Strona 1 z 10 123 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 93

Wątek: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II wś.

  1. #1
    Podczaszy Awatar LEGION
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    هندوکش
    Postów
    585
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    2
    Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

    Re: Największy z Polaków w historii!

    Cytat Zamieszczone przez Jarl
    Cytat Zamieszczone przez LEGION
    Nie chodzi o tego rodzaju wielkość. Chyba, że miałeś na myśli inną wielkość "porno ministra" niż mi przysła do głowy?
    Gratuluję wyczucia sarkazmu 8-) Robiłem sobie jaja, bo wg mnie ten temat raczej nie ma potencjału. No chyba, że wyobrażasz sobie merytoryczną dyskusję o wyższości Piłsudskiego nad, powiedzmy, Koniecpolskim? Akademicka dyskusja przez dwa-trzy posty na krzyż i temat umrze śmiercią naturalną.
    Właśnie dlatego, że nie ma merytorycznej dyskusji nad wyższością jakieś jednostki nad inną, stoimy w szambie i uważamy, że, określmy to jako (dla przykładu) "polityka" Piłsudskiego, jest oceniana lepiej niż inna.
    Wydaję mi się, że epoce po wielkiej wojnie oraz w trakcie odradzania się państwowości Piłsudski nie był jedyną jednostką, która mogła udźwignąć ciężar epoki. Mało tego uważam, że Piłsudski pomimo niewątpliwych zasług, nie jest godzien być nazywany największym Polakiem. Jego działania doprowadziły do zapaści państwa, które spowodowała II wojna. Przykładem całkowitego przeciwieństwa i wykorzystywania szans na maksymalnym poziomie dla swojego kraju jest tutaj chociażby Mannerheim, którego śmiało można wiązać z osobą Piłsudskiego, a który w przeciwieństwie do Polaka wykorzystał wszystkie szanse przed uratowaniem państwa od zagłady, nawet kolaborując z nazistami. Piłsudski, chociaż darzony szacunkiem nie może poszczycić się spuścizną polityczną, która skierowałaby Polską politykę na odpowiednie tory. Nie można także mówić o tym, żeby marszałek pozostawił po sobie jakichś "uczniów", którzy potrafiliby kontynuować jego "zamysł" istnienia Polski pomiędzy dwoma zaborczymi systemami.
    Problem z wielkimi Polakami polega na tym, że nie mamy ich za wielu i ich legend nie można niszczyć, bo co nam pozostanie? Z mojej perspektywy wolałbym, żeby politycy, przywódcy wzorowali się na Radziwille "zdrajcy", który dla ochrony kraju od zniszczeń wojennych poddał Litwę szwedzkiemu królowi, niż na wysokiej moralności Józefie Becku, który swoją polityką, uchronił od pożaru sąsiednie zabudowania, nie zdążył jednak dobiec kiedy jego dom się palił.
    Niestety ale w Polsce panuje silne przekonanie, że my wojny możemy wygrywać tylko po stronie dobrych.
    Tyberiusz wrócił na Capri..

  2. #2
    Podkomorzy Awatar Dagorad
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 877
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 87 podziękowań w 65 postach

    Re: Największy z Polaków w historii!

    Przykładem całkowitego przeciwieństwa i wykorzystywania szans na maksymalnym poziomie dla swojego kraju jest tutaj chociażby Mannerheim, którego śmiało można wiązać z osobą Piłsudskiego, a który w przeciwieństwie do Polaka wykorzystał wszystkie szanse przed uratowaniem państwa od zagłady, nawet kolaborując z nazistami.
    W jaki sposób niby kolaborował z ludźmi którzy nawet nie planowali atakować jego państwa? Przecież Hitler bardzo szanował Finów, stawiał ich w rzędzie ze Skandynawami i Niemcami, w sumie to jestem ciekawy co sprawiło iż Germanów postawił w rzędzie z przedstawicielami Ugrofinów, narodem który nie dość że nie jest indoeuropejczykami to w dodatku stosunkowo niedawno zaczął znaczyć coś więcej niż tylko grupkę rolników żyjących na specyficznym terenie.

    Niestety ale w Polsce panuje silne przekonanie, że my wojny możemy wygrywać tylko po stronie dobrych.
    Nie no pewnie, lepiej byłoby ją wygrać po stronie Hitlerowców. Pozwolić na germanizację kraju i zniewolenie połowy ludności i wywózkę drugiej części na Sybir. Choć może Hitler byłby łaskawy i po prostu wywiózł wszystkich na Sybir coby zrobić miejsce Niemcom. Oczywiście zakładając że nie skończyłoby się to tym że armia Czerwona urządziłaby sobie jeszcze bardziej krwawy przemarz przez Polskę a Stalin w swej dobroci dałby nam ziemie na Zachodzie z tą drobną korektą ze wschodnią granicę oparłby na Wiśle. Swoją drogą to nie chciałbym żyć w świecie w którym to Hitlerowcy wygrali wojnę ani w państwie które im w tym pomogło.

    wysokiej moralności Józefie Becku, który swoją polityką, uchronił od pożaru sąsiednie zabudowania, nie zdążył jednak dobiec kiedy jego dom się palił.
    Jakie sąsiednie zabudowania obronił Beck?

  3. #3
    Podczaszy Awatar LEGION
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    هندوکش
    Postów
    585
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    2
    Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

    Re: Największy z Polaków w historii!

