Wydzielone z dyskusji o frakcjach

[Domen]

A mnie właśnie bardziej ciekawią wydarzenia przed Cezarem - co by było, gdyby to nie popularzy wygrali, a optymaci. Gdyby SPQR pozostał republiką, a nie cesarstwem.

Czarno to widzę. Jeśli nie byłoby chęci zreformowania Republiki, to dalej mielibyśmy olbrzymią biedę na prowincji spowodowaną uciskiem podatkowym przez skorumpowanych namiestników. Dla kontrastu Italia pławiłaby się w obrzydliwym bogactwie, złocie i niewolnikach, zrabowanych na prowincji. Do tego obywatelstwo rzymskie pewnie nadal pozostałoby zarezerwowane dla mieszkańców Italii. Prowincjusze pozostaliby ludnością trzeciej kategorii.

W końcu korupcja i narastające bunty na prowincjach rozsadziłyby państwo rzymskie od wewnątrz dużo wcześniej, niż rok 476 n.e.

Do upadku Republiki przyczyniły się reformy Mariusza - zawodowa armia stała się posłuszna dowódcom, a rozkazy Senatu miała głęboko w ...

[adriankowaty]

A frakcje barbarzyńskie to też taki dziwny element, ponieważ raczej żadne nacje barbarzyńskie nie zbudowały konkretnej, scentralizowanej władzy.

Konf. Marboda? Król. Dacji?

[cyborgowiec97]

Imperium Romanum wbrew pozorom zbyt postępowym państwem nie było.

W ciągu 500 z górą lat istnienia Rzymu jako potęgi w basenie Morza Śródziemnego, nie dokonał się jakiś wielki postęp technologiczny.

Wynalazki często przypisywane Rzymianom - np. akwedukty, beton - de facto istniały już wcześniej, Rzymianie tylko je przejęli i rozpowszechnili. Nawet akwedukt w jego typowo "rzymskiej" formie - czyli wyglądem przypominający kamienny most i znajdujący się nad ziemią - budowali już Asyryjczycy.

Należy pamiętać, że Rzymianie nie tylko przejmowali jakąś technologię, ale jeszcze ją udoskonalali.
Po drugie można powiedzieć, że Rzymianie uchronili wiele wynalazków przed zapomnieniem.

[Nocny Grabarz]

Imperium Romanum wbrew pozorom zbyt postępowym państwem nie było.

W ciągu 500 z górą lat istnienia Rzymu jako potęgi w basenie Morza Śródziemnego, nie dokonał się jakiś wielki postęp technologiczny.

Wynalazki często przypisywane Rzymianom - np. akwedukty, beton - de facto istniały już wcześniej, Rzymianie tylko je przejęli i rozpowszechnili. Nawet akwedukt w jego typowo "rzymskiej" formie - czyli wyglądem przypominający kamienny most i znajdujący się nad ziemią - budowali już Asyryjczycy.

Jak napisał prof. Krawczuk w którejś ze swoich książek wszystkie elementy kultury helleńskiej które, przeniknęły i ukształtowały mentalność Europy. Przetrwały dzięki zaadaptowaniu ich przez Rzymian.

[Domen]

Przetrwały dzięki zaadaptowaniu ich przez Rzymian.

Gdyby Rzymianie nie podbili państw hellenistycznych, to przetrwałyby one i bez tego.

Mam dziękować Rzymianom, że łaskawie zechcieli zaadaptować część tego co sami zniszczyli, zamiast demolować to do końca :?:

Chociaż z drugiej stron świat hellenistyczny też miał pewną wadę, hamującą rozwój technologiczny - było to niewolnictwo.

Podobno gdy pewien grecki wynalazca pokazał swojemu władcy (chyba był to król Pergamonu) projekt jakiejś maszyny, usprawniającej produkcję, tenże grecki władca odpowiedział mu coś w tym stylu: "po co mi to, skoro mogę tanio wysłać do tej roboty tysiąc niewolników?!".

Akurat niewolnictwo było tym, co Rzymianie ograniczyli i chwała im za to. W świecie greckim większość niewolników miała gorsze życie niż w rzymskim.

W tzw. "demokratycznym" państwie Ateny, niewolnicy pracowali w ekstremalnie ciężkich warunkach w kopalniach, umierając tysiącami.

Po drugie można powiedzieć, że Rzymianie uchronili wiele wynalazków przed zapomnieniem.

A wiele innych skazali na zapomnienie, np. zabijając genialnego wynalazcę Archimedesa w trakcie zdobywania Syrakuz.

Mnisi w okresie tzw. Wieków Ciemnych też uchronili wiele wynalazków przed zapomnieniem - a jednak Kościół przez długi czas był przeciwny pogłębianiu wiedzy, jedynie przechowywał starożytne księgi w klasztornych archiwach, gdzie zakurzone tkwiły dostępne tylko dla garstki duchownych.

Przez ponad 500 lat istnienia Rzymu jako potęgi dokonał się niewielki postęp technologiczny.

Dużo większy dokonał się np. przez okres Średniowiecza od roku 1000 do roku 1500 - też 500 lat.

W Średniowieczu nie tylko "przypomniano sobie" rzeczy znane Rzymianom, wynaleziono też nowe, nieznane starożytnym - np. wiatraki.

Ale pod pewnymi względami Rzymianie górowali nad ludźmi późnego Średniowiecza - np. w technologii budowy dróg.

Drogi w Europie takiej jakości jak za czasów rzymskich nie uzyskały ponownie chyba aż do XIX wieku (a co najmniej do XVIII wieku).

[Oriflamme]

Czy ja wiem czy był taki postęp technologiczny w średniowieczu... Na całe średniowiecze przypadają tylko dwa style architektury - romański i gotycki, a i tak gotyk powstał bardzo późno. Sztuka, kultura i filozofia były podporządkowane pod religię i były niezwykle monotematyczne. Nie były też logiczne, jak cała scholastyka zresztą. Na pewno pojawił się postęp w dziedzinie muzyki - pojawiły się organy, oraz konkretne chóry. Również inne instrumenty się pojawiły na dworach królewskich. W głównej mierze wszystko stało w miejscu, lecz w porównaniu z poziomem życia, ten spadł niesamowicie od czasu Rzymu. Rzym budował najlepsze drogi w ówczesnym świecie, kanalizację, akwedukty, oraz łaźnie. Niczego z tych rzeczy nie potrafiło wznieść żadne średniowieczne państwo, może poza Grekami. Również moda i biżuteria spadły na łeb na szyję w średniowieczu, poprzez kościelną doktrynę ubóstwa i skromność. To samo z kwestią szkolnictwa i piśmiennictwa.
Podsumowując: o ile oba okresy - rzymski i średniowieczny nie odznaczały się zbytnim progresem cywilizacyjnym (czego nie można powiedzieć o np. średniowieczu w Chinach), o tyle poziom i jakoś życia spadły niesamowicie od czasów antyku.

Lecz o ile Europa w średniowieczu rozwijała się ciągle w kierunku coraz to cięższego uzbrojenia, weszły w użycie pełne zbroje płytowe, ciężkie kolczugi, miecze, wekiery i buławy, oraz przede wszystkim rycerstwo, o tyle Rzym raczej średnio się pod tym względem rozwijał. Ktoś może coś na ten temat powiedzieć? Zdaje mi się, że armia rzymska przez ten cały czas swojego istnienia przeszła stosunkowo mało zmian.

[Nocny Grabarz]

Nie no jeszcze trochę i ktoś nazwie Rzymian dzikusami To, że nie oni wymyślili amfiteatry nie umniejsza chwały budowniczych koloseum. Nie Rzymianie wymyślili alfabet a jednak pisząc te słowa używam alfabetu łacińskiego, drogi - te i zwierzęta wydeptują a jednak wiele z rzymskich dróg jest nadal wykorzystywanych, kalendarz juliański do 1923 roku był używany w Grecji. O innych osiągnięciach w dziedzinie prawa (gdzie im starszeństwem do Hammurabiego), wojskowości, budownictwa, higieny, literatury i wielu innych dziedzin nie wspomnę.

Gdyby Rzymianie nie podbili państw hellenistycznych, to przetrwałyby one i bez tego.

To co stało się z wielkimi hellenistycznymi monarchiami wschodnimi? Partowie po zdobyciu ziem Seleucydów po początkowo wykorzystywaniu dziedzictwa greckiego zaczęli zastępować je elementami irańskimi. Co stało się z hellenistycznym (mimo, że pod władzą Rzymu) Egiptem po zajęciu tegoż przez Arabów?

A wiele innych skazali na zapomnienie, np. zabijając Archimedesa w trakcie zdobywania Syrakuz

Racja stanu: Rzymianie myśleli, zresztą słusznie, że lepiej mieć rzymskie Syrakuzy bez Archimedesa niż grackie z Archimedesem.

Średniowieczni mnisi też uchronili wiele wynalazków przed zapomnieniem

Tak, ale robili to często tylko po to aby pokazać niemoralność starożytnych albo dlatego aby było na czym uczyć się łaciny. dla przykładu podam, że konny posąg Marka Aureliusza ocalał tylko dlatego, że chrześcijanie pomylili go z Konstantynem Wielkim. Mnóstwo dzieł starożytnych (pogańskich) filozofów przetrwała tylko dzięki arabskim odpisom o czym często się zapomina.

[Domen]

Czy ja wiem czy był taki postęp technologiczny w średniowieczu...

Jak porównamy Europę w roku 1000 z Europą w roku 1500, to uwierz mi, że była różnica ogromna.

Co do stylów gotyckich i romańskich - sztuka (w tym style architektoniczne, muzyka, itd.) to jedno, technologia to trochę coś innego. Ale jak już przy tym jesteśmy, to powiedz mi, jakaż to olbrzymia liczba stylów architektonicznych istniała w państwie rzymskim od 200 p.n.e. do 300 n.e. :?: A może Rzymianie cały czas kopiowali wzory greckie i hellenistyczne w architekturze :?: Poza tym gotycki styl architektoniczny nie był "gorszy" od grecko-rzymskiego - wiele budowli gotyckich miało bardziej skomplikowaną konstrukcję i było większym wyzwaniem dla architektów, niż budynki z okresu grecko-rzymskiego.

W świecie antycznym najbardziej zaawansowaną technologicznie architekturą wcale nie cechował się świat grecko-rzymski, tylko Azja Południowo-Wschodnia (podaję to za opinią użytkownika z innego forum, który jest z zawodu architektem i bardzo wychwalał kilka budowli z tamtego rejonu świata, których nazw już nie pamiętam). Możemy więc uważać prostotę greckich budowli za piękną, ale nie był to cud technologii.

Co do postępu technologicznego i cywilizacyjnego w Średniowieczu. Dokonał się wielki postęp na polach urbanizacji (w roku 1000 w Europie praktycznie nie było miast z prawdziwego zdarzenia), rolnictwa, metalurgii, technologii budowy statków i żeglarstwa, wojskowości, górnictwa, rzemiosła (powstawały też pierwsze manufaktury i mechanizacja - tzn. używania różnych maszyn - w produkcji), organizacji społecznej, politycznej, itd.

Europa w roku 1500 była bardziej zurbanizowana niż państwo rzymskie. W państwie rzymskich nawet w czasach największej świetności wielkie miasta powyżej 100,000 mieszkańców należały do rzadkości - było ich zaledwie kilka (w tym największy oczywiście Rzym - prawdziwy gigant). Najwięcej było małych miasteczek, liczących do kilku tysięcy mieszkańców, a ogólny procent ludności mieszkającej w miastach był niższy niż w Europie w roku 1500.

Dodajmy, że początki kapitalizmu sięgają właśnie Średniowiecza. To wtedy powstał obrót bezgotówkowy, spółki handlowe, banki, itd.

System nakładczy, manufaktury, to też wynalazki pełnego i późnego Średniowiecza (lata ok. 1200 - ok. 1500, mniej więcej).

Nastąpił też renesans prawa i nie tylko czerpano z wzorców rzymskich, dołożono też nowe elementy i ulepszano rzymskie zasady prawne.

Racja stanu: Rzymianie myśleli, zresztą słusznie, że lepiej mieć rzymskie Syrakuzy bez Archimedesa niż grackie z Archimedesem.

Podobno właśnie nie - podobno rzymski dowódca kazał Archimedesa ująć żywcem, ale żołnierze nie posłuchali.

Co stało się z hellenistycznym (mimo, że pod władzą Rzymu) Egiptem po zajęciu tegoż przez Arabów?

Egipt pod władzą Rzymu nie był już hellenistyczny, tylko rzymski.

A co do Arabów to oni akurat byli tolerancyjni i stosunek do nauki mieli przyjazny, przyczyniając się do rozwoju cywilizacji i technologii.

Inaczej było z Turkami - Turcy Seldżuccy byli mniej tolerancyjni od Arabów, zwłaszcza jeśli np. chodzi o tolerancję religijną.

Nie no jeszcze trochę i ktoś nazwie Rzymian dzikusami To, że nie oni wymyślili amfiteatry nie umniejsza chwały budowniczych koloseum.

Przypomnij sobie, do czego służyło koloseum (pomijając fakt, że cudem architektury ono nie jest - za to jest olbrzymią budowlą).

I nawet nie chodzi mi o krwawe walki gladiatorów, bardziej o manipulowanie masami przy pomocy "chleba i igrzysk".

Poza tym to, że nie gloryfikuję jakiejś cywilizacji na każdym kroku to nie znaczy od razu, że uważam ich za dzikusów.

Zresztą - tak apropos - wiele plemion dzikusów to całkiem łagodni i spokojni ludzie, patrz np. buszmeni.

Buszmeni są zdecydowanie bardziej przyjaźni i gościnni dla obcych i cudzoziemców od starożytnych Rzymian.

Partowie po zdobyciu ziem Seleucydów po początkowo wykorzystywaniu dziedzictwa greckiego zaczęli zastępować je elementami irańskimi.

A Rzymianie za czasów Dominatu to niby co robili :?: Też czerpali z tradycji wschodniej - zwłaszcza perskiej.

Przypomnij sobie splendor dworu cesarskiego cesarzy późno-rzymskich. Z "pierwszych obywateli" stali się oni "bogami na Ziemi" (a po przyjęciu chrześcijaństwa jako oficjalnej religii państwa, formułkę o "bogach na Ziemi" zamieniono na "przedstawiciele Chrystusa na Ziemi", lub coś w tym stylu).

Tak, ale robili to często tylko po to aby pokazać niemoralność starożytnych albo dlatego aby było na czym uczyć się łaciny.

Nie sądzę. Duchowieństwo średniowieczne nie było zabobonnym "ciemnogrodem".

Duchowni zdawali sobie sprawę z wartości dzieł naukowych starożytnych. Naukę być może potępiano wśród prostego ludu, głosząc z ambony o niemoralności starożytnych, ale przyczyna tego tkwiła właśnie w chłodnej kalkulacji Kościoła, który chciał zachować monopol na wiedzę dla siebie samego.

Monopol na wiedzę to monopol na władzę - wiedzieli już o tym kapłani starożytnego Egiptu, straszący lud zaćmieniami Słońca.

Zresztą wielu mnichów chrześcijańskich było światłymi ludźmi - chociażby filozofowie pokroju Tomasza z Akwinu.

Jeśli potępiali oni nauki starożytnych to po to, aby nie podważyły one autorytetu ich własnych nauk wśród mas, a nie dlatego że uważali nauki starożytnych jako bezwartościowe. To co z nauk starożytnych dla Kościoła było przydatne, Kościół z chęcią studiował i propagował, a nawet rozwijał te dziedziny.

A swoją drogą - Kościół jako potężna instytucja polityczna (a nawet militarna - bo Papieże mieli własne armie :! to właśnie twór Rzymu.

Cesarstwo Rzymskie stworzyło scentralizowany Kościół, który potem przetrwał upadek samego Rzymu.

W pierwszych wiekach istnienia Chrześcijaństwa, nie było jednego Kościoła jako instytucji - byli tylko wierni i ich duszpasterze.

To samo z kwestią szkolnictwa i piśmiennictwa.

Właśnie okres 1100 - 1500 to jest okres niesamowitego rozwoju szkolnictwa i piśmiennictwa.

Już między rokiem 1100 a 1200 powstały we Włoszech pierwsze Uniwersytety.

Masowo powstawały szkoły katedralne, klasztorne i parafialne. Powstawały też szkoły świeckie, ale na mniejszą skalę.

[cyborgowiec97]

No dobra ale Rzymianie byli cywilizacją podporządkowaną pod wojskowość. I ich osiągnięciom w dziedzinie wojskowości nie można zaprzeczyć. Poza tym nie było chyba jakiegoś dłuższego okresu pokoju w Imperium Rzymskim. A po upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego Europa cofnęła się w rozwoju.
Między 1000-1500 rokiem rozwój technologiczny był bardzo powolny. Niemal wszystkie budowle romańskie miały sakralny charakter. Najokazalszymi budowlami gotyckimi też są kościoły.
Dopiero na przełomie średniowiecza i nowożytności w Europie nastąpił okres stabilizacji i w związku z reformacją kościół nie mógł hamować rozwoju. Dopiero wtedy nastąpiło przyśpieszenie rozwoju.

[Domen]

No dobra ale Rzymianie byli cywilizacją podporządkowaną pod wojskowość.

No właśnie - Rzymianie byli praktykami i pragmatykami. Niespecjalnie interesowały ich nauki teoretyczne czy empiryczne. Jedynym wyjątkiem jest prawo (ale nawet prawo rozwijało się głównie w czasach późnej Republiki i wczesnego Cesarstwa - później już tylko kopiowano to, co wymyślili przodkowie).

Filozofowie z czasów rzymskich to w większości ludzie pochodzenia greckiego. Sławnych wynalazców rzymskich też ze świecą szukaj.

Między 1000-1500 rokiem rozwój technologiczny był bardzo powolny. Niemal wszystkie budowle romańskie miały sakralny charakter. Najokazalszymi budowlami gotyckimi też są kościoły.
Dopiero na przełomie średniowiecza i nowożytności w Europie nastąpił okres stabilizacji i w związku z reformacją kościół nie mógł hamować rozwoju. Dopiero wtedy nastąpiło przyśpieszenie rozwoju.

Nieprawda. Między 1000 a 1500 rokiem rozwój technologiczny w Europie był i tak dużo szybszy niż między 200 p.n.e. a 300 n.e.

Zwłaszcza między 1200 a 1500 rokiem ten rozwój był bardzo szybki.

Już w XV wieku (lata 1401 - 1500) Portugalczycy odkrywali najdalej na południe wysunięte części Afryki.

Rzymianie dopłynęli do Ameryki :?: Nie - a Kolumn dopłynął. Było to możliwe dzięki szybkiemu rozwojowi technik żeglugi i budowy statków w Średniowieczu.