie miedzy Odra i Bugiem tworzac swoje panstwo (955-Lechowe Pole).
Lupy-jakies sa ale ciezko po zwycieskiej walce brac z soba skory,miod i ewentualnie troche broni bo niewiele wiecej nawet na Slasku mozna bylo by zdobyc. Ziemie nie mialy znaczenia, to bylo za daleko od serca kraju. Pozatym nikt by sie chcial tam osiedlac- to dopiero za 200- 300 jak nastapi w Niemczech wielki przyrost demograficzny zwiazany z wykorzystaniem bogactw zdobytych na wyprawach wojennych do Iaalii, choc przede wszystkim jak upowszechni ssie nowa kultura rolna i pozwoli na to. No i gdy ziemie na wschodzie zaczna byc kojazone ze stabilnoscia, pozwalajaca na to. W X wieku walki ze Slowianami nie mialy na celu zastepowanie ich osadnikami znad Renu tylku wymuszanie od nich placenia danin oraz bycia grzecznymi.
Mieszko widzial w Niemcach wielkiego sojusznika a nie wroga, inaczej moglby sie sprzymierzyc np. ze slowianska Rusia. Nie zapominajmy tez o licznych poszlakach wskazujacych na to ze chrzest przyjal on w BAwarii, prawdopodobmnie w Regensburgu lub Passawie, zas w Gnieznie tylko odbyla sie oficjalna ceremonia dla ludu.
Smieszne jest pisanie o upokarzaniu przodkow, chyba ze jest sie stu procentowym Poznaniakiem :-P
Panstwo Polan to panstwo w ktorym Polanie,( ktorzy nie wiadomo skad zreszta byli, gdyz nie znajduja sie w zadnej kronice poprzedzajacej np. o 100 lat Mieszka a nagle znajduja sie w polwie X wieku wszedzie, a znikaja dotychczasowe sily w regionie ) podijaja inne plemiona i bynajmniej nie dzieje sie to dobrowolnie. Duzo silniejsi byli np. Ledzianie, ale prawdopodobnie oslabil ich najazd Madziarski ktory pozwolil Polanom na podporzadkowanie ich sobie. Slask byl Czeski az do wojen Boleslawa i zajecia go przez niego. Rozumie wiec ze jestes z Wielkopolski, bo ja nie i dla mnie upokorzenie Polan bylo by upokorzeniem tego ktory ponizyl moich przodkow i wlaczyl do swojego militarystycznego panstwa z tyranem na tronie, jakim byl Ksiaze Polan. Nie zas upokorzeniem przodkow mych.
Co do ziem, smieszne jest okreslanie jakichkolwiek ziem jako polskie czy niemieckie, bo o ile znam historie to ludzie zawsze sie przemieszczali. I o ile w czasach Cezara obszar miedzy Laba i Bugiem byl zamieszkany przez Germanow to o tyle w czasach Karola Wielkiego przez Slowian. Sa wiec rownie germanskie co slowianskie. Ale cz ymozna urzyc slowa polskie skoro to slowo zaczyna obowiazywac dopiero w XIV wieku i dotyczyc tylko Wielko i Malopolski? Badz niemieckie skoro to slowo dotyczy po prostu obszarow Cesarstwa a zatem w tamtych czasach mozna by bylo podczepic pod nie nawet Sycylie? Jakiez to sztuczne i smieszne...
Ziemia to ziemia i tyle, nie ma ona ani plci ani narodowosci. A przywlaszczanie sobie praw do niej przez ludzi (ktorych nie maja) jest dowodem na ich krotkowzrocznosc. Bo wystarczy ze czesc mieszkancow wyjedzie do IRalndii a w ich miejsce przyjada Wietnamczycy i juz przestanie byc ich, nawet jak bedzie to to tamo panstwo. A co dopiero gdy juz nie bedzie...

Latwo jest wszystko tlumaczyc podlog prostego pogladu- my mamy racje bo to my i to nasze. Ale kim jestesmy my i czy to co nasze to wogole jest kogokolwiek to juz trzeba by poglowkowac by moc odpowiedziec. A po co...?
Lepiej zyc wedlog ustalonych schematow my i oni. Nasze i nasze kiedys lub w przyszlosci.

