Wydzielone z dyskusji o frakcjach

[Nocny Grabarz]

A wiele innych skazali na zapomnienie, np. zabijając Archimedesa w trakcie zdobywania Syrakuz


Racja stanu: Rzymianie myśleli, zresztą słusznie, że lepiej mieć rzymskie Syrakuzy bez Archimedesa niż grackie z Archimedesem.



Podobno właśnie nie - podobno rzymski dowódca kazał Archimedesa ująć żywcem, ale żołnierze nie posłuchali.

czyli sam sobie zaprzeczasz

Egipt pod władzą Rzymu nie był już hellenistyczny, tylko rzymski

Z nazwy tak ale dalej te tereny były pod wpływem kultury hellenistycznej (A sam Egipt był wielokulturowy nie można zapomnieć o Żydach czy rdzennych mieszkańcach) nastąpiła jedynie mentalna odmiana samych Greków którzy w czasach republiki byli nazywani przez Rzymian (w przekładzie Krawczuka) pogardliwie Greczynkami to jest chłopcami do bicia Kiedy cesarstwo okrzepło Grecy uważali się za Rzymian (greckie Romoioi)

A Rzymianie za czasów Dominatu to niby co robili :?: Też czerpali z tradycji wschodniej - zwłaszcza perskiej.

Zgadzam się z tym oczywiście a potwierdza to tylko że, Rzymianie potrafili adaptować na własne potrzeby praktyki innych ludów.

[Domen]

PS: "Kolumn" - miało być "Kolumb" oczywiście.

czyli sam sobie zaprzeczasz

Nie zaprzeczam - pisałem, że Rzymianie zabili Archimedesa i zabili.

Rozkazy mieli inne, ale i tak zabili - liczy się skutek. Kawałek papieru (rozkaz) życia nie przywróci.

nastąpiła jedynie mentalna odmiana samych Greków którzy w czasach republiki byli nazywani przez Rzymian (w przekładzie Krawczuka) pogardliwie Greczynkami to jest chłopcami do bicia Kiedy cesarstwo okrzepło Grecy uważali się za Rzymian (greckie Romoioi)

W czasach Republiki mieszkańcy Egiptu nie mieli obywatelstwa rzymskiego. Później je otrzymali i się zromanizowali.

Nawet jeśli mówili nadal po grecki, to mentalnie i kulturowo byli już zromanizowani i uważali się za Rzymian, jak sam piszesz.

Zgadzam się z tym oczywiście a potwierdza to tylko że, Rzymianie potrafili adaptować na własne potrzeby praktyki innych ludów.

Właśnie głównie to potrafili robić. Dużo gorzej im wychodziło tworzenie czegoś innowacyjnego, całkiem nowego.

[Domen]

Mnóstwo dzieł starożytnych (pogańskich) filozofów przetrwała tylko dzięki arabskim odpisom o czym często się zapomina.

Cesarstwo Rzymskie było rozległe. Część tego cesarstwa podbiły ludy germańskie, część Arabowie. Jest oczywiste, że dzieła znajdujące się w bibliotekach na terenach podbitych przez Arabów przetrwały dzięki Arabom, z kolei dzieła znajdujące się w bibliotekach na terenach podbitych przez ludy germańskie przetrwały dzięki Germanom (i innym ludom, które później stworzyły państwa na dawnych terenach rzymskich). Jeszcze inne dzieła przetrwały w Bizancjum.

W głównej mierze wszystko stało w miejscu, lecz w porównaniu z poziomem życia, ten spadł niesamowicie od czasu Rzymu. Rzym budował najlepsze drogi w ówczesnym świecie, kanalizację, akwedukty, oraz łaźnie. Niczego z tych rzeczy nie potrafiło wznieść żadne średniowieczne państwo,

Akurat to jest kompletny mit i nieporozumienie, bo w miastach średniowiecznych istniały łaźnie, systemy doprowadzające wodę (możemy je nazwać akweduktami, chociaż nie wyglądały tak imponująco - ale liczy się praktyczna użyteczność a nie wygląd, współczesne rury wodociągowe też nie przypominają akweduktów rzymskich ) oraz kanalizacje. Ba :!: - nawet w Polsce miasta takie jak Kraków i Wrocław miały kanalizację i doprowadzenie bieżącej wody :!:

Dodam przy tym, że rury doprowadzające wodę i te kanalizacyjne były zwykle drewniane, ale kamienne też się zdarzały, zwłaszcza w dużych miastach.

Zresztą materiał do budowy to rzecz drugorzędna. Tam gdzie było dużo drewna budowano z drewna, gdzie dużo gliny - z cegieł, itd.

Jeśli chodzi o łaźnie publiczne, to w Krakowie było ich kilkanaście w okresie 1300 - 1400. W większych miastach było jeszcze więcej. Mit, że ludzie Średniowiecza byli brudasami, to tylko bzdurny mit. Aczkolwiek łaźnie publiczne w Średniowieczu oprócz miejsc kąpieli były też miejscami nierządu.

Ale najbardziej zaawansowane to wszystko było oczywiście we Włoszech, we Flandrii, w Hiszpanii oraz w Bizancjum. Włochy, Flandria (współczesna Belgia, Holandia i kawałek Francji), Hiszpania (nie tylko muzułmańska część) i Bizancjum przodowały w rozwoju przez całe Średniowiecze.

lecz w porównaniu z poziomem życia, ten spadł niesamowicie od czasu Rzymu.

Akurat poziom życia nie był jednolity przez cały okres istnienia Rzymu ani nie był jednolity dla każdego obywatela rzymskiego.

Trzeba rozróżnić między poziomem życia senatora lub ekwity, a prostego plebejusza. Poza tym w końcowych latach istnienia Rzymu, w okresie jego upadku, znacznie spadła liczba ludności, co polepszyło poziom życia najbiedniejszych, bo było więcej ziemi, więcej jedzenia i brak rąk do pracy, co oznaczało większe płace. Mniej więcej podobne zjawisko nastąpiło w Średniowieczu po okresie Czarnej Śmierci - poprawiły się znacznie warunki życia najbiedniejszych.

W końcowym okresie Republiki, bardzo źle się żyło ludziom na prowincjach, gdzie skorumpowani namiestnicy wyzyskiwali ludność i nakładali wysokie podatki.

Kryzys III wieku naszej ery to też nie był ciekawy okres do życia - galopująca inflacja w Cesarstwie, wojny domowe i najazdy z zewnątrz.

Tak więc nie gloryfikowałbym tak tego Rzymu i nie zestawiał ze Średniowieczem porównując jako jaskrawe kontrasty i przeciwieństwa.

W rzeczywistości obie epoki miało swoje dobre i złe strony. A przeciętnemu zjadaczowi chleba żyło się podobnie.

Ktoś może coś na ten temat powiedzieć? Zdaje mi się, że armia rzymska przez ten cały czas swojego istnienia przeszła stosunkowo mało zmian.

Na pewno mniej się zmieniła, niż armie średniowieczne między rokiem 1000 a 1500. Zmiany były głównie w organizacji i proporcjach składu wojsk, w uzbrojeniu mniejsze. Ale np. pojawiła się w armiach rzymskich ciężka kawaleria - katarfakci i klibanariusze. Także konni łucznicy zaczęli być używani przez Rzymian. Zmieniała się też piechota rzymska, w stronę bardziej defensywnej. Zwiększała się liczba łuczników, machin miotających. Coraz więcej było konnicy.

Również moda i biżuteria spadły na łeb na szyję w średniowieczu, poprzez kościelną doktrynę ubóstwa i skromność.

Ta "kościelna doktryna ubóstwa" była tak "niesamowicie skuteczna", że po bitwie pod Golden Spurs zebrano tyle złotych ostróg, iż nazwano ją właśnie bitwą pod Złotymi Ostrogami (Golden Spurs = Złote Ostrogi). Ba, nawet duchownym nie udzielało się ubóstwo, że nie wspomnę o zakonach rycerskich.

Damy szlacheckie i mieszczańskie też chodziły ubrane bardzo bogato, podobnie bogaci kupcy. Ba - polski Sejm zabronił chłopom noszenia złotych łańcuchów, żeby zbytnio się nie upodobnili do szlachty. A było to albo pod koniec XV wieku albo na początku XVI, dokładnie nie pamiętam.

Chłopom w XV i XVI wieku w Polsce żyło się niczego sobie. Rodzina kmieca w Wielkopolsce (a kmiecie - posiadacze dużych, własnych gospodarstw i płacący czynsz a nie odrabiający pańszczyzny - stanowili ok. 60% chłopów) posiadała przeciętnie od 1 do 4 koni, a koń do tanich zwierząt nie należał.

Podsumowując - doktryny ubóstwa mało kto w ogóle słuchał, a sam Kościół też jej nie przestrzegał. :roll:

Zresztą celibat też nie był skuteczny - bo zdarzało się, że nawet Papieże mieli żony i kochanki. U biskupów było to częste.

Stąd właśnie Reformacja w XVI wieku - przecież to co odrzucało od Kościoła, to właśnie rozpustne i rozrzutne (a nie ubogie) życie wielu duchownych.

[Nocny Grabarz]

W czasach Republiki mieszkańcy Egiptu nie mieli obywatelstwa rzymskiego. Później je otrzymali i się zromanizowali.

Nawet jeśli mówili nadal po grecki, to mentalnie i kulturowo byli już zromanizowani i uważali się za Rzymian, jak sam piszesz.

Mylisz się bardzo nigdy wschodnia część Imperium Romanum nie została zromanizowana tak jak zachodnia . Kiedy dzielono cesarstwo (wielokrotnie w historii) to niemal zawsze na prowincje wschodnie i zachodnie. Nie działo się tak bez powodu a właśnie dlatego, że ten rozdział był stale obecny. Oczywistym jest, że jeśli przez tyle wieków tereny te należały do jednego państwa to następował synkretyzm wszystkich kultur i tak Plutarch który był Grekiem opisywał dzieje Rzymu i Grecji. Co więcej zestawiał w swoich dziełach poszczególne postacie jak Cezara z Aleksandrem Wielkim, Demostenesa z Cyceronem i.t.d. Pokazuje to że czuł jedność z imperium ale również czuł się spadkobiercą kultury helleńskiej. Marek Aureliusz pisał swoje pamiętniki po grecku, Julian Apostata uważał siebie za Hellena (choć bardzie mu tu chodziło o obronę kultury pogańskiej) Amian Marcelinus nazywał sam siebie żołnierzem i Grekiem, ale swoje dzieje napisał po łacinie. przykłady to tylko najważniejsze potwierdzające to, że mieszkańcy Rzymu czuli się współobywatelami (przynajmniej od Karakali) ale podział na łaciński zachód i grecki wschód występował aż do końca trwania Imperium.

[Domen]

Mylisz się bardzo nigdy wschodnia część Imperium Romanum nie została zromanizowana tak jak zachodnia .

Ale ja przez romanizację nie miałem na myśli przyjmowania łaciny jako języka w życiu codziennym.

Przez romanizację ja miałem na myśli przyjmowanie rzymskiego stylu życia - i w tym sensie wschodnia część też się bardzo romanizowała.

Wyjątkiem byli Żydzi, którzy walczyli o zachowanie własnej kultury i się nie dawali romanizować (a potem zostali w dużym stopniu wyniszczeni po powstaniach przeciwko Rzymowi, ocaleni zostali sprzedani w niewolę udali się na diasporę żydowską, w Palestynie została ich ledwie garstka).

Julian Apostata uważał siebie za Hellena (choć bardzie mu tu chodziło o obronę kultury pogańskiej)

A to bardzo dziwne, bo urodził się w Italii. Chyba nie miał też żadnych korzeni greckich.

Amian Marcelinus nazywał sam siebie żołnierzem i Grekiem, ale swoje dzieje napisał po łacinie.

On też nie był ani Grekiem, ani Latynem, ale odebrał wykształcenie łacińskie i greckie.

ale podział na łaciński zachód i grecki wschód występował aż do końca trwania Imperium.

To prawda, ale chodzi głównie o kwestie językowe.

Jest to też uproszczenie, bo oprócz Łaciny i Greki w Cesarstwie Rzymskim były jeszcze setki innych języków.

[Oriflamme]

A może Rzymianie cały czas kopiowali wzory greckie i hellenistyczne w architekturze :?:

Oczywiście że kopiowali, lecz pamiętajmy, że antyk to nie tylko Rzym, a pomimo podbicia Hellenów przez Rzym, ci nie zniknęli, zachowali swoją tożsamość i dalej się rozwijali.

Poza tym gotycki styl architektoniczny nie był "gorszy" od grecko-rzymskiego - wiele budowli gotyckich miało bardziej skomplikowaną konstrukcję i było większym wyzwaniem dla architektów, niż budynki z okresu grecko-rzymskiego.

Lecz czy w średniowieczu zbudowano jakiś monument? Piramidy? Kolosa Rodyjskiego? A może ogrody na środku pustyni? Oczywiście w średniowieczu istniały budynki i struktury bardziej skomplikowane (np. nowy sposób zamykania dachu - kopuła), lecz czy ich powszechność była równa tej w antyku? Piękno było zarezerwowane dla budynków sakralnych, czasem też dla siedzib lordów i królów, lecz jednak zwykli ludzie mogli pomarzyć o takim bogactwie.

W świecie antycznym najbardziej zaawansowaną technologicznie architekturą wcale nie cechował się świat grecko-rzymski, tylko Azja Południowo-Wschodnia

Dwa punkty dla Azji, ponieważ dominowała zarówno nad antykiem, jak i średniowieczem.

Dokonał się wielki postęp na polach urbanizacji (w roku 1000 w Europie praktycznie nie było miast z prawdziwego zdarzenia)

Ależ to wynika z samej natury biologicznej! Ludzie przybyli do Europy, zaczęli się rozmnażać. To żadne osiągnięcie, tym bardziej, że pod koniec średniowiecza istniało tylko jedno miasto w Europie, które osiągnęło populację powyżej 200 tys. - Konstantynopol. Dla porownania - każde większe miasto Chin w tamtym czasie miało taką populację, również niektóre miasta prekolumbijskiej Mezoameryki miały taką populację, m.in. azteckie Tenochtitlan.
Europa - w porównaniu do terenów cywilizacji arabskiej i azjatyckiej - była praktycznie wyludniona.

Logicznym jest że po minięciu paru stuleci cały kontynent będzie miał więcej ludności, aniżeli państwo, które całości kontynentu nie zajęło (w końcu Rzym posiadał wszystkich terenów o wiele mniej, niż liczy sobie cała Europa). Pamiętajmy też, że Europa ludność zdobyła w sztuczny sposób, a nie naturalny - nagła wielka migracja ludów do Europy nagle zwiększyły jej populację, co jednak klęski głodu i następnie czarna śmierć wyrównała, zabijając miliony osób. (według różnych szacunków, w wyniku plagi zmarło ok. 30 mln ludzi).

Właśnie okres 1100 - 1500 to jest okres niesamowitego rozwoju szkolnictwa i piśmiennictwa.

Już między rokiem 1100 a 1200 powstały we Włoszech pierwsze Uniwersytety.

Masowo powstawały szkoły katedralne, klasztorne i parafialne. Powstawały też szkoły świeckie, ale na mniejszą skalę.

Ani stan chłopski, ani miejski nie miał dostępu do szkolnictwa. Wyjątkiem byli synowie bogatych kupców, ale to i tak dopiero pod koniec pełnego średniowiecza mogli tam studiować. Szkoły przyklasztorne nie uczyły wszystkich, a tylko przyszłych duchownych. W średniowieczu mało który król był piśmienny, stąd też wszystko tak naprawdę zależało od łaskawości kleru do nauki ludzi, której zbyt chętnie nie wykazywali.

Zwłaszcza między 1200 a 1500 rokiem ten rozwój był bardzo szybki.

Było to wynikiem nie działania wewnętrznego, a zewnętrznego - w wyniku nasilenia się handlu śródziemnomorskiego do Europy zaczęły przybywać wynalazki arabskie (ulepszona matematyka helleńska, o wiele bardziej zaawansowana medycyna, cała filozofia grecka jaką muzułmanie uratowali przez chrześcijańskimi prześladowaniami, dzieła antyczne, wyniki obserwacji astronomicznych, oraz wiele, wiele innych), a także przybyły do nas wynalazki Chin, dzięki Mongołom (tutaj głównie słynny proch strzelniczy, oraz nowa logistyka wojskowa, która już na stałe przyjęła się w Europie).

Rzymianie dopłynęli do Ameryki :?: Nie - a Kolumn dopłynął. Było to możliwe dzięki szybkiemu rozwojowi technik żeglugi i budowy statków w Średniowieczu.

Nooo... nie do końca Podam tutaj cytat z Wikipedii, a jak znajdę w bibliotece książkę w której też o tym czytałem, to dam namiary. Oto fragment z Wiki odnośnie Fenicjan, z odniesieniem do książki T. Łoposzko "Tajemnice starożytnej żeglugi":

Fenicjanie, a właściwie Kartagińczycy, odkryli Wyspy Kanaryjskie i Maderę, najprawdopodobniej również Azory i Wyspy Zielonego Przylądka.

Istnieją przesłanki do postawienia tezy, że starożytni Fenicjanie lub Kartagińczycy dopłynęli do Brazylii. Świadczą o tym różne fakty, znaleziska i źródła starożytne (Pauzaniasz, Pomponiusz Mela, Diodor Sycylijski). Pauzaniasz podaje, że "na zachodzie, na oceanie znajduje się wyspa, której mieszkańcy mają czerwoną skórę, a włosy podobne do końskich ogonów". Natomiast Diodor Sycylijski opisuje, że Kartagińczycy odkryli, zapędzeni przez burzę, wielki, poprzecinany spławnymi rzekami i zamieszkały przez liczną ludność, nieznany kraj. Miał on leżeć na wprost Libii tj. Afryki, ale daleko na oceanie, "na wiele dni żeglugi" od jej wybrzeży.

W związku z bardzo prawdopodobnym faktem odkrycia przez Kartagińczyków Wysp Zielonego Przylądka, możliwe jest, że znali oni zjawisko pasatu północno-wschodniego, który przez znaczną część roku w okolicach tych wysp wieje w kierunku południowo-zachodnim, czyli w kierunku wybrzeży brazylijskich. Również dzięki niemu Krzysztof Kolumb dotarł z Wysp Kanaryjskich do wysp środkowoamerykańskich.

Innym dowodem są tzw. inskrypcje "fenickie", odkrywane w całej Brazylii, również w głębi lądu, począwszy od XVI wieku przez kolonizatorów portugalskich. Nie wiadomo, czy są to na pewno ślady Fenicjan lub Kartagińczyków, pewne jest, że inskrypcje są wykonane w języku starosemickim, którym te ludy się posługiwały.
Wynalazki i wytwórczość

Wiele też czytało się o podobieństwie piramid kultur indiańskich i tych egipskich. W dodatku w piramidach odnaleziono niektóre pozostałości roślin, które rosną tylko na kontynencie amerykańskim.

Poza tym Kolumb to strasznie zły przykład. O niebo wcześniej niż Kolumb, dotarli tam wikingowie. Leif Eriksson dotarł do Ameryki już w roku 1002 i założył tam nawet osadę wikińską, choć o istnieniu kontynentu wiedziano już od końca IX wieku, bowiem w roku 986 dopłynął tam Bjarni Herjólfsson.
A tu info o osadzie: http://en.wikipedia.org/wiki/L%27Anse_aux_Meadows

A czy też ten rozwój żeglugi był taki szybki w tamtym okresie... Ciągle opierano się o galery. Dla potrzeb pełnomorskich stworzono w późniejszym czasie niskotonażowe łodzie żaglowe z ożaglowaniem łacińskim, lecz nadal wykorzystujące wiosła, zaś dopiero w XII w. stworzono niskotonażowe kogi (pierwsze całkowicie żaglowe statki w Europie), które były podstawą chociażby żeglugi bałtyckiej i północnomorskiej. Tak naprawdę Kolumb mógł popłynąć dzięki... Mongołom. Może się to wydać dziwne, ale tak jest w istocie. Proch który przynieśli ze sobą Mongołowie do Europy doprowadził do rozwoju artylerii wpierw oblężniczej, a następnie okrętowej. Niestety wielkość ówczesnych dział i siła odrzutu zmusiła szkutników do zmiany sposobu budowy okrętów, tak więc opracowano zupełnie nowy system żebrowy dla statku, tak by te mogły być o większym tonażu i wielkości pokładu. Te tzw. galeasy (galery artyleryjskie) zostały znowu przebudowane dla potrzeb żeglugi pełnomorskiej i tak oto narodziła się karawela - pierwszy wysokotonażowy, żaglowy okręt pełnomorski
Tak czy tak, główny motor do podjęcia zmiany konstrukcyjnej nie był pomysłem europejskim, a przybył do Europy.

Akurat to jest kompletny mit i nieporozumienie, bo w miastach średniowiecznych istniały łaźnie, systemy doprowadzające wodę (możemy je nazwać akweduktami, chociaż nie wyglądały tak imponująco - ale liczy się praktyczna użyteczność a nie wygląd, współczesne rury wodociągowe też nie przypominają akweduktów rzymskich ) oraz kanalizacje. Ba :!: - nawet w Polsce miasta takie jak Kraków i Wrocław miały kanalizację i doprowadzenie bieżącej wody :!:

O tym pierwsze słyszę. Mógłbyś podać jakieś źródło, albo książkę na ten temat? Chętnie bym na ten temat się coś więcej dowiedział i porównał z technologią rzymską. Z tego co mi wiadomo, to na najwyższym poziomie kanalizacja w średniowieczu stała w Indiach, którą to rozwijano nieprzerwanie od XXX w.p.n.e., więc mieli spoooro czasu na ulepszenia. Do średniowiecza mieli aż 4.000 lat na ulepszenie wszystkiego do perfekcji. Poza tym samym Indiom raczej nigdy nikt nie zagroził. Czy to Persja, czy Aleksander, Chiny, Mongołowie. Dopiero Brytyjczycy dali radę podbić cały półwysep.

Ale najbardziej zaawansowane to wszystko było oczywiście we Włoszech, we Flandrii, w Hiszpanii oraz w Bizancjum. Włochy, Flandria (współczesna Belgia, Holandia i kawałek Francji), Hiszpania (nie tylko muzułmańska część) i Bizancjum przodowały w rozwoju przez całe Średniowiecze

Pytanie tylko, czy oni to sami wymyślili i wybudowali, czy też przejęli schedę po Rzymie. Wiadomym jest przecież, że tego co zbudowano za czasów Rzymu nie zniszczono doszczętnie, tak więc pozostały drogi, akwedukty, łaźnie i inne. Pytanie tylko co średniowiecze w tej materii wymyśliło na własną rękę.

Ta "kościelna doktryna ubóstwa" była tak "niesamowicie skuteczna", że po bitwie pod Golden Spurs zebrano tyle złotych ostróg, iż nazwano ją właśnie bitwą pod Złotymi Ostrogami (Golden Spurs = Złote Ostrogi). Ba, nawet duchownym nie udzielało się ubóstwo, że nie wspomnę o zakonach rycerskich.

Pamiętajmy, że główną siłą średniowiecznej armii byli rycerze, a ci nie byli przedstawicielami gminu, a szlachty i posiadaczy ziemskich. Rycerz już fortunę i tak wywalał na specjalnie hodowanego wierzchowca bojowego, tak samo zbroja i posiadłość nie były darmowe. Złoto było raczej zatem sposobem pokazania bogactwa wśród bogatych. Kler, królowie i magnateria mogła sobie na to pozwolić. A kto poza nimi? Może co najwyżej zdolny złodziej, lub zabójca.

Damy szlacheckie i mieszczańskie też chodziły ubrane bardzo bogato, podobnie bogaci kupcy. Ba - polski Sejm zabronił chłopom noszenia złotych łańcuchów, żeby zbytnio się nie upodobnili do szlachty. A było to albo pod koniec XV wieku albo na początku XVI, dokładnie nie pamiętam.

Jakieś źródło? Bo brzmi to iście tragikomicznie, przyznaję
Poza tym, XV-XVI wiek to już koniec średniowiecza, więc tak niezbyt to do osiągnięć średniowiecza zaliczyć.

Zresztą celibat też nie był skuteczny - bo zdarzało się, że nawet Papieże mieli żony i kochanki. U biskupów było to częste.

Było to bardzo częste. Właśnie na fali zamieniania się władzy papieskiej we władzę dziedziczną przez potomków ustanowiono celibat Jednak aż do XVI wieku w każdym większym mieście Europy istniały domy publiczne dla kleru.



Jeszcze tak dodam w ramach waszego sporu o romanizację Greków pewien cytacik z jednego z numerów "Dynastii świata":

Bizancjum było w wielu ówczesnych krajach Europy Zachodniej nazywane "Cesarstwem Greków", podczas gdy dla jego mieszkańców, podobnie jak dla obecnych Greków, było to Cesarstwo Rzymskie (łac. Imperium Romanum), a jego cesarze kontynuowali nieprzerwaną sukcesję cesarzy rzymskich. Świat islamu znał Bizancjum pod nazwą Rûm ("ziemia Rzymian"). Greckie słowo ρωμιοσύνη – rzymskość, dla Greków do dziś oznacza greckość. Dlatego nazywanie mieszkańców Cesarstwa przez krzyżowców "Grekami" mogło być dla nich obraźliwe. Dopiero pod koniec istnienia Bizancjum określenie "Hellen" przestało oznaczać poganina, a Bizantyńczycy używali go podkreślając dumę ze swej starożytnej greckiej przeszłości.

[Domen]

Poza tym, XV-XVI wiek to już koniec średniowiecza, więc tak niezbyt to do osiągnięć średniowiecza zaliczyć.

Hę :?: Koniec średniowiecza = to co w tym czasie znano, osiągnięto w średniowieczu lub jeszcze wcześniej.

A złota było w Europie nie tak mało jeszcze przed odkryciem Ameryki, bo chociażby na Węgrzech i na Śląsku były kopalnie złota.

Do tego to co z handlu pozyskano i zrabowano np. w trakcie krucjat.

Wiadomym jest przecież, że tego co zbudowano za czasów Rzymu nie zniszczono doszczętnie, tak więc pozostały drogi, akwedukty, łaźnie i inne. Pytanie tylko co średniowiecze w tej materii wymyśliło na własną rękę.

Łaźnie mieli nawet w Skandynawii, a to był zakątek Europy wpływami rzymskimi niedotknięty wcale.

Dobra chyba tak jak mówi Grogmir - może jakiś moderator by ten temat wydzielił :?: Np. "Postęp w średniowieczu" lub podobny tytuł.

Poza tym jak dobrze sobie poszukasz w Google Grafika, to pełno średniowiecznych malowideł przedstawiających te łaźnie można znaleźć.

O tym pierwsze słyszę. Mógłbyś podać jakieś źródło, albo książkę na ten temat?

Mogę podać, tylko muszę odgrzebać.

Szukałem informacji na ten temat kiedy zajmowałem się drzewem budynków w jednym z modów do Medievala 2. Np. wodociągi we Wrocławiu zbudowano w 1272 roku. Sto lat później sieć wodociągowa we Wrocławiu była tak rozbudowana, że zaopatrywała w wodę ponad 600 punktów w mieście.

W Gdańsku i w Krakowie archeolodzy znaleźli drewniane rury wodociągowe i kanalizacyjne z okresu średniowiecza. Miały średnicę ok. 80 cm.

W Krakowie istniało specjalne prawo (opłata płacona przez najbogatszych mieszczan), zgodnie z którym raz w tygodniu miejski patrycjat fundował kąpiele w łaźni publicznej dla biedoty. Czyli nie kąpali się raz w roku, tylko raz w tygodniu (no chyba, że ktoś nie chciał skorzystać z darmowej kąpieli).

Wodociągi w Krakowie pobierały wodę z rzeki Rudawa i zaopatrywały wiele punktów w mieście, w tym prywatne domy i publiczne ujęcia wody.

W Poznaniu wodociągi istniały co najmniej od 1282 roku.

Nawet w miasteczku (a może to była wieś - wg. wikipedii tak) Mydlniki pod Krakowem zbudowano wodociągi już w 1286 roku.

W 1380 roku w Paryżu były następujące opłaty za usługi w łaźniach publicznych:

- łaźnia parowa - 2 denary od osoby
- łaźnia z balią z ciepłą wodą - 4 denary
- jednoosobowa kąpiel w ciepłej wodzie + łaźnia parowa - 8 denarów
- dwuosobowa kąpiel w ciepłej wodzie + łaźnia parowa - 12 denarów
- duży ręcznik - 1 denar

Jak widać opłacało się brać kąpiele w dwie osoby w jednej balii / wannie - to tyle jeśli chodzi o "ascetyczne" średniowiecze.

Dla porównania bochenek chleba kosztował w tym czasie w Paryżu 1 denara (tyle co duży ręcznik w łaźni).

=========

Jako ciekawostkę dodam, że w 1263 roku najwyższy budynek w Europie znajdował się w... Poznaniu :!:

Była to kolegiata w Poznaniu - 115 metrów wysokości, 70 długości i 42 szerokości.

Później prześcignęły ją różne kościoły na Zachodzie, a w Polsce i na Śląsku fara św. Elżbiety we Wrocławiu - 130,5 metra wysokości.

Rzymianie też tak wysoko budowali :?: Bo to zbliżona wysokość do wielkiej piramidy Cheopsa przecież (po zbudowaniu miała 146,5 metra).

A piramidy Cheopsa podobno bardzo długo nic nie prześcignęło pod względem wysokości.

Niemal wszystkie budowle romańskie miały sakralny charakter. Najokazalszymi budowlami gotyckimi też są kościoły.

A co z zamkami :?: Niektóre bardzo wielkie:

Malbork (chyba największy zamek świata), Krak des Chevaliers, Spisz, Aleppo, Wawel, Hohensalzburg, Smederevo, Alnwick i jeszcze wiele innych.

A z nie-europejskich zamków największy jest Mehrangarh w Indiach - ale on w większości został wybudowany już po okresie średniowiecza.

Bardzo wielkim zamkiem jest też indyjska Golkonda:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... conda2.JPG

Ufortyfikowane miasta też są super - Carcassone np. Kościoły wcale nie były najokazalszymi budowlami średniowiecza.

Jakieś źródło? Bo brzmi to iście tragikomicznie, przyznaję

Tragikomicznie to brzmi tylko dla tych co mają stereotypowe wyobrażenie o średniowieczu jako o epoce strasznej biedy chłopów.

Co do źródeł - wystarczy wygooglować:

https://www.google.pl/search?q=zakaz+no ... =firefox-a

Zakaz noszenia złotych łańcuchów wprowadzono dla chłopów w 1496 roku (z czego wynika, że musieli już je wtedy coraz częściej i od wielu lat nosić, co "raziło po oczach" szlachtę). Później zakaz wielokrotnie ponawiano, bo nie był przestrzegany i nadal wielu chłopów nosiło złote łańcuchy.

Piękno było zarezerwowane dla budynków sakralnych, czasem też dla siedzib lordów i królów, lecz jednak zwykli ludzie mogli pomarzyć o takim bogactwie.

A budynki mieszczańskie :?: Dwór Artusa w Gdańsku wzniesiono ok. roku 1350 - pełne średniowiecze.

Wiele pięknych kamienic i ratuszów wybudowano w średniowieczu. Sukiennice w Krakowie - kolejna średniowieczna świecka budowla handlowa.

Baszty miejskie, wagi miejskie, arsenały miejskie, siedziby gildii i cechów, cała masa pięknych budowli mieszczańskich.

Jak pojedziesz kiedyś do Włoch, to większość słynnych zabytków w Wenecji, Mediolanie czy Florencji też sięga czasów średniowiecza.

Kler, królowie i magnateria mogła sobie na to pozwolić. A kto poza nimi? Może co najwyżej zdolny złodziej, lub zabójca.

Największe fortuny zbijali bankierzy. Rodziny Fuggerów albo Medyceuszy miały większe bogactwa niż niejeden król europejski.

Również kupcy bywali bardzo bogaci. O Hanzie słyszałeś :?: A Hanza nie była jedyną tego typu korporacją handlową w średniowieczu.

Pamiętajmy, że główną siłą średniowiecznej armii byli rycerze,

Właśnie, że nie wszędzie i nie przez cały okres trwania średniowiecza.

O niebo wcześniej niż Kolumb, dotarli tam wikingowie.

Ale wikingowie dotarli tam żeglując starym sposobem pływania wzdłuż lądu i "skakania" od wyspy do wyspy. Przecież wikingowie przepłynęli nie przez sam środek oceanu - jak Kolumb - tylko najpierw na Islandię, później wzdłuż Grenlandii, później wzdłuż wybrzeży Kanady. Na otwarty ocean się nie zapuścili.

Jeśli Kolumba nie lubisz, niech będzie Ferdynand Magellan albo Vasco da Gama i dziesiątki innych odkrywców.

Ani stan chłopski, ani miejski nie miał dostępu do szkolnictwa.

Miały, zwłaszcza mieszczański - ale nawet synowie chłopscy się czasami trafiali na uniwersytetach.

Ależ to wynika z samej natury biologicznej! Ludzie przybyli do Europy, zaczęli się rozmnażać. To żadne osiągnięcie, tym bardziej, że pod koniec średniowiecza istniało tylko jedno miasto w Europie, które osiągnęło populację powyżej 200 tys. - Konstantynopol.

Z natury biologicznej to wynika liczba ludności, ale nie poziom urbanizacji. Może być bardzo gęsto zaludnione państwo, gdzie ogromna większość ludności mieszka na wsi i nie ma wielu dużych miast. Nawet dzisiaj takie państwa istnieją - np. Bangladesz (Bangladesz to obecnie jedno z najgęściej zaludnionych państw na świecie, a tylko 28% ludności mieszka tam w miastach - 72% nadal mieszka na wsi).

Pod koniec średniowiecza liczbę 200 tys. na pewno przekroczyły też Paryż, Palermo, Wenecja i Moskwa, około roku 1500 Antwerpia też miała ok. 200 tys.

Powyżej 100 tys. było wiele miast - tylko w samych Włoszech Mediolan, Genua, Florencja (Florencja już w roku 1338 miała prawie 100 tysięcy).

Gdzieś mam różne statystyki ludności miast, bo zbierałem te dane właśnie do tamtego moda do Medievala 2.

Europa - w porównaniu do terenów cywilizacji arabskiej i azjatyckiej - była praktycznie wyludniona.

Nie, właśnie pod względem gęstości zaludnienia Zachodnia Europa nie ustępowała Chinom - tylko Chiny były większe niż Zachodnia Europa.

Lecz czy w średniowieczu zbudowano jakiś monument? Piramidy? Kolosa Rodyjskiego?

Olbrzymie katedry i zamki :?: Niektóre katedry średniowieczne były podobnej wysokości co piramida Cheopsa - najwyższy budynek starożytności.

======================================

Dalszą dyskusję proponuję prowadzić w wydzielonym temacie. Może jakiś moderator wydzieli te posty :?: