Wydzielone z dyskusji o frakcjach

[Oriflamme]

Nie idźmy znowu w drugą stronę z przesadyzmem. Gdyby Paradox wydawał gry w 100% historyczne, to zamiast gry dostalibyśmy multimedialną formę podręcznika historii, a przecież nie o to chodzi. Z drugiej strony w Rome gdy mieliśmy historyczne granice Rzymu, to nie mieliśmy już żadnego problemu, w podbiciu Germanii, a historycznie - Rzym nie dawał totalnie rady z tamtymi plemionami. Tak więc też niech będzie jednak pewien realizm w Total War, bo psuje to mocno rozgrywkę, o czym już parę razy pisałem w kilku tematach.

[Domen]

a historycznie - Rzym nie dawał totalnie rady z tamtymi plemionami.

Militarnie to raczej dawał radę - patrz kampania Germanicusa po klęsce w lesie teutoburskim:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Germanik

[Oriflamme]

Militarnie oczywiście, mieli nad nimi przewagę z racji na wielkość armii, jej wyposażenie i ogólną musztrę wojskową, która była o wiele ściślejsza i rygorystyczna niż ta germańska. Lecz jednak nie dawali rady ich podbić z paru względów. Jednym z nich był fakt istnienia na tamtych terenach nieprzeniknionej puszczy. O ile Rzym miał przewagę na otwartym terenie, o tyle wśród drzew trudno prowadzić skutecznie bitwę. Drugą sprawą były ogromne podatki i prawa rzymskie, które Germanie uważali za "barbarzyńskie i niesprawiedliwe". Pamiętajmy też o jednej, bardzo ważnej rzeczy, a mianowicie - kwestii cywilizacyjnej. Rzymianie w obszarze Morza Śródziemnego prowadzili wojny z państwami, które posiadały ogromne miasta i utrata tych miast, oznaczała klęskę. Przegranie jednej, czy dwóch bitew mogło doprowadzić do pertraktacji pokojowych. Barbarzyńcy jednak nie zakładali żadnych wielkich miast, oraz nie wypracowali żadnej scentralizowanej władzy. Tak więc nie ważne ile Rzym by nie wygrał bitw, oraz ile wiosek i mieścin nie spalił - zawsze kawałek dalej były kolejne osady, kolejne wojska, które w zagrożenia mogły wystawić kolejne tysiące wojów. Z barbarzyńcami nie pertraktowało się o granice, bo pomiędzy samymi plemionami panowały granice baaardzo umowne. Parafrazując Stalina: "Tam był Rzym, gdzie rzymski piechur".
Żeby tu nie robić offtopu - uważam że powinno to mieć jakieś odzwierciedlenie na mapie kampanii, np ograniczenie maksymalnego poziomu wiosek barbarzyńskich, na rzecz ich zwielokrotnienia do, być może nawet 100 prowincji na sam teren barbarzyńców. Wydaje mi się, że 183 prowincje na całą mapę Italii, Azji Mniejszej, Lewantu, Mezopotamii(powinna być, bo Rzym zawitał tam na krótki okres, mając dostęp do zatoki perskiej). Jeśli prawdą są doniesienia, że mapa będzie mieć 183 prowincje, to w stosunku do części pierwszej zostanie zwiększona o raptem 80 prowincji, czyli nawet nie zdubluje.
A frakcje barbarzyńskie to też taki dziwny element, ponieważ raczej żadne nacje barbarzyńskie nie zbudowały konkretnej, scentralizowanej władzy. Były bardziej konfederacją plemion, gdzie każde z plemion było niezależne, miało swoje prawo i swojego przywódcę, a to i tak następowało jedynie w momencie sporego zagrożenia dla wszystkich plemion jednocześnie, jak np. wojska Rzymskie, lub później np. najazd Hunów i innych plemion.

[Vlad]

jak by wyglądał świat w dzisiejszych czasach gdyby Imperium Romanum nie upadło do tej pory?

[Oriflamme]

Na pewno bardzo ciekawie, ale sądzę, że to nie jest temat na taką dyskusję. Jak chcesz, załóż osobny temat o tym, a bardzo chętnie podyskutuję o alter-historii

[Grogmir]

A frakcje barbarzyńskie to też taki dziwny element, ponieważ raczej żadne nacje barbarzyńskie nie zbudowały konkretnej, scentralizowanej władzy.

No to masz na początku gry mnogość pojedynczych plemion, więc w czym problem? 8-)

[TheKwintus1]

Ja, też bardzo chętnie porozmawialbym, na takie tematy, typu co było gdyby nie zamordowali cezara.
A tak,jest żeby nie robić offtfopu, to powiem, że obejrzałem 10 minutowa bitwę w lesie teutborskim i muszę powiedzieć, że mam jeszcze większą chrapkę na najnowszy tytuł od ca :-) :-) :idea:

[Domen]

W Hiszpanii mogliby dać Luzytanów lub Kantabrów - obie frakcje zapisały się w historii wojnami z Rzymem, noszącymi ich nazwy.

jak by wyglądał świat w dzisiejszych czasach gdyby Imperium Romanum nie upadło do tej pory?

Ciężko powiedzieć. Ale raczej nie sądzę, byśmy znajdowali się na wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego, jeśli to chciałeś zasugerować. Na wyższym stopniu rozwoju cywilizacji być może (ale tylko być może) byśmy się znajdowali, gdyby nie upadł świat hellenistyczny, który zniszczyli m.in. Rzymianie.

Imperium Romanum wbrew pozorom zbyt postępowym państwem nie było.

W ciągu 500 z górą lat istnienia Rzymu jako potęgi w basenie Morza Śródziemnego, nie dokonał się jakiś wielki postęp technologiczny.

Wynalazki często przypisywane Rzymianom - np. akwedukty, beton - de facto istniały już wcześniej, Rzymianie tylko je przejęli i rozpowszechnili. Nawet akwedukt w jego typowo "rzymskiej" formie - czyli wyglądem przypominający kamienny most i znajdujący się nad ziemią - budowali już Asyryjczycy.

Rzymianie głównie przejmowali wynalazki od podbitych ludów i tych, z którymi walczyli. Nawet wojskowość rzymska powstała a potem ewoluowała przez zlepek różnych elementów uzbrojenia, taktyk i metod walki przejmowanych od poszczególnych ludów, co było na pewno dużą zaletą Rzymian.

Największym "wkładem własnym" Rzymian w rozwój cywilizacyjny jest tak naprawdę wkład w rozwój prawa.

[Oriflamme]

Tak tak, to mnie jak najbardziej uszczęśliwia Mam nadzieję, że będą to pojedyncze frakcje, lecz mam nadzieję, że zostanie to dobrze zorganizowane na poziomie prowincji, bo to mnie najbardziej martwi, że prowincji nie będzie nawet 200. Wiadomo, im więcej ziem, tym więcej zabawy, no i tym więcej wysiłku by było potrzeba. Ale, wyjdzie tytuł, to zobaczymy czy CA odwaliło dobrą robotę

A tak,jest żeby nie robić offtfopu, to powiem, że obejrzałem 10 minutowa bitwę w lesie teutborskim i muszę powiedzieć, że mam jeszcze większą chrapkę na najnowszy tytuł od ca :-) :-) :idea:

Też to widziałem, bomba! Szczególnie spodobały mi się dwie rzeczy - naprawdę dobrze odwzorowana topografia terenu (w końcu łucznicy na wzgórzu mogą siać istną pożogę), oraz możliwość włączenia widoku taktycznego bitwy, gdzie możemy zobaczyć usytuowanie oddziałów naszych i wroga. Ogólnie całość robi smaka nieziemskiego
No i te możliwości zastawiania zasadzek, super sprawa. W końcu zasadzka będzie prawdziwie destrukcyjna!

typu co było gdyby nie zamordowali cezara.

A mnie właśnie bardziej ciekawią wydarzenia przed Cezarem - co by było, gdyby to nie popularzy wygrali, a optymaci. Gdyby SPQR pozostał republiką, a nie cesarstwem.

W Hiszpanii mogliby dać Luzytanów lub Kantabrów - obie frakcje zapisały się w historii wojnami z Rzymem, noszącymi ich nazwy.

Tak samo powinni być Teutoni, którzy w bitwie pod Arausio zgnietli ponad 100.000 rzymskich legionistów, mogący tym samym dokonać inwazji na Półwysep i zmiażdżyć Rzym. Jak dla mnie ta nacja powinna być jak najbardziej dostępna.
Tutaj warto też dodać, że właśnie reforma legionów, dokonana przez Mariusza była właśnie powodowana masakrycznymi porażkami w wojnach z Teutonami

[Domen]

Właściwie więcej było tam Cymbrów. Ale to szczegół, Teutoni też byli.

Apropos - taka ciekawostka - nazwy "Germania" oraz "Germani" (Germanowie po łacinie) pojawiły się pierwszy raz w źródłach pisanych dopiero około 100 lat po wojnie z germańskimi Cymbrami, Teutonami i Ambronami (lata 113 - 101 p.n.e. - w tym bitwa pod Arausio w 105 p.n.e.).

Tutaj warto też dodać, że właśnie reforma legionów, dokonana przez Mariusza była właśnie powodowana masakrycznymi porażkami w wojnach z Teutonami

Oj niekoniecznie. Chyba bardziej przyczyniła się nieudolność legionów wojnie z numidyjskim królem Jugurtą. Wojny w Hiszpanii też zresztą wykazały konieczność reform, bo luzytański wódz Wiriatus spuszczał legionistom manto za mantem. Rzymianie mieli problemy z zaciągami wojska do walk w Hiszpanii, bo nikt nie chciał tam walczyć - taka była tam rzeźnia. Przy czym więcej ich tam zginęło w wojnie partyzanckiej niż w otwartych bitwach, bo głównie tak walczyli Luzytanie (wojna szarpana). Ale klęski w otwartych bitwach też Rzymianie tam ponieśli, chociaż nie na skalę Arausio.

Legiony wykazywały oznaki kryzysu i nie tylko Germanie spuszczali im manto w okresie tuż przed reformami Mariusza.

W wojnie z Jugurtą np. wielokrotnie legiony wykazały się bardzo niskim morale. Wielu nawet zdezerterowało i przeszło na stronę Numidów.

Wg. historyka rzymskiego Salustiusza, w jednej z bitew z Numidami pod wodzą Jugurty, numidyjska lekkozbrojna konnica, niemal rozbiła formacje ciężkozbrojnych legionistów w szarżach na wprost, wprowadzając olbrzymie zamieszanie w rzymskich szeregach (taktyka bardzo dla Numidów nietypowa, bo oni zwykle podjeżdżali do wroga na odległość rzutu oszczepem, atakowali z dystansu i uciekali).

Uporządkujmy chronologię:

Wojna z Jugurtą - 111 p.n.e. - 105 p.n.e.
Wojna z Wiriatusem - do 139 p.n.e. (zamordowanie Wiriatusa)
Wojny z Cymbrami i Teutonami - 113 p.n.e. - 101 p.n.e.

Więc to wszystko się zbiegło w czasie. Wiriatus nie przegrał z Rzymianami prawie żadnej bitwy w swojej karierze. Rzymianie w końcu przekupili ludzi z jego otoczenia, żeby zamordowali Wiriatusa - i dopiero w ten sposób udało się im go pozbyć w 139 p.n.e. Do tego czasu powstanie rdzennych mieszkańców, pod wodzą Wiriatusa, objęło już praktycznie wszystkie ziemie rzymskie w Hiszpanii (a zaczęło się wszystko od "niewinnej" inwazji na ziemie Luzytanów).

Swoją drogą - Jugurta zaczynał jako sojusznik Rzymian, wspierał ich właśnie w walkach z Luzytanami i innymi ludami wspierającymi Luztanów.

mogący tym samym dokonać inwazji na Półwysep i zmiażdżyć Rzym.

Nie udało się, bo w bitwach pod Aquae Sextiae i Vercellae zostali zmasakrowani przez Mariusza właśnie.

Ten sam Mariusz (razem z Metellusem) zakończył wojnę z Jugurtą, po tym jak jego poprzednik Albinus dostał od Numidów lanie.

Zresztą w Hiszpanii wcześniej Mariusz też walczył. Czyli ze wszystkich 3 wojen wyciągnął wnioski.