Dzialania Boleslawa I nie przyniosly w efekcie nic dobrego. Zepsul sojusz z Niemcami o ktory cale zycie zabiegal Mieszko. Zantagonizowal sie z kazdym innym sasiadem. Rozbil tych ktorzy byli buforem przed ta sila w Rzeszy ktora byla agresywna-czyli Margrabiami. Doprowadzil do szalenczej nienawisci Czechow za okupacje ich kraju.
W efekcie jego panstwo rozpadlo sie zaraz po jego smierci a odrodzilo sie wlasnie tylko dzieki pomocy Cesarza, ktory w jego istatnieniu widzial sens. ZReszta ostatecznie panstwo to okazalo sie zbyt slabe nawet by utrzymac zdobycze Mieszka. Nigdy nie kontrolowano Pomorza ZAchodniego (po za kilkowa holdami ale szybko zrywanymi), Slask ostatecznie powrocil do Czech i tam pozostal az do XVIII wieku. A Mazowsze i ziemie wschodnie i tak zyly swoim zyciem. ZReszta sila ciezkosci kraju przeniosla sie do MAlopolski i Wielkopolska stala sie ziemia peryferyjna i graniczna do tego. Nie udalo sie wiec glowne zamierzenie, by ja ochronic od tego.

[Arindal von den Heiden]

co do ksiazek, to sprobuje sobie odnalezc autorow ^^
ale to bylo dawno temu jak sie w te rzeczy wczytywalem, i musze poszukac :-)

Ale klasycy. Przede wszystkim warto przestudiowac zrodla i poczytac sobie autorow bizantyjskich czy rzymskich (niemieckich) by zobaczyc jakie splywaly informacje o ziemiach polskich w swiat i o tym co sie tam dzialo. Dopiero potme przejsc do wspolczesnych opracowan-z uwaga na to tez kto to pisze i dla czego pisze tak a nie inaczej. Bo niektorzy za wszelka cene chca udowodnic swoja wersje historii, niezaleznie od wszytkiego. A nawet jesli ona sie podoba i zgadza z tym co np. wmawiano nam w szkole sredniej, poprzez co zdaje sie to byc prawdziwe to i tak nalezy podejsc do tego z duza doza krytycyzmu. Podstawa przy czytaniu jakiego kolwiek tekstu historycznego jest absolutna krytyka nawet jesli cos sie podoba i pasuje we wlasny poglad-w sumie wtedy jest to najbardziej podejzane ^^

Edit:

Widzę, o szlachetny przedmówco, że masz dużo krytycyzmu w stosunku do pierwszych Piastów, mogę to zrozumieć, bo podobne mam podejście do osławionego, moim zdaniem niezasłużenie- Kazimierza zwanego Wielkim. Czasami warto byłoby przyjrzeć się uważniej naszym pradziadom, ale nie złośliwie, poważnie ponawiam, w takim razie, co zrobić , z całym kronikarskim latopisarskim dorobkiem tamtych czasów, mam na uwadze sprawę Mieszka I, Bolesława Chrobrego, itd? Wiadomo, część z nich informacji, a raczej już zinterpretowanych faktów zależało, od tego jak zawieje polityczny wiatr, ale np. Powiest wremiennych let, w wielu miejscach, mimo mitologizacji , broni się, i jest ciekawym kompendium, o tym, co się wtedy działo? Według jakiego klucza w takim razie podchodzić, do zapisanych informacji?
pozdrawiam

Edit:

krytyka, to wiem, ale co z materiałem porównawczym, mam bardziej poważnie podchodzić do kronik Thietmara? niż innych? :shock:

[Furiusz]

ziemie niczyje to byly na Antarktydzie 8-)

jak wspomnialem podzielono sie ziemiami swoich sasiadow. NAtomiast ostatecznie panstwu Polan i tak nic nie przyszlo bo wszystko na zachod od Odry potracono w toku walk.

Nie do końca, to chyba jeszcze za Mieszka, Słowianie połabscy zajmowali całkiem spory kawałek ziem na wschód od Odry Na pewno na północ, na pomorzu żyli sobie Wieleci, których w jakiś sposób udało się temu władcy ujarzmić. tereny te na dłuższy czas - bodaj do Kazia Odnowiciela. To też zajęcie terenów śląskich i małopolskich czy części po prawej stronie Wisły.

Problem z Wegrami zostal rozwiazany jeszcze zanim Mieszko podbil inne plemiona zachodnioslowianskie miedzy Odra i Bugiem tworzac swoje panstwo (955-Lechowe Pole).