    Cytat Zamieszczone przez Dagorad
    W jaki sposób niby kolaborował z ludźmi którzy nawet nie planowali atakować jego państwa? Przecież Hitler bardzo szanował Finów, stawiał ich w rzędzie ze Skandynawami i Niemcami, w sumie to jestem ciekawy co sprawiło iż Germanów postawił w rzędzie z przedstawicielami Ugrofinów, narodem który nie dość że nie jest indoeuropejczykami to w dodatku stosunkowo niedawno zaczął znaczyć coś więcej niż tylko grupkę rolników żyjących na specyficznym terenie.
    Kolaboracja znaczy współpraca, jeśli dobrze pamiętam. Jeśli Finowie nie wykorzystali okazji do współpracy w pełnym tego słowa znaczeniu to dysponujemy innymi faktami historycznymi. Finowie wystawili siłę do ataku na Związek Radziecki wespół z Niemcami atakującymi z ich terytorium. Finowie pozwolili Niemcom na zaciąg ich obywateli do Waffen SS. Jeśli to nie jest kolaboracja, to wytłumacz co Twoim zdaniem znaczy to słowo.
    Aaa i Hitler nie wypowiadał się nigdy zbyt entuzjastycznie o Finach, za ich romanse z zachodem. Marszałka Mannerheima nie lubił i czuł respekt wobec niego (Mannerheim z kolei uważał Hitlera za konieczność, posunął się nawet do tego, że w trakcie omawianie jakichś umów, zapalił sobie cygaro w obecności Hitlera). Za to do 1938 r. z wielką pompą przyjmował dyplomatów z Polski o których mówił z uznaniem (Piłsudski). Jako gest polityczny w stronę Polski odebrany był także udział Hitlera w mszy po śmierci marszałka, w katedrze w Kolonii.
    Nie no pewnie, lepiej byłoby ją wygrać po stronie Hitlerowców. Pozwolić na germanizację kraju i zniewolenie połowy ludności i wywózkę drugiej części na Sybir. Choć może Hitler byłby łaskawy i po prostu wywiózł wszystkich na Sybir coby zrobić miejsce Niemcom. Oczywiście zakładając że nie skończyłoby się to tym że armia Czerwona urządziłaby sobie jeszcze bardziej krwawy przemarz przez Polskę a Stalin w swej dobroci dałby nam ziemie na Zachodzie z tą drobną korektą ze wschodnią granicę oparłby na Wiśle. Swoją drogą to nie chciałbym żyć w świecie w którym to Hitlerowcy wygrali wojnę ani w państwie które im w tym pomogło.
    Skąd wiadomo, że nastąpiła by jakakolwiek germanizacja i zniewolenie połowy ludności? Skąd takie dane? Ja wiem, że Węgry nie utraciły za wiele ze swojej niepodległości, a nawet pozwoliły sobie na głośny sprzeciw w pewnym momencie. A może Rumunii było tak źle w sojuszu z Niemcami? Francji? Mussolini nawet powiedział Hitlerowi wara od obywateli Włoch żydowskiego pochodzenia! Nie widzę za bardzo sensu w tych zdaniach ale staram się odpowiedzieć na nie. Oczywiście Stalin nie urządził sobie krwawej rzeźni na Polakach bo przecież tak bardzo ich lubił i im ufał. Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury. Oczywistym jest także, że zachód grał Polską (i z Polską) bo wiedział, że nie jest przygotowany do wojny. Czy więc tylko i wyłącznie naszym błędem nie jest znalezienie się w tej wojnie od początku na przegranej pozycji? Oczywistym jest również sojusz francusko-radziecki z 1935 r., tak więc w razie ataku Niemiec (będących w sojuszu z Polską, lub co najmniej będących w przyjaznej neutralności - pakt antykominternowski (który, de facto w ZSRR nie był wymierzony, jedynie w ruch komunistyczny, Międzynarodówkę)) na Francję, Stalin zapewne uderzyłby na Polskę. Pytanie pozostaje czy Stalin wiedział jak szybko padnie Francja? Oczywiście nie! Czekał cały czas na to aż Hitler wykrwawi swoją armię we Francji jak 20 lat wcześniej a wtedy on wkroczy jako wyzwoliciel. A co do ostatniego zdania to nasuwa mi się tylko jedno: lepiej żyć w państwie, które jako jedyne zwycięskie państwo wojnę przegrało we wszystkich celach swoich elit politycznych.
    Podsumowując nie chodziło o to, żeby wojnę wygrać, bo to od początku było niemożliwe, nawet przyjmując, że ZSRR by upadło przy jednoczesnym ataku Niemiec, Polski i całej reszty sojuszników Hitlera w Europie i Azji. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można także założyć, że Japonia nie popłynęłaby na Pearl Harbor a zaatakowałaby Rosję od wschodu - tam było wszystko czego Cesarstwo potrzebowało. Nawet opierając się o to, można stwierdzić, że wojna zostałaby przez Hitlera przegrana. Wracając, wojny wygrać nie można było, ale jak pokazują przykłady, można ją było umiejętnie rozegrać! Nasza siła (1,5 mln żołnierzy) nie miała znaczenia dla aliantów w 1939 r. więc jakie znaczenie mogła mieć w 1944 r.? Miała za to znaczenie oczywiste dla Stalina i Hitlera, od nas tylko zależało z kim nam mniej po drodze a dalej już czekać na rozwój wypadków.
    Tyberiusz wrócił na Capri..

  4. #4
    Podkomorzy Awatar Dagorad
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 877
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 87 podziękowań w 65 postach

    Re: Największy z Polaków w historii!

    Kolaboracja znaczy współpraca, jeśli dobrze pamiętam. Jeśli Finowie nie wykorzystali okazji do współpracy w pełnym tego słowa znaczeniu to dysponujemy innymi faktami historycznymi. Finowie wystawili siłę do ataku na Związek Radziecki wespół z Niemcami atakującymi z ich terytorium. Finowie pozwolili Niemcom na zaciąg ich obywateli do Waffen SS. Jeśli to nie jest kolaboracja, to wytłumacz co Twoim zdaniem znaczy to słowo.
    No to źle pamiętasz. Kolaboracja to bardzo mocny zarzut i wypadałoby znać znaczenie tego słowa jeżeli się go używa, wystarczy wpisać w google.

    A może Rumunii było tak źle w sojuszu z Niemcami?
    Utrata części terytorium na rzecz Węgier popartych w tej kwestii przez Niemcy albo na rzecz Bułgarii z całą pewnością świadczy iż Rumunom w sojuszu było wprost świetnie.

    Francji?
    Kpisz sobie?

    Wracając, wojny wygrać nie można było, ale jak pokazują przykłady, można ją było umiejętnie rozegrać! Nasza siła (1,5 mln żołnierzy) nie miała znaczenia dla aliantów w 1939 r. więc jakie znaczenie mogła mieć w 1944 r.? Miała za to znaczenie oczywiste dla Stalina i Hitlera, od nas tylko zależało z kim nam mniej po drodze a dalej już czekać na rozwój wypadków.
    Serio? Umiejętne rozegranie wojny to stanięcie po stronie przegranych w wojnie której nie można wygrać?

    Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
    Hitler nie planował wojny z Francją (przynajmniej nie szybko). Chciał aby zachód dał mu wolną drogę na wschodzie. Nawet po pokonaniu Polski starał się jeszcze zawrzeć pokój z aliantami.

    Skąd wiadomo, że nastąpiła by jakakolwiek germanizacja i zniewolenie połowy ludności? Skąd takie dane?
    Bo Hitler uważał nas za podludzi? Bo w przeciwieństwie do Włoch, Rumunii czy Węgier staliśmy mu na drodze do budowania wielkiej Rzeszy po Syberię?

    Mussolini nawet powiedział Hitlerowi wara od obywateli Włoch żydowskiego pochodzenia!
    Hitlerowcy zakładali całkowite zniszczenia Żydów, to że w trakcie wojny nie zachowywali się jak idioci kłócąc się ze swoimi sojusznikami nie znaczy że po wojnie nie przypomnieliby im ich miejsca w szeregu. Zresztą w Polsce Żydów było więcej niż we Włoszech, na Węgrzech czy w Rumunii więc i naciski byłyby większe.

    No i jeszcze na sam koniec to Beck za wiele do gadania w kwestii sojuszu z Niemcami nie miał. Takiego sojuszu nie popierała żadna znacząca się siła polityczna, jego poparcie wśród społeczeństwa było niemal zerowe. No i ponawiam pytanie bo widać przeoczyłeś: "Jakie sąsiednie zabudowania obronił Beck?".

  5. #5
    Pampa
    Gość

    Re: Największy z Polaków w historii!

    Z tego co wiem to kolaboracja oznacza zdradę oficjalnej polityki państwa. Pomaganie okupantowi do zniszczenia np Polski jako Polak. Całe szczęście że duża część tego ścierwa dostała wyroki od AK które wykonano I tej wojny nie dało się wygrać w żaden sposób. Nawet jakbyśmy pomogli Hitlerowi i jego 1000 letniej Rzeszy( :roll: ) i jakimś cudem wygrali z ZSRR to dobry wujek Adolf pokazałby Polsce że jesteśmy stworzeni tylko do służenia Niemcom, a więc życie na marginesie. Chciałbyś tak żyć?

  6. #6
    Podczaszy Awatar LEGION
    Dołączył
    Aug 2009
    Lokalizacja
    هندوکش
    Postów
    585
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    2
    Otrzymał 2 podziękowań w 2 postach

    Re: Największy z Polaków w historii!

    Cytat Zamieszczone przez Dagorad
    Kolaboracja znaczy współpraca, jeśli dobrze pamiętam. Jeśli Finowie nie wykorzystali okazji do współpracy w pełnym tego słowa znaczeniu to dysponujemy innymi faktami historycznymi. Finowie wystawili siłę do ataku na Związek Radziecki wespół z Niemcami atakującymi z ich terytorium. Finowie pozwolili Niemcom na zaciąg ich obywateli do Waffen SS. Jeśli to nie jest kolaboracja, to wytłumacz co Twoim zdaniem znaczy to słowo.
    No to źle pamiętasz. Kolaboracja to bardzo mocny zarzut i wypadałoby znać znaczenie tego słowa jeżeli się go używa, wystarczy wpisać w google.
    I tak poszedłem za Twoją wskazówką i wyciągnąłem kilka zdań z wikiepdii o kolaboracji, proszę bardzo (wklejam, bo widzę, że Tobie nie chciało się nawet tam zajrzeć nie mówiąc już o podręcznikach):
    Cytat Zamieszczone przez Wiki
    Pierwotnie "kolaboracja" oznaczała każdą współpracę. Obecne znaczenie tego terminu pojawiło się w okresie II wojny światowej. Określano nim wówczas konkretne działania jednostek, które czerpały korzyści z nowej sytuacji, jaką stwarzały zwycięstwa militarne III Rzeszy. Zabarwienie emocjonalne tego terminu było zdecydowanie negatywne i praktycznie stawiano znak równości między kolaboracją i zdradą narodową.
    Stopniowo historycy zaczęli jednak dążyć do pozbawienia terminu "kolaboracja" odniesień ideologicznych związanych z II wojną światową.
    Pamiętasz, przecież, że kolaborantem nazywamy Quislinga, Pétain'a, Darlan'a, ks. Tiso. Masz jednak tak wąski horyzont, że nie dostrzegasz, iż to są w większości dla nas kolaboranci, pojedź na Słowację i popytaj o Tiso!
    Poza tym kraje sojusznicze III Rzeszy są na innej płaszczyźnie oceniane niż okupowane i kolaborujące. Dostrzeż iż inaczej wyglądała kolaboracja na tle ciężkiej okupacji w Generalnej Guberni, niż w prawie wolnym Paryżu.

