Mieszko I i Bolesław Chrobry, to agresorzy? (Wydzielone)

[KWidziu]

To z Polską Jagiellonów można się było liczyć choćby kwestia tego, że Piastowie nie raz i dwa składali hołdy władcom Rzeszy Jagiellonowie już nie. Ale to temat o Piastach a nie Jagiellonach.

Wszystko pięknie tylko zdajesz się zapominać, że to Piastowie stworzyli podstawę, na której Polska Jagiellonów wyrosła. No i zdajesz się zapominać, że to za Jagiellonów nastąpiła "eksplozja" przywilejów, która stała się podstawą słabości tego kraju przed rozbiorami.

[Furiusz]

Wszystko pięknie tylko zdajesz się zapominać, że to Piastowie stworzyli podstawę, na której Polska Jagiellonów wyrosła. No i zdajesz się zapominać, że to za Jagiellonów nastąpiła "eksplozja" przywilejów, która stała się podstawą słabości tego kraju przed rozbiorami.

KWidzu jasne. Podstawę od początku do końca, bo to za nich zaczęto nadawać przywileje etc.
Piastowie stworzyli podstawę ale potęgę Jagiellonowie. Można się doszukiwać podstaw czy zaczątków procesów które doprowadziły do upadku RONu za czasów Jagiellońskich ok, jakby kto chciał to mógłby doszukiwać się takich podstaw i w panowaniu Piastów. Tylko przywileje kończą się koło 1532 w Piotrkowie (jeśli idzie o Jagiellonów, choć pewny nie jestem) Pierwszy rozbiór to 1772, co sprawiło, że przez 200 lat RON istniał i miał się całkiem dobrze? Co sprawiło, że jako tako państwo to funkcjonowało i było nawet w stanie podjąć ekspansję? Coś się zmieniło w przeciągu tych 200 lat co spowodowało upadek systemu, sytuacja zewnętrzna, klęski wojenne, zmiany klimatyczne etc. Doszukiwania się porażki państwa tylko w panowaniu Jagiellonów jest nieadekwatne. Twierdzenie, że za Piastów to byliśmy kimś a potem to było tylko gorzej, jest niedorzeczne. To za Piastów mieliśmy rozbicie dzielnicowe, to za nich sprowadziliśmy sobie Krzyżaków, utraciliśmy Śląsk, Pomorze (które zresztą tylko iluzorycznie mieliśmy w posiadaniu), to za panowania Piastów mieliśmy takie sytuacje jak za Kazimierza Odnowiciela, gdzie trzeba było obcej interwencji zbrojnej by odzyskać państwowość. Jagiellonowie źli, Piastowie dobrzy.

[KWidziu]

Piastowie stworzyli podstawę ale potęgę Jagiellonowie.

Nie ma tutaj dyskusji między nami.

Tylko przywileje kończą się koło 1532 w Piotrkowie (jeśli idzie o Jagiellonów, choć pewny nie jestem) Pierwszy rozbiór to 1772, co sprawiło, że przez 200 lat RON istniał i miał się całkiem dobrze?

W tym problem, że RON nie miała się dobrze - tak od śmierci JKM Stefana Batorego.

Co sprawiło, że jako tako państwo to funkcjonowało i było nawet w stanie podjąć ekspansję?

Cały szereg przyczyn i niestety często polegających na tym, że przeciwnik był słabszy od nas.

To za Piastów mieliśmy rozbicie dzielnicowe, to za nich sprowadziliśmy sobie Krzyżaków, utraciliśmy Śląsk, Pomorze (które zresztą tylko iluzorycznie mieliśmy w posiadaniu), to za panowania Piastów mieliśmy takie sytuacje jak za Kazimierza Odnowiciela, gdzie trzeba było obcej interwencji zbrojnej by odzyskać państwowość. Jagiellonowie źli, Piastowie dobrzy.

Można tak powiedzieć w oderwaniu od kontekstu bez wątpienia. Literalne porównywanie dwóch odmiennych epok jest ciekawe, bez wątpienia. Tylko co z tego wynika? Problemem nie było rozbicie dzielnicowe(swoją droga cudowna nazwa i bez wątpienia panująca nad wyobraźnią ludzi) - z niego spokojnie dało się wyjść, a co z psuciem ustrojowym po Jagiellonach? Jakby Zygmunt August nie spaprał to nie byłoby upadku.

[Furiusz]

W ogóle możesz chyba wydzielić ten temat, bo zaczyna być jednym wielkim offtopem.

Jakby Zygmunt August nie spaprał to nie byłoby upadku.

Gdybologia. Nie jesteś (bo niby jak ) w stanie tej tezy udowodnić, równie dobrze można by rzec, że gdyby nie Kazimierz Wielki nie byłoby upadku.

[KWidziu]

Gdybologia. Nie jesteś (bo niby jak ) w stanie tej tezy udowodnić, równie dobrze można by rzec, że gdyby nie Kazimierz Wielki nie byłoby upadku.

Oczywiście - to jest dokładnie tak jak porównywanie wczesnych Piastów z Jagiellonami, organizmów państwowych o zupełnie innym kształcie ustrojowym. Z tym, że w przypadku Zygmunta Augusta można kilka ciepłych słów rzec o królewszczyznach i skarbie prywatnym monarchy, a to się później odbijało czkawką.

[Mateusz91]

Twierdzenie, że za Piastów to byliśmy kimś a potem to było tylko gorzej, jest niedorzeczne. To za Piastów mieliśmy rozbicie dzielnicowe, to za nich sprowadziliśmy sobie Krzyżaków, utraciliśmy Śląsk, Pomorze (które zresztą tylko iluzorycznie mieliśmy w posiadaniu), to za panowania Piastów mieliśmy takie sytuacje jak za Kazimierza Odnowiciela, gdzie trzeba było obcej interwencji zbrojnej by odzyskać państwowość. Jagiellonowie źli, Piastowie dobrzy.

Rozbicie dzielnicowe było nieuniknione co można udowodnić na podstawia państw sąsiadujących z Polską, np. Czechy, Ruś. Utraty Śląska na rzecz Czech dopatrywał bym się raczej w przejęciu władzy przez Jagiellonów i zmianami w celach politycznych Królestwa, poza tym np. księstwo Jaworsko-świdnickie zostało włączone do Czech w 1392 roku a Jagiełło został koronowany w 1386.

[Furiusz]

A cześć Śląska wróciło do nas za wazów. Dobra jeśli macie ochotę kontynuować dyskusję to proszę moda o wydzielenie tematu

[Nacudjonasza]

Mieszko I to napewno nie agresor a budowniczy który zjednoczył Polske

[Arindal von den Heiden]

by coś zjednoczyć pierw musi wcześniej istnieć - przed podbojem przez niego sąsiadów - takowego jednego państwa nie było. Więc nie ma mowy o jednoczeniu. Zjednoczenie to nastąpiło - ale po rozbiciu dzielnicowym. Dagobert - podbił sąsiadów tworząc większe państwo niż to które odziedziczył, tyle.

[Ruderyk]

by coś zjednoczyć pierw musi wcześniej istnieć - przed podbojem przez niego sąsiadów - takowego jednego państwa nie było. Więc nie ma mowy o jednoczeniu. Zjednoczenie to nastąpiło - ale po rozbiciu dzielnicowym. Dagobert - podbił sąsiadów tworząc większe państwo niż to które odziedziczył, tyle.

Pełna zgoda. Ale rozmawiamy o Piastach. Czemu nagle dajesz przykład wladcy z dynastii Merowingów?