Ja bym to przesunął o 15 lat do przodu, ale ok. Tylko pamięć o klęskach o samej tej bitwie dość ponoć krwawej, musiała trwać, a tu naglę pojawia się podobny sąsiad. tez nas napada atakuje nasza strefę wpływów. Cóż - są dwa rozwiązania albo się dogadamy z nim albo go zmiażdżymy zanim zacznie być równie niebezpieczny co Madziarzy. Mogło mieć wpływ, Otton mógł ciągle pamiętać opowieści o krwawych walkach z Madziarami, półbarbarzyńcami, zapewne słyszał o tym, że jeszcze przez parę lat sprawiali kłopoty Bizancjum z którym ten utrzymywał kontakty, mógł być zatem mniej skłonny do agresywnych kroków. Henryk już żyje w innej epoce - Węgrzy to już odległe wspomnienie, łatwiej więc było mu podjąć decyzję o wojnie. Mógł wybrać inna drogę, zamiast dogadać się z dzikimi Polanami wolał ich ujarzmić. Kwestia mentalności. Henryk miał też chyba inna wizję swej roli w dziejach Europy. To powodowało, że łatwiej było o konflikt. No i kwestia Czech jakby miotających się miedzy Niemcami a niezależnością.

Lupy-jakies sa ale ciezko po zwycieskiej walce brac z soba skory,miod i ewentualnie troche broni bo niewiele wiecej nawet na Slasku mozna bylo by zdobyc.

zapominasz o instytucji która w średniowieczu, wcale nie zanikła - handlu niewolnikami. Gdzie łatwiej było znaleźć takiego? W Italii czy właśnie w półdzikich krainach nad Wisłą? Ostatnio Universitas wydał ciekawą pracę na temat niewolnictwa, co prawda w późniejszym okresie i w innym rejonie, ale chodzi nadal o Słowian.

Smieszne jest pisanie o upokarzaniu przodkow, chyba ze jest sie stu procentowym Poznaniakiem :-P
Panstwo Polan to panstwo w ktorym Polanie,( ktorzy nie wiadomo skad zreszta byli, gdyz nie znajduja sie w zadnej kronice poprzedzajacej np. o 100 lat Mieszka a nagle znajduja sie w polwie X wieku wszedzie, a znikaja dotychczasowe sily w regionie ) podijaja inne plemiona i bynajmniej nie dzieje sie to dobrowolnie. Duzo silniejsi byli np. Ledzianie, ale prawdopodobnie oslabil ich najazd Madziarski ktory pozwolil Polanom na podporzadkowanie ich sobie. Slask byl Czeski az do wojen Boleslawa i zajecia go przez niego. Rozumie wiec ze jestes z Wielkopolski, bo ja nie i dla mnie upokorzenie Polan bylo by upokorzeniem tego ktory ponizyl moich przodkow i wlaczyl do swojego militarystycznego panstwa z tyranem na tronie, jakim byl Ksiaze Polan. Nie zas upokorzeniem przodkow mych.

Nie wiem jak Eutyches ale ja jestem z Mazowsza Śląsk to zdaje się właśnie za mieszka podbito, a jak nie to przynajmniej podporządkowano.

Co do ziem, smieszne jest okreslanie jakichkolwiek ziem jako polskie czy niemieckie, bo o ile znam historie to ludzie zawsze sie przemieszczali

Ziemie polskie czy niemieckie mają takie uzasadnienie, że po prostu ułatwia to orientacje się w terenie i w geohistorii.

Ale cz ymozna urzyc slowa polskie skoro to slowo zaczyna obowiazywac dopiero w XIV wieku i dotyczyc tylko Wielko i Malopolski? Badz niemieckie skoro to slowo dotyczy po prostu obszarow Cesarstwa a zatem w tamtych czasach mozna by bylo podczepic pod nie nawet Sycylie? Jakiez to sztuczne i smieszne...

No i owszem, tylko czy ożyłeś kiedyś słowa Bizancjum? Zapewne tak, a jest ono równie śmieszne, czy może nawet bardziej bo taki twór nigdy nie istniał. To są nazwy używane umownie bo inaczej byśmy się pogubili, straciłoby to sens. To pozwala usystematyzować wiedzę i określić ją dla jakiegoś terenu. To tak jak nie wiem nazwa Asyria czy Babilon, to przecież terytoria o ogromnie długiej historii i używane tych nazw jest śmieszne, ale robi się to by orientować się o tym o czym się mówi.

Latwo jest wszystko tlumaczyc podlog prostego pogladu- my mamy racje bo to my i to nasze. Ale kim jestesmy my i czy to co nasze to wogole jest kogokolwiek to juz trzeba by poglowkowac by moc odpowiedziec. A po co...?
Lepiej zyc wedlog ustalonych schematow my i oni. Nasze i nasze kiedys lub w przyszlosci

Przesadzasz. Stawiasz się z góry na pozycji wygranej. zejdź z piedestału i dyskutuj może sie okazać, że to bynajmniej nie jest schemacik pozbawiony sensu.

Zepsul sojusz z Niemcami o ktory cale zycie zabiegal Mieszko.

No właśnie na ile to był efekt tylko działań Bolesława a na ile wynikał on i z mentalności władcy cesarstwa? Mieszko i jego starania o sojusz z Niemcami też ciekawy temat. jego rola w walkach wewnętrznych, jakaś forma(?) sojuszu z Czechami(?) Rola Bolesława na początku panowania - a więc pomoc militarna jakiej udzielił Niemcom. Zdaje się, ze do zmiany osoby zasiadającej na tronie nasze dwustronne stosunki wcale takie złe nie były. Zmiana na tronie wszystko pomieszała. Bolesław wykorzystał okazję za co mu chwała. Zdaje się, że bardziej chodziło tu o Czechy, niż o sama Polskę. Początkowe zdobycze Bolesława zostały zaakceptowane dopiero Czechy spotkały się z interwencja cesarza i dopiero wtedy jak sam zasiadł na tronie. Dlatego też wyprawy szły w kierunku Śląskim - raz, że bogatszy i ludniejszy dwa, że ma znaczenie w przypadku utrzymania czy przejęcie wpływów w Czechach.

Doprowadzil do szalenczej nienawisci Czechow za okupacje ich kraju.

Wojna z Czechami ma dłuższą historię niż Bolesław bo i za Mieszka była toczona.

igdy nie kontrolowano Pomorza ZAchodniego (po za kilkowa holdami ale szybko zrywanymi)

fakt ale już za to gdańskie pozostało przy Piastach.

lask ostatecznie powrocil do Czech i tam pozostal az do XVIII wieku.

Zależy jak interpretować okres rozbicia dzielnicowego, ale z małymi wyjątkami na np. XVII wiek masz rację.

autorow bizantyjskich

Niekonsekwencja raz nabijasz się z ziem niemieckich a potem sam używasz terminu XIX wiecznego troszkę konsekwencji (nie uraź się tylko bo sam używam tego terminu )


A teraz taki wtręt z kroniki thietmara
(II, 14) :
"Margrabia Marchii Wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi..."
bardzo lubię ten fragment z kroniki. Chyba tylko dlatego, że pokazuje iż w ichniej, cesarskiej (bo nie rzymskiej, romanoi to byli na południu ) propagandzie to nie Polanie są agresywni w stosunku do Cesarstwa a cesarstwo w stosunku do Polan

[Arindal von den Heiden]

Pieknie Panowie !!!

ZAczne w kolejnosci, najpierw Kotek:
Ps. sam mam malego bzika ad. kotow ^^

Klucz...jedynym kluczem jest po prostu bycie wrednym dziadem i nie wierzyc w ani jedno slowo ^^ to moja taktyka. Dopiero po uzsyskaniu materialow nie tylko historycznych wynikajacych z zasad naukowych jakimi kieruje sie np. pychologia, socjologia, antropologia i archeologia (wlasciwie to nie i tylko np tez) mozna sprobowac pokusic sie o posiadanie zdania, ale nigdy o pewnosc co do posiadania racji. Oczywiscie sam ulegam klasycznemu sposobowi dysputy czyli ja mam racje a inni mniej, gdy inaczej nie bylbym w stanie nikogo do siebie przekonac, mowiac mu ze nie wiem czy mam racje. Chyba ze wiem e jest to srodowisko nadajace podobnie do mnie, wtedy moge zastosowac taki sposob przekazu informacji. Rowna wartosc ma niestety nawet najgorszy szajs jak kronika Kadlubka co i dzielo ewidentnie stronnicze jak Thietmara co i wspomniana Powiest wremiennych let. Dlaczego? Poniewaz gdy bedziemy wiedzieli dlaczego ktos napisal tak a nie inaczej, bedziemy potrafili wydobyc z textu potrzebna dla nas informacje. Pomimo ze np. 3 zapiski moga miec inne zdanie o jakims wydarzeniu to beda o nim pisac...to pozwoli nam zakladac ze przynajmniej mialo ono miejsce ^^
Choc wcale nie jest to nigdy 100% pewnosc. Moze byc tak ze jakies wydarzenie wspomni 10 zrodel a jedno nie i o ono bedzie mialo racje, poniewaz 8 innych bylo pisanych przez lzdzi ktorzy przepisywali wiedze ktora zawarl w swoim autor ksiegi 9 a zmyslil...chociazby. Niestety epoki najdawniejsze sa mocno problematyczne pod tym wzgledem. Dla tego tez ciezkie sa jakie kolwiek dyskusje na temty z tym wszystkim zwiazane. Opieramy sie w wypadku panstwa wczesnopiastowskiego na kilku knigach, ktore zreszta interesuja sie ta sprawa niejako na marginesie. To tez utrudnia zabawe.

Teraz przejde do posta Pana Furiusa.

Widze ze sie bawimy w szczegoliki ^^
Tak 100% to nie do konca wiemy co i jak :-P to ze na mapce ladnie to wyglada to jedna bajka ale pamietajmy ze w sredniowieczu nie ma granic panstwowych i wladza wladcy jest tylko tam gdzie jego armia. A chyba nie powiesz ze w kazdej wsi byli wojowie k.torzy pilnowali by wszyscy uwarzali sie za mieszkancow panstwa Polan albo innego ^^
Milo ze zauwarzasz role Wegrow, czy Protowegrow jak kto woli, ale nie przesadzajmy...oni nie byli jedynym problemem...byli tez ciagle nieujazmieni Skandynawowie, rabusie Slowianscy przezywani przez Niemcow Windami czyli Wiatrem ^^
itd itd. To nie jes tepoka stabilnosci na wzor naszych czasow (choc kto wie,..moze zyjemy w uludzie stabilnosci tlylko.
MAsz sklonnosci do latwego wchodzenia w czyis styl myslenia, to fajnie...ale nie zapominaj ze nie kazdy mysli jak Ty a juz na pewno ludzie kierujacy sie zupelnie innymi uwarunkowaniami kulturowymi jak chociazby ci ze srednich wiekow.
Ale ciekawe sa takie proby ukazania myslenia ^^, szczegolnie ze ukazujesz to mocno energicznie ubierajac odpowiednimi slowami.
A z niewolnikami to ciekawy temat ^^ bylo na pewno, nawet w Polszcze, zniesiono dopiero za Jogailly czyli bardzo pozno (officjanie). Jakies znaczenie to moglo miec ^^ w koncu Polacy to biali murzyni heh ^^
Co do Slaska byla wielka dyskusja i do konca nie wiadomo, tzn nie w 100%. ALe z tego co mi wiadomo ostatnio historycy w sensie naukowcy mediewisci sklaniaja sie do pogladu ze Boleslaw I tego dokonal, zas MAlopolske dostal jako prezent od matki, w sensie ze to bylo jej wiano dla Mieszka, ale to sa sprawy skomplikowane i nie podaje tego jako zagostki o ktorej mam szersze pojecie ^^ tzn co do Slaska to mnie przekonano ze Bolek, ta druga sprawa nie mam pojecia ^^
o do nazewnictwa to sie zgadzam i nie oponuje ^^ ze sam popelniam blad ktory karce u innych ^^
nie ma to jka odrobia hipokryzjii heh :-P
ale zazwyczaj sie kontroluje.
(II, 14) :
"Margrabia Marchii Wschodniej Gero podporządkował zwierzchnictwu cesarza Łużyczan, Słupian, a także Mieszka wraz z jego poddanymi..."
bylo by dobrze gdybys ten cytat zapodal tez w oryginale, taka jest zasada wtedy mozna osobiscie porownac z tlumaczeniem, a nie zawsze tlumaczenia dokonuja osoby calkowicie fachowe niestety...wiec to jest tez nie tak prosto.
PPozatym slowo podporzadkowal nie ma nic wspolnego ze slowem napadl, byl agresywny. Podporzadkowac oznacza ze sie przejelo kontrole ale nie ma tam zawartosci semantycznej majacej nas naklonic na percypowanie tego jako dzialania agresywnego. Podporzadkowanie moze zreszta znaczyc tez dobrowolne oddanie sie w lenno, stanie sie wasalem...tak jak np. dzialanie Mieszka. Trudno chyba nazwac to agresja ze strony tego ktory zgadza sie objac kogos swoja opieka..., czyz nie?

Milych snow Panowie :-)
Ciesze sie ze historia jeszcze kogos interesuje