    Cytat Zamieszczone przez Dagorad
    A może Rumunii było tak źle w sojuszu z Niemcami?
    Utrata części terytorium na rzecz Węgier popartych w tej kwestii przez Niemcy albo na rzecz Bułgarii z całą pewnością świadczy iż Rumunom w sojuszu było wprost świetnie.
    Oczywiście lepsza była utrata całego terytorium na rzecz dwóch okupantów współpracujących ze sobą! Pomyśl choć raz. Polska nie była przez 123 lata pod zaborami bo była za słaba żeby się sama wybić. Skutecznie torpedowały ją trzy z pięciu największych mocarstw tego czasu, tak więc rozwiązaniem dla nas nie była walka z dwoma z największych mocarstw ani nawet z jednym. Nie mieliśmy na to sił. Nie w 1939 r. Rumunia straciła część terytorium w dyktacie wiedeńskim oczywiście, ale czy nie odzyskała tych ziem (oprócz Bukowiny i Besarabii) po 45 roku?

    [quote:1mfeh6c6]Francji?
    Kpisz sobie?[/quote:1mfeh6c6]

    Ja nie ale Ty chyba tak. Porównaj okupację niemiecką we Fracji chociażby z tą w Czechach, Polsce, ZSRR. Jeśli będziesz chciał przytoczyć po tym wszystkim jak przeczytasz, Klausa Barbie, Lyon i kilka innych wypadków, zajrzyj jeszcze raz do książek, które opisują działania ruchu oporu, a będziesz miał kompletną wiedzę, jak Francuzi zapatrywali się na Niemców i ich pobyt w ich kraju na prawdę!

    [quote:1mfeh6c6]Wracając, wojny wygrać nie można było, ale jak pokazują przykłady, można ją było umiejętnie rozegrać! Nasza siła (1,5 mln żołnierzy) nie miała znaczenia dla aliantów w 1939 r. więc jakie znaczenie mogła mieć w 1944 r.? Miała za to znaczenie oczywiste dla Stalina i Hitlera, od nas tylko zależało z kim nam mniej po drodze a dalej już czekać na rozwój wypadków.
    Serio? Umiejętne rozegranie wojny to stanięcie po stronie przegranych w wojnie której nie można wygrać?[/quote:1mfeh6c6]

    Kolejny raz przykład Finlandii, mam przytoczyć? Brak Ci argumentów, że odpowiadasz serio? Umiejętne wygranie wojny to niedopuszczenie do wyniszczenia elit narodu w warunkach okupacji lub współpracy w trakcie działań wojennych, jednym słowem przetrwanie! My II wojny nie przetrwaliśmy, z tego co zostało wyewoluował naród, który dzisiaj oglądamy, a który dziedziczy i kopiuje najgorsze wzorce z przeszłości.

    [quote:1mfeh6c6]Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
    Hitler nie planował wojny z Francją (przynajmniej nie szybko). Chciał aby zachód dał mu wolną drogę na wschodzie. Nawet po pokonaniu Polski starał się jeszcze zawrzeć pokój z aliantami.[/quote:1mfeh6c6]

    Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura, wróć do materiału źródłowego i opracowań, dopiero wtedy będziemy mogli podyskutować.

    [quote:1mfeh6c6]Skąd wiadomo, że nastąpiła by jakakolwiek germanizacja i zniewolenie połowy ludności? Skąd takie dane?
    Bo Hitler uważał nas za podludzi? Bo w przeciwieństwie do Włoch, Rumunii czy Węgier staliśmy mu na drodze do budowania wielkiej Rzeszy po Syberię?[/quote:1mfeh6c6]

    Przechodzisz od założeń do faktów. Jeśli rozmawiamy o założeniach "wygrania" wojny po stronie nazistów, to nie możemy tych samych wydarzeń z historii przerzucić do hipotezy. Możemy za to popatrzeć jak wyglądała okupacja państw, które były w sojuszu z Hitlerem. Nie było takowej w ogóle! Zapamiętaj! Doczytaj też, z kiedy są pierwsze słowa o zniszczeniu Polski. Pozwoli Ci to zrozumieć, do czego dążył Hitler.

    [quote:1mfeh6c6]Mussolini nawet powiedział Hitlerowi wara od obywateli Włoch żydowskiego pochodzenia!
    Hitlerowcy zakładali całkowite zniszczenia Żydów, to że w trakcie wojny nie zachowywali się jak idioci kłócąc się ze swoimi sojusznikami nie znaczy że po wojnie nie przypomnieliby im ich miejsca w szeregu. Zresztą w Polsce Żydów było więcej niż we Włoszech, na Węgrzech czy w Rumunii więc i naciski byłyby większe.[/quote:1mfeh6c6]

    Po pierwsze nie odpowiadasz na to co ja napisałem. Po drugie hitlerowcy w trakcie wojny zachowywali się jak idioci (drugi front, masowe morderstwa, poniżanie sojuszników). Po trzecie w żadnym opracowaniu nie pojawia się realny plan niemiecki wyniszczenia żydów przed 1942 rokiem, tak więc stosunek Hitlera do Polski i zamieszkujących tutaj żydów ukształtował się w wyniku zaistniałych warunków a nie celowego i skoncentrowanego od początku na tym celu działania. Rozróżnij!

    No i jeszcze na sam koniec to Beck za wiele do gadania w kwestii sojuszu z Niemcami nie miał. Takiego sojuszu nie popierała żadna znacząca się siła polityczna, jego poparcie wśród społeczeństwa było niemal zerowe. No i ponawiam pytanie bo widać przeoczyłeś: "Jakie sąsiednie zabudowania obronił Beck?".
    Beck kreował politykę naszego kraju i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. A o tym jak społeczeństwo polskie wtedy reagowało na działania władzy centralnej doczytaj bo widać nie wiesz nic, także doczytaj a później możemy podyskutować. I jeśli mam odp na przenośnię o domach uratowanych przez Becka to chyba nie masz za dużego pojęcia w historii.

    Cytat Zamieszczone przez Pampalinex
    Nawet jakbyśmy pomogli Hitlerowi i jego 1000 letniej Rzeszy( :roll: ) i jakimś cudem wygrali z ZSRR to dobry wujek Adolf pokazałby Polsce że jesteśmy stworzeni tylko do służenia Niemcom, a więc życie na marginesie. Chciałbyś tak żyć?
    "Nie chcem ale muszem" żyć w kraju, gdzie dzieli się sojusze na korzystne i niekorzystne i wybiera te drugie.
    Tyberiusz wrócił na Capri..

  7. #7
    Krwawy Kardynał Awatar Samick
    Dołączył
    Oct 2010
    Postów
    5 767
    Tournaments Joined
    9
    Tournaments Won
    1
    Podziękował
    171
    Otrzymał 427 podziękowań w 262 postach

    Re: Największy z Polaków w historii!

    Cytat Zamieszczone przez Dagorad
    Swoją drogą to nie chciałbym żyć w świecie w którym to Hitlerowcy wygrali wojnę ani w państwie które im w tym pomogło.
    Świetna odpowiedź:

    Cytat Zamieszczone przez LEGION
    A co do ostatniego zdania to nasuwa mi się tylko jedno: lepiej żyć w państwie, które jako jedyne zwycięskie państwo wojnę przegrało we wszystkich celach swoich elit politycznych.
    Rozumiem że nie byłoby to chlubne a i sama opcja nie jest popularna. Najlepszym przykładem jest Wieczorkiewicz który po oficjalnym stwierdzeniu, że lepiej by nam było ruszyć z Niemcami na ZSRR niż Aliantami na Berlin, doświadczył ostracyzmu.

    Dagorad,
    Nie trzymaj się tak twardo przy określeniu "hitlerowcy". Nie każdy np.: Ukrainiec w mundurze SS był zwolennikiem Hitlera, nawet jak wykonywał jego polecenia bez mrugnięcia okiem.


    Cytat Zamieszczone przez LEGION
    Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
    Tyle razy odsyłałeś Dagorada do książek, teraz ja Ciebie wyślę i podważę Twoje "niepodważalne" prawdy. Od zakończenia Wielkiej Wojny Niemcy dążyły do zabezpieczenia swojej granicy zachodniej, a podważania granicy wschodniej. Próbując wyjść z izolacji politycznej i jednocześnie wepchnąć w nią Polskę. I co więcej, wychodziło im to niezgorsza przede wszystkim dzięki Anglii, która silne Niemcy uważała za gwarant utrzymania równowagi na kontynencie. Francja nie chciała psuć sobie relacji z Londynem, więc ustępował. Zaś cały Zachód obawiając się bolszewizmu nie na żarty bał się bliższych relacji niem.-radz. stąd wyciągnięcie Niemców z izolacji w wyniku Rapallo. Niemcy bez przerwy podważały różne fragmenty i ustalenia traktatu, starając się wykorzystywać rywalizację ang.-franc. i tłumacząc się niemożnością zrealizowania różnych wymagań, np.: reperacji. Grożąc czasami jakże popularnym hasłem wybuchu rewolucji komunistycznej (nawet jeśli szanse na nią nie były bardzo wysokie).


    Cytat Zamieszczone przez Pampalinex
    Całe szczęście że duża część tego ścierwa dostała wyroki od AK które wykonano
    Sporo z nich wykonano, ale czy wszyscy rzeczywiście byli winni? Wystarczyło najmniejsze podejrzenie, że współpracują - kula w łeb. Niestety nikt nie chce rozliczyć AK z takiej działalności. Tak jak nie dopuszcza się do głosu osób, które stwierdzają że w kierownictwie były tarcia, walki o wpływy tej czy innej opcji. Na naszych oczach tworzy się wielki marmurowy pomnik, nieskazitelnie biały, bez rysy czy skazy.


    Cytat Zamieszczone przez Eutyches
    Czyli Kukliński to bohater, czy zdrajca narodu?
    Bohater? Zdrajca? Jak Kukliński to czemu nie Józef Światło. W jego przypadku można dodać trzecią opcję: bohater? Zdrajca? Oprawca?


    Cytat Zamieszczone przez LEGION
    Cytat Zamieszczone przez Dagorad
    Cytat Zamieszczone przez LEGION
    Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
    Hitler nie planował wojny z Francją (przynajmniej nie szybko). Chciał aby zachód dał mu wolną drogę na wschodzie. Nawet po pokonaniu Polski starał się jeszcze zawrzeć pokój z aliantami.
    Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura, wróć do materiału źródłowego i opracowań, dopiero wtedy będziemy mogli podyskutować.
    Ewakuacja spod Dunkierki to był sukces oręża franc.-bryt. nie polityczny manewr Hitlera, który chciał zostawić sobie furtkę do zawarcia rozejmu? Nie upokarzać do końca, nie dawać Brytyjczykom prawa do szukania rewanżu. Resztę masz wyżej.


    Cytat Zamieszczone przez LEGION
    Po trzecie w żadnym opracowaniu nie pojawia się realny plan niemiecki wyniszczenia żydów przed 1942 rokiem, tak więc stosunek Hitlera do Polski i zamieszkujących tutaj żydów ukształtował się w wyniku zaistniałych warunków a nie celowego i skoncentrowanego od początku na tym celu działania. Rozróżnij!
    Nie? "Wróć do podręczników i tekstów źródłowych". Zamknięto konta bankowe, zabroniono posiadanie większych sum gotówki, wprowadzono listę zawodów zakazanych, wprowadzano górny limit zarobków, spisano całe mienie ruchome i nieruchome, pozbawiono ich jakiegokolwiek obywatelstwa, wprowadzano opaski, zabroniono poruszać się wybranymi ulicami, korzystać z większości budynków użyteczności publicznej, korzystać z transportu kolejowego i miejskiego, a potem w ogóle przemieszczać się, załatwienie czegokolwiek w urzędach było utrudnione i trzeba było swoje odstać do specjalnych okienek, zakaz handlu obwoźnego (z czego żyło dużo rodzin żydowskich). To wszystko jeszcze przed stworzeniem gett. To nie jest wyniszczanie? Może i nie, ale upokarza, prawda? Teraz smaczek. Maksymalna płaca wynosiła 500zł ma miesiąc. Za bochenek chleba w gettcie trzeba było płacić w szczytowym okresie 185zł. Jeśli założymy, że większość rodzin żydowskich to 2+3 (a pewnie było więcej dzieci w biedniejszych rodzinach), to jasne staje się, że bez sprzedaży ruchomości (biżuterii, książek czy mebli) nie można było wyżyć. Zapomniałem dodać, że oficjalnie nie mogli swobodnie dysponować swoimi ruchomościami, czyli np.: sprzedawać ich (przez ten spis). Więc sumy jakie dostawali za np: biżuterie były niższe niż można by było oczekiwać.
    Teraz zadaję Tobie pytanie: czy przed 1942 rokiem, nie istniał plan wyniszczenia ludności żydowskiej?
    Jeśli te wszystkie zarządzenia wyżej nie są planem wyniszczenia, to czym są?


    Cytat Zamieszczone przez LEGION
    Beck kreował politykę naszego kraju i co do tego nie ma żadnej wątpliwości. A o tym jak społeczeństwo polskie wtedy reagowało na działania władzy centralnej doczytaj bo widać nie wiesz nic, także doczytaj a później możemy podyskutować. I jeśli mam odp na przenośnię o domach uratowanych przez Becka to chyba nie masz za dużego pojęcia w historii.
    Kontynuuj. Chętnie przeczytam jak reagował przeciętny Polak na działanie władzy centralnej.



  8. #8
    Podkomorzy Awatar Dagorad
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 877
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 87 podziękowań w 65 postach

    Re: Największy z Polaków w historii!

    Oczywiście lepsza była utrata całego terytorium na rzecz dwóch okupantów współpracujących ze sobą! Pomyśl choć raz. Polska nie była przez 123 lata pod zaborami bo była za słaba żeby się sama wybić. Skutecznie torpedowały ją trzy z pięciu największych mocarstw tego czasu, tak więc rozwiązaniem dla nas nie była walka z dwoma z największych mocarstw ani nawet z jednym. Nie mieliśmy na to sił. Nie w 1939 r. Rumunia straciła część terytorium w dyktacie wiedeńskim oczywiście, ale czy nie odzyskała tych ziem (oprócz Bukowiny i Besarabii) po 45 roku?
    O czym ty pieprzysz? Odzyskała po 1945 z rąk Stalina, nie od Niemców. Stalin zwrócił im te ziemie tak jak Czechom Zaolzie, Węgrzy byli wrogiem ZSRR tak jak i Rumunii z tym że ci drudzy szybciej zmienili barwy na czerwone. To ty pomyśl o czym piszesz bo to nie ma sensu.

    I tak poszedłem za Twoją wskazówką i wyciągnąłem kilka zdań z wikiepdii o kolaboracji, proszę bardzo (wklejam, bo widzę, że Tobie nie chciało się nawet tam zajrzeć nie mówiąc już o podręcznikach):
    Weź sobie daruje takie odwracanie kota ogonem i lanie wody: http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/392379 ... racja.html Zwrot kolaboracja jest jasny dla większości ludzi więc sobie daruje takie bajeczki i tworzenie nowych teorii.

    Ja nie ale Ty chyba tak. Porównaj okupację niemiecką we Fracji chociażby z tą w Czechach, Polsce, ZSRR. Jeśli będziesz chciał przytoczyć po tym wszystkim jak przeczytasz, Klausa Barbie, Lyon i kilka innych wypadków, zajrzyj jeszcze raz do książek, które opisują działania ruchu oporu, a będziesz miał kompletną wiedzę, jak Francuzi zapatrywali się na Niemców i ich pobyt w ich kraju na prawdę!
    Ty właściwie wiesz o czym piszesz czy nie masz pojęcia? Pisałeś o tym że Francuzi byli w sojuszu z Niemcami jakbyś nie zauważył że jednak zostali podbici a większość kraju była okupowana. Oczywiście znaleźli się kolaboranci ale mówienie że Francuzi byli sojusznikami Hitlera tak jak Włosi czy Rumunii to paskudne kłamstwo. Porównywanie okupacji Francji i Polski pokazuje tylko jak mało wiesz, Hitlerowcy inaczej traktowali Słowian a inaczej Francuzów. Zresztą nie wiem jaki to ma niby związek z sojuszem z III Rzeszą.

    Kolejny raz przykład Finlandii, mam przytoczyć? Brak Ci argumentów, że odpowiadasz serio? Umiejętne wygranie wojny to niedopuszczenie do wyniszczenia elit narodu w warunkach okupacji lub współpracy w trakcie działań wojennych, jednym słowem przetrwanie! My II wojny nie przetrwaliśmy, z tego co zostało wyewoluował naród, który dzisiaj oglądamy, a który dziedziczy i kopiuje najgorsze wzorce z przeszłości.
    Nie przytaczaj, już dość się ośmieszyłeś. Zacznij pisać z sensem albo wcale bo póki co twoje posty to jeden wielki bełkot. Oczywiście że II wojny światowej nie przetrwaliśmy, w końcu wszyscy jesteśmy duchami. No i oczywiście gdybyśmy stanęli po stronie przegranych byłoby lepiej. Armia Czerwona potraktowałaby nas tak jak Węgrów czy Niemców a nasze państwo byłoby może z połowę mniejsze (bez Ziem Odzyskanych, Białegostoku, Przemyśla itd.), o ile Stalin nie postanowiłby włączyć całej Polski do ZSRR.

    Przechodzisz od założeń do faktów. Jeśli rozmawiamy o założeniach "wygrania" wojny po stronie nazistów, to nie możemy tych samych wydarzeń z historii przerzucić do hipotezy. Możemy za to popatrzeć jak wyglądała okupacja państw, które były w sojuszu z Hitlerem. Nie było takowej w ogóle! Zapamiętaj! Doczytaj też, z kiedy są pierwsze słowa o zniszczeniu Polski. Pozwoli Ci to zrozumieć, do czego dążył Hitler.
    Możemy też pomyśleć i połączyć proste fakty. Spojrzeć na to jak potraktowani zostali Rumunii i do czego dążył Hitler. Jeżeli dał Węgrom część Transylwanii to czemu nie miałby dać swoim ukochanym Niemcom Wielkopolski?

    Po trzecie w żadnym opracowaniu nie pojawia się realny plan niemiecki wyniszczenia żydów przed 1942 rokiem, tak więc stosunek Hitlera do Polski i zamieszkujących tutaj żydów ukształtował się w wyniku zaistniałych warunków a nie celowego i skoncentrowanego od początku na tym celu działania. Rozróżnij!
    Chwilę, teraz negujesz dążenie Hitlera do Holocaustu? Negujesz prześladowania Żydów w Niemczech i innych podbitych krajach przed 1942 rokiem? Nie wiesz co Hitler pisał w swojej książeczce i głosił o Żydach? Co niby zmieniło się w tym 1942 że Hitler nagle postanowił z Żydami skończyć? Zdał sobie sprawę iż może przegrać, że niedługo może stracić kontrolę nad milionami Żydów i że albo wykończy ich teraz albo oni przetrwają.

    I jeśli mam odp na przenośnię o domach uratowanych przez Becka to chyba nie masz za dużego pojęcia w historii.
    Weź łaskawie uzasadnij brednie które piszesz a nie lecisz sobie w kulki.

    "Nie chcem ale muszem" żyć w kraju, gdzie dzieli się sojusze na korzystne i niekorzystne i wybiera te drugie.
    No ba. Masz tego pecha że jesteś ewenementem w skali światowej który myśli że przegrywanie jest dobre i żałuje tego że Polacy nie przyłączyli się do jednych z największych zbrodni w historii aby po wszystkim zostać zgnojonym przez Aliantów.

  9. #9
    Krwawy Kardynał Awatar Samick
    Dołączył
    Oct 2010
    Postów
    5 767
    Tournaments Joined
    9
    Tournaments Won
    1
    Podziękował
    171
    Otrzymał 427 podziękowań w 262 postach

    Re: Największy z Polaków w historii!

    Cytat Zamieszczone przez Dagorad
    No ba. Masz tego pecha że jesteś ewenementem w skali światowej który myśli że przegrywanie jest dobre i żałuje tego że Polacy nie przyłączyli się do jednych z największych zbrodni w historii aby po wszystkim zostać zgnojonym przez Aliantów.
    Czy ktoś oskarża Węgrów, Rumunów, Finów, Holendrów, Łotyszy, Estończyków, Norwegów o zbrodnie niemieckie? Darujmy sobie narody podbite jak Holendrów, Walończyków, Estończyków czy Ukraińców, bo zarzuty wobec ich okrucieństwa nie są bezpodstawne. Skupmy się na Węgrach czy Rumunach albo Włochach. Kto ich oskarża o masowe zabijanie ludności żydowskiej czy inne ludobójstwa?
    Dlaczego nikt nie chce mówić o japońskich zbrodniach na jeńcach i ludności cywilnej, które niczym nie odbiegały od tego co robili Niemcy.
    Dlaczego nikt nie chce przyznać racji stwierdzeniu, że "humanitarni" Alianci wysyłali własnych ludzi na rzeź (vide ZSRR) albo prowadzili naloty dywanowe (vide USA i Anglia), równając z ziemią ogromne obszary miejskie zamieszkałe przez ludność cywilną. W końcu za takie naloty na Coverty czy Londyn rozliczano w Norymberdze Niemców.
    Ostatnia rzecz, dlaczego mam czuć się dobrze, bo walczyliśmy po stronie "dobra" skoro ta "dobra" strona sprzedała nas i naszą sprawę, a nie wykluczone, że załatwiła naszego wodza naczelnego i szefa rządu w Gibraltarze (nota bene w tym roku była okrągła rocznica, ale media i IPN wolały Getto Warszawskie oraz 4 lipca w USA, nie wspominając o rocznicy bitwy pod Kłuszynem), po czym sprowadzono nas z roli podmiotu do rangi przedmiotu rozmów.



  10. #10
    Podkomorzy Awatar Dagorad
    Dołączył
    Aug 2009
    Postów
    1 877
    Tournaments Joined
    0
    Tournaments Won
    0
    Podziękował
    5
    Otrzymał 87 podziękowań w 65 postach

    Re: Największy z Polaków w historii!

    Cytat Zamieszczone przez Samick
    Cytat Zamieszczone przez Dagorad
    No ba. Masz tego pecha że jesteś ewenementem w skali światowej który myśli że przegrywanie jest dobre i żałuje tego że Polacy nie przyłączyli się do jednych z największych zbrodni w historii aby po wszystkim zostać zgnojonym przez Aliantów.
    Czy ktoś oskarża Węgrów, Rumunów, Finów, Holendrów, Łotyszy, Estończyków, Norwegów o zbrodnie niemieckie? Darujmy sobie narody podbite jak Holendrów, Walończyków, Estończyków czy Ukraińców, bo zarzuty wobec ich okrucieństwa nie są bezpodstawne. Skupmy się na Węgrach czy Rumunach albo Włochach. Kto ich oskarża o masowe zabijanie ludności żydowskiej czy inne ludobójstwa?
    Dlaczego nikt nie chce mówić o japońskich zbrodniach na jeńcach i ludności cywilnej, które niczym nie odbiegały od tego co robili Niemcy.
    Dlaczego nikt nie chce przyznać racji stwierdzeniu, że "humanitarni" Alianci wysyłali własnych ludzi na rzeź (vide ZSRR) albo prowadzili naloty dywanowe (vide USA i Anglia), równając z ziemią ogromne obszary miejskie zamieszkałe przez ludność cywilną. W końcu za takie naloty na Coverty czy Londyn rozliczano w Norymberdze Niemców.
    Ostatnia rzecz, dlaczego mam czuć się dobrze, bo walczyliśmy po stronie "dobra" skoro ta "dobra" strona sprzedała nas i naszą sprawę, a nie wykluczone, że załatwiła naszego wodza naczelnego i szefa rządu w Gibraltarze (nota bene w tym roku była okrągła rocznica, ale media i IPN wolały Getto Warszawskie oraz 4 lipca w USA, nie wspominając o rocznicy bitwy pod Kłuszynem), po czym sprowadzono nas z roli podmiotu do rangi przedmiotu rozmów.
    A czy ja mówię że masz się czuć z tym dobrze? Zresztą ta "dobra" strona "sprzedała" nas na rzecz innej "dobrej" strony mimo iż sami "dobrą" stroną byliśmy, nie trudno chyba się domyślić co by było gdybyśmy byli jednak "złą" stroną.

    Nie pisałem nic o oskarżaniu o zbrodnie a jedynie o uczestniczeniu w nich w mniejszym czy większym stopniu. I to uczestniczeniu mimo iż koniec końców mielibyśmy i tak przegrać. Gdzie więc zysk? W tym że być może więcej Polaków przetrwałoby wojnę? Że być może Stalin łaskawie i tak dałby nam ziemie na zachodzie. Czy może w tym że być może nie byłoby gorzej niż w rzeczywistości.

    Dlaczego nikt nie chce przyznać racji stwierdzeniu, że "humanitarni" Alianci wysyłali własnych ludzi na rzeź (vide ZSRR)
    Przecież nie trudno spotkać ludzi, zwłaszcza w Polsce, mówiących o zbrodniach ZSRR i tym jak traktowali swoich obywateli czy żołnierzy.

    W końcu za takie naloty na Coverty czy Londyn rozliczano w Norymberdze Niemców.
    Nie rozumiem o co ci teraz chodzi. Brytyjczyków czy Amerykanów nie rozliczano bo to oni rozliczali, przecież to oczywiste. To Alianci zostali zaatakowani i to oni wygrali a kwestia nalotów na Niemcy jest dyskutowana. No i alianci mieliby się kajać za to że nie wysyłali Niemcom róż i czekoladek tylko bomby? Przecież to nie był konflikt świętych z diabłami, mimo to zbrodnie Aliantów zachodnich i tak się nie umywają do zbrodni III Rzeszy.

Strona 1 z 10 123 ... OstatniOstatni

Podobne wątki

  1. Którą wersję gry lepiej kupić?
    By Gilgamesz in forum Podzamcze (MTW II, Kingdoms - pomoc techniczna)
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 29-01-2014, 19:09
  2. Ład publiczny + wątek o niewolnictwie
    By Butman in forum Total War: Rome II
    Odpowiedzi: 87
    Ostatni post / autor: 29-11-2013, 13:58
  3. Zakup Pre ordera Rome II... - wątek poboczny
    By dawid621 in forum Total War: Rome II
    Odpowiedzi: 77
    Ostatni post / autor: 30-08-2013, 19:34
  4. crashe podczas gry?
    By rohin in forum Sangi-in (Zmierzch Samurajów - pomoc techniczna)
    Odpowiedzi: 0
    Ostatni post / autor: 09-04-2012, 00:22

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •