Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II wś.

[Samick]

Nie pisałem nic o oskarżaniu o zbrodnie a jedynie o uczestniczeniu w nich w mniejszym czy większym stopniu. I to uczestniczeniu mimo iż koniec końców mielibyśmy i tak przegrać. Gdzie więc zysk? W tym że być może więcej Polaków przetrwałoby wojnę? Że być może Stalin łaskawie i tak dałby nam ziemie na zachodzie. Czy może w tym że być może nie byłoby gorzej niż w rzeczywistości.

Mam złą wiadomość - Polacy także wydawali. Czyni nas to współodpowiedzialnymi?

A kto rzekł, że nastąpiłaby przegrana? Skąd taka pewność siebie? Kto powiedział, że na współpracy z Niemcami, terytorialnie wyszlibyśmy gorzej?

Przecież nie trudno spotkać ludzi, zwłaszcza w Polsce, mówiących o zbrodniach ZSRR i tym jak traktowali swoich obywateli czy żołnierzy.

Lecz nikt nie mówi o tym jako o ludobójstwie, tylko o nieodpowiednim dysponowaniu materiałem ludzkim - o ile w ogóle tak to nazywa się, a nie wzniosłe - poświęcenie za sprawę/ojczyznę.

Nie rozumiem o co ci teraz chodzi. Brytyjczyków czy Amerykanów nie rozliczano bo to oni rozliczali, przecież to oczywiste. To Alianci zostali zaatakowani i to oni wygrali a kwestia nalotów na Niemcy jest dyskutowana.

To że nie rozliczano nie oznacza, że nie należy ich rozliczyć, to oczywiste. Dyskutowanie to jedno, a oficjalna wypowiedź to co innego. To wszystko o co mi chodzi.

W swoich wyliczeniach zapomniałem o dwóch bombach atomowych, mordowaniu elit polskich na Kresach przez Sowietów.

No i alianci mieliby się kajać za to że nie wysyłali Niemcom róż i czekoladek tylko bomby?

Nie, nie musieli bombardować różami a tym bardziej czekoladkami. Chciałbyś taką dostać z 3000 metrów? Ja nie. Swoją drogą Alianci zrzucali ulotki propagandowe w nadziei że Niemcy opamiętają się i wrócą do siebie. Myślę że Twoja propozycja byłaby równie skuteczna co tych ulotek... Chyba że zrzucaliby na koniec jeszcze skrzynki.

Przecież to nie był konflikt świętych z diabłami, mimo to zbrodnie Aliantów zachodnich i tak się nie umywają do zbrodni III Rzeszy.

Nie ważne czy się umywają czy nie umywają - zbrodnia to zbrodnia i trzeba to jasno określić, a nie zasłaniać się "zbrodnią o znamionach ludobójstwa" żeby tylko nie psuć relacji i nie rozdrapywać ran. Przez to tworzą się Nazistany czy Nazilandy, przez to ciągle mówi się o "polskich obozach zagłady", a wojnę wywołali bliżej nieokreśleni hitlerowcy, którym to określeniem się posługujesz.

[Dagorad]

Mam złą wiadomość - Polacy także wydawali. Czyni nas to współodpowiedzialnymi?

Że kogo wydawali? Żydów? Jeżeli ktoś ich wydawał to jest współodpowiedzialny przecież to chyba oczywiste.

A kto rzekł, że nastąpiłaby przegrana? Skąd taka pewność siebie? Kto powiedział, że na współpracy z Niemcami, terytorialnie wyszlibyśmy gorzej?

A kto powiedział że wyszlibyśmy lepiej i że Niemcy by wygrali? To ty wysnuwasz jakieś wnioski więc je uzasadnij. Choć w sumie to możesz sobie darować bo dyskusji o tym jak to Polakom byłoby różowo u boku Hitlera było wiele i jakoś nigdy nie pojawiły się jakieś porządne argumenty czy dowody a ja nie mam ochoty pisać o czymś o czym wielokrotnie pisali już lepiej wykształceni w tej kwestii ode mnie.

Co do reszty to ja nie pisałem nic o nierozliczaniu zwycięzców albo zbrodni czy o używaniu zastępczych określeń aby "złagodzić" sytuację więc nie wiem z jakiej okazji piszesz o tym cytując rzeczy które pisałem. Kompletnie nie czaję idei twoich dwóch ostatnich postów skierowanych do mnie mimo iż ich treść nie odnosi się do tego co pisałem czy co myślę.

[Pampa]

Samick, co z tego że terytorialnie być może wyszlibyśmy lepiej kiedy i tak bylibyśmy uzależnieni od Rzeszy? I wątpię żebyśmy militarnie byli kiedykolwiek na tyle silni żeby się im przeciwstawić. Ostatecznie za cenę Wilna, Lwowa i kresów wschodnich warto było posiąść Wrocław, Opole, Gdańsk itp trochę piachu i lasów w zamian za bogate w surowce tereny śląska. Myślę że ostatecznie warto było.

[LEGION]

Od zakończenia Wielkiej Wojny Niemcy dążyły do zabezpieczenia swojej granicy zachodniej, a podważania granicy wschodniej.

Pisząc Niemcy rozumiem, że masz na myśli w głównym stopniu Republikę Weimarską. Trzecia Rzesza to już dość duża zmiana polityki w kwestiach granic. Przykładem może być chociaż pakt o nieagresji z 1934 r. (i można sobie darować ripostę wiążąc pakt z 39 rokiem). I tak jak zaznaczasz dalej zepchnęły Polskę ale różnica pomiędzy III Rzeszą a Republiką Weimarską jest taka, że ta pierwsza dążyła do wojny, ta druga liczyła na korektę granic w warunkach dyplomatycznych (brak armii skutecznie ich blokował). Nigdzie też nie twierdziłem, że Hitler nie domagał się rewizji granicy wschodniej, czego Monachium i zajęcie Pragi późniejsze są dowodem.
Odnosząc się do polityki zachodu to oczywiście, że pozwolił Hitlerowi wojnę wywołać, w momencie kiedy zabezpieczył (zachód) siebie przed ew. atakiem Niemców w sojuszu z Polską. Czy patrząc więc na ich politykę oceniamy ich źle? Oczywiście, ale czy to samo robią Brytyjczycy albo Francuzi? Jestem przekonany, że nie. Oni swoją politykę poprowadzili dobrze lub bardzo dobrze. Swoje cele zrealizowali. Z drugiej strony trzeba sobie zadać pytanie czy nasze cele zostały zrealizowane? A może w ogóle ich nie znamy. Nasza polityka obronna opierała się o walkę z sowietami i tylko z nimi, na co są dowody jak chociażby skład armii WP. To sowiecka nauka historyczna tłumaczyła posiadanie przez Polskę silnych związków kawaleryjskich jako oznakę zacofania armii. Nic podobnego nasz plan obrony przed ZSRR oparty o poleskie bagna zakładał utrzymanie silnych właśnie zgrupowań kawaleryjskich (oraz samodzielnych pododdziałów) do walki w terenie właśnie bez sieci drogowej. Jeśli ktokolwiek popatrzy na siłę realną polskiej kawalerii w 1939 r. to była ona bardzo duża. Uzbrojona w silne armaty przeciwpancerne wz.36 czy rusznice przeciwpancerne wz. 35 (Ur) stanowiła duże zagrożenie, jednak nie tak duże na zachodniej granicy.

Sporo z nich wykonano, ale czy wszyscy rzeczywiście byli winni? Wystarczyło najmniejsze podejrzenie, że współpracują - kula w łeb. Niestety nikt nie chce rozliczyć AK z takiej działalności. Tak jak nie dopuszcza się do głosu osób, które stwierdzają że w kierownictwie były tarcia, walki o wpływy tej czy innej opcji. Na naszych oczach tworzy się wielki marmurowy pomnik, nieskazitelnie biały, bez rysy czy skazy.

Zgadzam się w pełni, nie ma żadnego opracowania pełnego dotyczącego działalności AK oceniającą szkodliwą stronę dla społeczeństwa. Niestety to część legendy, którą Polacy żyją i boją się ją badać bo wyniki mogą ich nie pocieszyć. Same tarcia i walki o władzę w łonie polskiego podziemia miały być tematem pracy jednego z moich kolegów we Wrocławiu, niestety na wstępie usłyszał on od profesora (każdy wie którego), że lepiej byłoby gdyby się zajął motocyklami Wehrmachtu np. niż tym, a poza tym to nie ma materiału źródłowego do tej pracy.

Ewakuacja spod Dunkierki to był sukces oręża franc.-bryt. nie polityczny manewr Hitlera, który chciał zostawić sobie furtkę do zawarcia rozejmu? Nie upokarzać do końca, nie dawać Brytyjczykom prawa do szukania rewanżu. Resztę masz wyżej.

Ewakuacja spod Dunkierki to była porażka Goeringa (a co za tym idzie Hitlera) na dwóch płaszczyznach - wojskowej i politycznej. Porażką Hitlera było to, że zaufał Goeringowi i Luftwaffe, który to obiecywał wybijać okrążonych swoimi sztukasami, wiedząc od służb meteorologicznych że pogoda się nie poprawi przez najbliższe dni (a zła była już od 24 maja). Polityczna ponieważ nie przyniosła żadnych korzyści, czyli nie zmusiła Brytyjczyków do rokowań. Cała decyzja była wysoce ryzykowna ale mogła przynieść piorunujące profity III Rzeszy gdyby Luftwaffe udało się wykrwawić korpus ekspedycyjny na plażach Dunkierki. Churchill wiedział, że jeśli pozwoli zniszczyć wojska na kontynencie będzie się to równało z jego dymisją, a do głosu dojdzie stronnictwo lorda Halifaxa, czyli ugoda z Niemcami.

Zamknięto konta bankowe, zabroniono posiadanie większych sum gotówki, wprowadzono listę zawodów zakazanych, wprowadzano górny limit zarobków, spisano całe mienie ruchome i nieruchome, pozbawiono ich jakiegokolwiek obywatelstwa, wprowadzano opaski, zabroniono poruszać się wybranymi ulicami, korzystać z większości budynków użyteczności publicznej, korzystać z transportu kolejowego i miejskiego, a potem w ogóle przemieszczać się, załatwienie czegokolwiek w urzędach było utrudnione i trzeba było swoje odstać do specjalnych okienek, zakaz handlu obwoźnego (z czego żyło dużo rodzin żydowskich). To wszystko jeszcze przed stworzeniem gett.

NIGDY i NIGDZIE nie podkreślałem, że żydzi nie byli dyskryminowani w Niemczech przed 1942 r.
Co innego jednak dyskryminacja a wyniszczenie rasowe. Choćbym nie wiem jak zwiększał skalę to nigdy wydarzeń sprzed 1942 r. nie nazwę inaczej niż dyskryminacją. Większą lub mniejszą ale dyskryminacją. Ci którzy nie widzą różnicy niech poczytają o gettach ławkowych, a to też tylko część prawdy o tolerancji na naszym podwórku. Wracając jednak (1942 r. Wannsee, a później 1943 r. i Poznań) to nie można mówić o planowym i masowym wyniszczeniu całości ludności żydowskiej na terenach objętych zasiegiem III Rzeszy wcześniej niż w 1942 r. Nawet jeśli Hitler w swoim bełkocie coś opublikował to nie miało to jeszcze mocy twórczej, chociaż z całą pewnością miało moc prawną. Jednak ciężarówki, prysznice i piece to po Wannsee.

Kontynuuj. Chętnie przeczytam jak reagował przeciętny Polak na działanie władzy centralnej.

Bardzo proszę. Przeciętny Polak reagował na działania czy politykę Warszawy tak jak władza tego oczekiwała, czyli w znakomitej większości społeczeństwo uważało, że władze sanacyjne prowadzą odpowiednią politykę, najlepiej znając realia czasów. Sprawa zaufania do polityków wiąże się ściśle z reformą rolną, utworzeniem COP etc. Oceniając stan zaufania po pierwsze spójrzmy na wyniki frekwencji wyborczej, której średnia oscylowała ok. 70 procent. Patrząc na wystąpienia robotnicze i chłopskie, oczywiście też takowe były i władza używała do ich tłumienia wojska i policji, nie odbiły się mocnym echem na arenie krajowej ani międzynarodowej. Nie pamiętam dokładnie gdzie i w kótrym roku do nich dochodziło ale jestem to w stanie sprawdzić jeśli komuś będzie strasznie zależeć.

O czym ty pieprzysz? Odzyskała po 1945 z rąk Stalina, nie od Niemców. Stalin zwrócił im te ziemie tak jak Czechom Zaolzie, Węgrzy byli wrogiem ZSRR tak jak i Rumunii z tym że ci drudzy szybciej zmienili barwy na czerwone. To ty pomyśl o czym piszesz bo to nie ma sensu.

Wydaję mi się, że najlepszym sposobem na posiadanie ciągłości państwa jest nie tracenie jego niepodległości, a co za tym idzie późniejsze otrzymywanie go od kogokolwiek. Nie tak bardzo wydaje mi się, że ja pieprzę, ile Ty bazujesz na tym czego nauczyli Cię w szkole. Niestety choćbyś najbardziej chciał w szkole dowiesz się najmniej.
Całym problemem wydaje mi się jest Twoje podejście do sprawy. Ty uważasz (po tym co piszesz), że Polska zachowała się godnie i jesteś dumny z tego, że możesz żyć w kraju, który nie przyłożył ręki do nowego rozdania na świecie. I tu masz rację. Tyle tylko, że taki komfort można sobie zapewnić mając armię ktora sama jest w stanie obronić państwo, przed wszystkimi zagrożeniami z zewnątrz, a takowej nie posiadaliśmy nigdy. To za to o czym Ty piszesz, czyli zmienianie barw na czerwone, to nic innego jak umiejętne prowadzenie polityki w oparciu o bieżący rozwój wydarzeń a nie potęgę militarną sprzed 20 lat.
I nie odwracam kota ogonem, to Ty po prostu wolisz uznać, że świat wtedy był czarny i biały i trzeba było się opowiedzieć po stronie białej. Typowa cecha martyrologów polskich, którzy uważają, że Polska musi zawsze krwawić za Europę w imię pozytywnych relacji z zachodem. Zapominają jednocześnie, że zachód nigdy nie interesował się za bardzo Polską a jej interesy miał tam gdzie słońce nie dochodzi.

Ty właściwie wiesz o czym piszesz czy nie masz pojęcia? Pisałeś o tym że Francuzi byli w sojuszu z Niemcami jakbyś nie zauważył że jednak zostali podbici a większość kraju była okupowana. Oczywiście znaleźli się kolaboranci ale mówienie że Francuzi byli sojusznikami Hitlera tak jak Włosi czy Rumunii to paskudne kłamstwo. Porównywanie okupacji Francji i Polski pokazuje tylko jak mało wiesz, Hitlerowcy inaczej traktowali Słowian a inaczej Francuzów. Zresztą nie wiem jaki to ma niby związek z sojuszem z III Rzeszą.

Odpowiem tak:
Darlan uważał sprawę Mers-El-Kébir za zdradę (chociaż był zwolennikiem współpracy z aliantami) i rozpoczął działania wojenne przeciwko lądującym aliantom w afryce. Ile to trwało i jaki był ich skutek pozostaje poboczną kwestią, co nie ulega wątpliwości to to, że Darlan rozpoczął działania, które mogły przynieść korzyść tylko Hitlerowi. To dość dobrze obrazuje politykę Francji Vichy. Wg mnie śmiało można ich porównać do Japonii, która także nie walczyła z ZSRR na dalekim wschodzie, bo po prostu nie widziała wtedy zbyt wielu szans na wygraną. Poza tym można Vichy porównać do każdego jednego sojusznika Hitlera w wielu aspektach. Podam tylko jeden: 33 Dywizja Grenadierów SS!

Nie przytaczaj, już dość się ośmieszyłeś. Zacznij pisać z sensem albo wcale bo póki co twoje posty to jeden wielki bełkot. Oczywiście że II wojny światowej nie przetrwaliśmy, w końcu wszyscy jesteśmy duchami. No i oczywiście gdybyśmy stanęli po stronie przegranych byłoby lepiej. Armia Czerwona potraktowałaby nas tak jak Węgrów czy Niemców a nasze państwo byłoby może z połowę mniejsze (bez Ziem Odzyskanych, Białegostoku, Przemyśla itd.), o ile Stalin nie postanowiłby włączyć całej Polski do ZSRR.

Możliwe, że się ośmieszyłem w Twoich oczach. Może dla Ciebie nie piszę z sensem. Może dla Ciebie to bełkot. Z całą pewnością za to nie rozumiesz słów, które tutaj padają. A propos tych przegranych to właśnie w tym szeregu staliśmy, stoimy i niestety będziemy stać w annałach konfliktu jakim była II wojna światowa. Wyjaśnienie dlaczego masz post wyżej. A Armia Czerwona nie potraktowałaby nas w żaden sposób, gdyż uważam, że ZSRR nie miał szans w walce z państwami osi, jeśli byłaby w ich gronie Polska. Wojna przegrana natomiast zostałaby na zachodzie, kiedy dywizje nasze, niemieckie etc. toczyłyby wojnę za Uralem z niedobitkami sowieckiej republiki syberyjskiej. Uważam, że Polska po prostu powinna uprawiać politykę odpowiadającą realiom a nie dawać się wystawiać na pierwszy ogień.

Możemy też pomyśleć i połączyć proste fakty. Spojrzeć na to jak potraktowani zostali Rumunii i do czego dążył Hitler. Jeżeli dał Węgrom część Transylwanii to czemu nie miałby dać swoim ukochanym Niemcom Wielkopolski?

Hitler chciał Gdańska (który, zgodnie z tradycjami historycznymi był Polski, ale etnicznie to leżał tak daleko od Polski jak Nowy Jork. Hitler poza Gdańskiem chciał eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej do Prus Wschodnich. To jest to czego Hitler oczekiwał po sojuszu z Polską. Ale możesz pomyśleć i połączyć proste fakty, bardzo proszę, tylko na inny temat to w innym temacie.

Chwilę, teraz negujesz dążenie Hitlera do Holocaustu? Negujesz prześladowania Żydów w Niemczech i innych podbitych krajach przed 1942 rokiem? Nie wiesz co Hitler pisał w swojej książeczce i głosił o Żydach? Co niby zmieniło się w tym 1942 że Hitler nagle postanowił z Żydami skończyć? Zdał sobie sprawę iż może przegrać, że niedługo może stracić kontrolę nad milionami Żydów i że albo wykończy ich teraz albo oni przetrwają.

Neguję Twoje dążenie do przypisania Hitlerowi cech, których nie przejawiał w okresie o którym mowa! Neguję też twoją znajomość historii, ale to jest akurat proste.

Weź łaskawie uzasadnij brednie które piszesz a nie lecisz sobie w kulki.

Polityka Becka uratowała Francję przed spaleniem (a poniekąd i Wielką Brytanię). Jeśli nie dostrzegasz tych wyników polityki Becka, tzn. że nie oceniasz jej obiektywnie.

Wątpliwości a propos nazewnictwa Włochów, Rumunów etc. ludobójcami rozwiał w Tobie podejrzewam już Samick więc sobie daruję, bo dość dużo już się rozpisałem, a uważam podobnie jak on.

@SmykuPL
Uważasz jedno a jednak piszesz co innego. Przekorność czy jednak, jak w kazdym z nas siedzi jakiś bohater w romantycznym stylu nie skalany złem tego świata? I to właśnie ma na celu ten temat.

[Samick]

A kto rzekł, że nastąpiłaby przegrana? Skąd taka pewność siebie? Kto powiedział, że na współpracy z Niemcami, terytorialnie wyszlibyśmy gorzej?

A kto powiedział że wyszlibyśmy lepiej i że Niemcy by wygrali? To ty wysnuwasz jakieś wnioski więc je uzasadnij. Choć w sumie to możesz sobie darować bo dyskusji o tym jak to Polakom byłoby różowo u boku Hitlera było wiele i jakoś nigdy nie pojawiły się jakieś porządne argumenty czy dowody a ja nie mam ochoty pisać o czymś o czym wielokrotnie pisali już lepiej wykształceni w tej kwestii ode mnie.

Jakoś sam nie dostarczyłeś przekonywujących argumentów, że wojnę by przegrali. Raczej niewykonalne jest przy takich założeniach dostarczanie jakichkolwiek dowodów, ponieważ takowe nie istnieją. Proszę, poniżej uzasadnienie, argumenty które przemawiają "za"
1) Przy każdym stwierdzeniu że lepiej by nam było z Niemcami, ludzie od razu widzą wszystkich sprzymierzonych przeciwko nam: Francję, Wspólnotę Brytyjską, Belgię, Holandię, Norwegię, Grecję, Związek Radziecki czy Stany Zjednoczone. Niby fajnie, ale czy aby słusznie jest zakładać taki stan rzeczy?
Francja i Anglia nie były gotowe do wojny. Angielski sielankowy nastrój armii lądowej przeplatał się z małym stanem liczebnym i pewnym zacofaniem oraz rozrzuceniem po wszystkich krańcach imperium. Francja wpadła w silny prąd pacyfistyczny i mimo posiadania silnej armii, jakoś nie miała chęci ruszyć już w 1939 roku na Niemcy tudzież dokonać jakiejkolwiek większej akcji zaczepnej. Innymi słowy, nie dzieje się Polsce krzywda, to po co interweniować? Francja i tak większe nadzieje pokładała w ZSRR, a Anglicy woleli silne Niemcy. Oba kraje mogłyby wcale nie dołączyć do wojny. Belgia, Holandia czy Luksemburg zostały wciągnięte do wojny przez ofensywny manewr 1940 roku. Nie byłoby ofensywy na Francję, nie byłoby dodatkowych wrogów. Skoro nie walczy Zachodnia Europa i nie trzeba jej wspierać, to po co Ameryka ma włączać się do wojny? Nie ukrywajmy, że w końcu doszłoby do starcia między Hitlerem a Stalinem. Dla Francji sytuacja korzystna - niech się wykrwawią Niemcy, jak Napoleon w 1812. Generalnie Zachód byłby zadowolony z tego, że ktoś wziął się za ZSRR. Jedyny przypadek kiedy Niemcy mogłyby wciągnąć w wojnę Anglię i Francję to inwazja na Norwegię.
2) Alianci nie dysponowaliby drobiazgami takimi jak: enigma, ruch oporu na dość ważnym obszarze przez który przebiegały linie zaopatrzeniowe wschód-zachód, kilkoma okrętami (z tym mogliby się obyć), żołnierzami różnych broni, którzy uciekli do Francji, potem Anglii czy zostali uwięzieni w ZSRR, Niemcy zyskaliby dodatkowych ludzi na froncie sprzęt i bardziej neutralnie nastawioną ludność wobec nich, co ograniczało ilość żołnierzy potrzebnych do trzymania porządku.
3) Zakładamy kolejną rzecz. ZSRR sama albo w sojuszu miażdży Niemców i ich sojuszników. Zręcznie zmieniamy front, rząd podaje się do dymisji, powołany zostaje nowy. Przykład Węgier, Rumuni czy Włoch. Czym się ich sytuacja różniła od naszej w 1944/45 roku?
- Rząd zostaje wybrany bez większych negocjacji z ZSRR czy innym krajem, następuje kapitulacja i wypowiedzenie wojny Niemcom.
- Wkraczające wojska zastają funkcjonujące siły porządkowe i administrację. Nie ma czego budować od podstaw.
4) Polska straciła niemal 1/3 ludności w wyniku II wojny, znakomita większość w wyniku holocaustu. Straty te można było ograniczyć, przyłączenie się Polski do Niemiec dałoby sygnał ludności żydowskiej do dalszej ucieczki. Nie byłoby oporu - nie byłoby represji. Nie eksploatowano by Polski w takim stopniu gdyby była sojusznikiem niż gdy była podbita. Nie byłoby kampanii wrześniowej i związanych z nią zniszczeń, nie mówiąc o akcji Burza etc. Nie niszczono by inteligencji, nie zamknięto by szkół i nie byłoby okupacji.

Nie chcesz kontynuować, proszę bardzo, do niczego Ciebie nie zmuszę, na siłę nie będę przekonywać. W tym układzie będą to moje ostatnie słowa dotyczące powyższej kwestii.

Co do reszty to ja nie pisałem nic o nierozliczaniu zwycięzców albo zbrodni czy o używaniu zastępczych określeń aby "złagodzić" sytuację więc nie wiem z jakiej okazji piszesz o tym cytując rzeczy które pisałem. Kompletnie nie czaję idei twoich dwóch ostatnich postów skierowanych do mnie mimo iż ich treść nie odnosi się do tego co pisałem czy co myślę.

Z takiej okazji, bo z Twoich słów przebija duma, że Polska nie brała udziału w II wojnie po stronie Niemiec oraz pewna doza naiwności że to co wyrabiali Alianci było słuszne i dobre. Chciałem pokazać drugą stronę medalu, zgadzasz się ze mną czy nie, pozostawiam to już Tobie do przemyślenia. Skoro cel osiągnięty, resztę pozostawiam Tobie, ja nie podejmę dalej tematu.

Samick, co z tego że terytorialnie być może wyszlibyśmy lepiej kiedy i tak bylibyśmy uzależnieni od Rzeszy? I wątpię żebyśmy militarnie byli kiedykolwiek na tyle silni żeby się im przeciwstawić. Ostatecznie za cenę Wilna, Lwowa i kresów wschodnich warto było posiąść Wrocław, Opole, Gdańsk itp trochę piachu i lasów w zamian za bogate w surowce tereny śląska. Myślę że ostatecznie warto było.

Wyobrażasz sobie Niemcy i ich satelity od Renu aż po Ural? Ba! Od Pirenejów aż po Ural? Od Morza Północnego aż po Półwysep Peloponeski? Kolos, prawda? Jak wiele innych, byłby na glinianych nogach.
Piachy i lasy, tylko... Poza węglem, pewnymi zasobami ropy, całkiem dobrymi glebami wokół Lwowa, tradycją, historią, mieniem nieruchomym oraz ruchomym przesiedlonych.
Co nam po Stoczni w Szczecinie, skoro ją zamknęli, a połowa kopalni na Śląsku spotkał podobny los? To nic, że dostało nam się równie rolniczy kawał przestrzeni na Mazurach i w Zachodniopomorskiem, co mieliśmy na Kresach. Jak mniemam, kwestia preferencji.

1.Załóżmy, że Polska zawarłaby sojusz z Niemcami. Czy wtedy nie musiałaby jednak pomagać Niemcom bić Francuzów, Norwegów, Belgów itd.? Bo jeśli nie, to zapewne zostałaby zaatakowana przez swą neutralność. A poza tym, stałaby się zapewne satelitą Niemiec, tak jak ówczesna Słowacja.

2.Na pewno cenniejsze są ziemie Śląska, Pomorza czy Zachodniej Wielkopolski, niż słabo zaludnione i ubogie w surowce Kresy Wschodnie, choć miło by było Lwów, Pińsk czy Wilno mieć. Polska zyskała znaczne złoża węgla w zamian za nieco czarnoziemów, których i tak pewnie nie miałby kto uprawiać.

[LEGION]

1.Załóżmy, że Polska zawarłaby sojusz z Niemcami. Czy wtedy nie musiałaby jednak pomagać Niemcom bić Francuzów, Norwegów, Belgów itd.? Bo jeśli nie, to zapewne zostałaby zaatakowana przez swą neutralność. A poza tym, stałaby się zapewne satelitą Niemiec, tak jak ówczesna Słowacja.

2.Na pewno cenniejsze są ziemie Śląska, Pomorza czy Zachodniej Wielkopolski, niż słabo zaludnione i ubogie w surowce Kresy Wschodnie, choć miło by było Lwów, Pińsk czy Wilno mieć. Polska zyskała znaczne złoża węgla w zamian za nieco czarnoziemów, których i tak pewnie nie miałby kto uprawiać.

Polska nie stałaby się nigdy Słowacją, ponieważ jako podmiot międzynarodowy istniała (a Słowację niepodległą stworzył Hitler) i dodatkowo stanowiła dość pokaźną siłę. Po Czechach na pewno drugą wyłączając Rzeszę i ZSRR w rejonie, więc nie stałaby się satelitą. Hitler liczył się stale z Węgrami, Rumunami, Włochami gdyż ich siły łatały front. Polska w ocenie specjalistów była w stanie wystawić, wyekwipować i zaopatrzyć 40 pełnowartościowych dywizji. A to siła która stanowiła mocny argument w negocjacjach z Hitlerem.
A ziemie odzyskane na pewno są cenne, ale politycznie, etnicznie, kulturowo etc. w 1945 r. były one mało polskie i żadne mocarstwo zachodnie nie chciało nam ich dać dlatego, że nie chciały okrajać Niemiec, ale dlatego, że one nie były polskie.

[Dagorad]

Hitler chciał Gdańska (który, zgodnie z tradycjami historycznymi był Polski, ale etnicznie to leżał tak daleko od Polski jak Nowy Jork. Hitler poza Gdańskiem chciał eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej do Prus Wschodnich. To jest to czego Hitler oczekiwał po sojuszu z Polską.

Ach ten kochany prawdomówny Hitler. W końcu kiedyś chciał Austrii i to miał być koniec, później Sudetów i to miał być koniec więc niechybnie Gdańsk i autostrada też byłaby końcem. Hitlerowcom ani trochę nie przeszkadzałoby to że Polskie ziemie stoją im na drodze do terenów na wschodzie które mieli skolonizować, w końcu tak samo nie przeszkadzały im Polskie ziemie stojące na drodze do Prus.

3) Zakładamy kolejną rzecz. ZSRR sama albo w sojuszu miażdży Niemców i ich sojuszników. Zręcznie zmieniamy front, rząd podaje się do dymisji, powołany zostaje nowy. Przykład Węgier, Rumuni czy Włoch. Czym się ich sytuacja różniła od naszej w 1944/45 roku?
- Rząd zostaje wybrany bez większych negocjacji z ZSRR czy innym krajem, następuje kapitulacja i wypowiedzenie wojny Niemcom.
- Wkraczające wojska zastają funkcjonujące siły porządkowe i administrację. Nie ma czego budować od podstaw.

Wojska III Rzeszy zmiażdżyłyby Polską armię. W przypadku wycofywania się przed armią ZSRR i tak byliby silniejsi od wojsk Polskich których spora część zresztą też byłaby na wschodzie. Stalin nie uznałby żadnej administracji niepodporządkowanej sobie a Polacy w ostateczności zostaliby uznani za sojuszników którzy się "nawrócili" w ostatniej chwili. Tak czy siak utracilibyśmy Kresy i to całkiem możliwe że jeszcze więcej niż w historii.

Co do reszty to w przypadku zwycięstwa III Rzeszy u której boku byłaby II RP żylibyśmy teraz w niemieckiej Europie w której Polacy znaczyliby tyle co nic a zapewne dodatkowo zostaliby jeszcze ograniczeni terytorialnie przy nadarzającej się okazji.

No chyba że Hitler i tak zostałby pokonany nawet w przypadku zwycięstwa nad ZSRR. Z pewnością fajnie byłoby żyć w świecie w którym Amerykanie zostawili z Europy Środkowej atomową pustynię.

Z takiej okazji, bo z Twoich słów przebija duma, że Polska nie brała udziału w II wojnie po stronie Niemiec oraz pewna doza naiwności że to co wyrabiali Alianci było słuszne i dobre. Chciałem pokazać drugą stronę medalu, zgadzasz się ze mną czy nie, pozostawiam to już Tobie do przemyślenia. Skoro cel osiągnięty, resztę pozostawiam Tobie, ja nie podejmę dalej tematu.

Nie pisałem że to co robili Alianci było dobre, pisałem że to co robiła Rzesza było złe. Dla ciebie perspektywa Amerykanów zrzucających bomby atomowe aby uratować tysiące żołnierzy może być zbrodnią i równocześnie perspektywa Hitlera rządzącego światem czymś dobrym, twoja sprawa. Ja jednak i tak jestem dumny z tego że moi przodkowie woleli postawić się Hitlerowi niż iść na wschód radośnie mordować tamtejszą ludność aby robić miejsce dla Niemców. No i dodatkowo rad jestem że żyję w Europie w której nie rządzi nazizm i w której nie muszę mieć na ścianie wizerunku Hitlera.

Poza węglem, pewnymi zasobami ropy, całkiem dobrymi glebami wokół Lwowa, tradycją, historią, mieniem nieruchomym oraz ruchomym przesiedlonych.

No i masą Białorusinów i Ukraińców, choć jak mniemam w przypadku sojuszu z Hitlerem jego wzorem mielibyśmy sobie z tym "drobnym" problem poradzić sobie tak jak on to robił z Żydami, Nami czy innymi narodami.

[LEGION]

Nie pisałem że to co robili Alianci było dobre, pisałem że to co robiła Rzesza było złe. Dla ciebie perspektywa Amerykanów zrzucających bomby atomowe aby uratować tysiące żołnierzy może być zbrodnią i równocześnie perspektywa Hitlera rządzącego światem czymś dobrym, twoja sprawa. Ja jednak i tak jestem dumny z tego że moi przodkowie woleli postawić się Hitlerowi niż iść na wschód radośnie mordować tamtejszą ludność aby robić miejsce dla Niemców.

Twój czy inny dziadek walcząc na wschodzie pewnie nie robiłby żadnej z rzeczy, które przypisujemy Niemcom, tak jak nie robili tego Włosi, Rumuni, Węgrzy, Finowie czy inni tam walczący. Walczyłby po prostu o zniszczenie Związku Radzieckiego patrząc z boku na zbrodnie SS i Wehrmachtu. Później, istnieje na to duża szansa, że wziąłby Cię na kolanka w fotelu i opowiedział jak to walczył w mrozie w zrujnowanym przez jego sojuszników kraju. Niestety wielu dziadków musiało umrzeć zabitych przez komunistów chociaż nigdy w ręce broni nie mieli. Zapewne gdyby ich zapytać czy lepsze jest umieranie w walce czy podstępem w tył głowy odpowiedzieliby, że masz się uczyć historii, żeby takie coś się nigdy nie wydarzyło.
Tak opowiadają to zapewne dziadkowie z dywizji zagranicznych Waffen SS swoim wnukom. Oni mają szansę chociaż walczyli na wojnie za Hitlera, a ich kraj finalnie zajęła Armia Czerwona. Ilu dziadków w Polsce, którzy przeżyli wrzesień 39 może to samo opowiedzieć swoim wnukom?

[Pampa]

Ci dziadkowie którzy przeżyli wrzesień 39 roku może za to z dumą powiedzieć że opierali się walcząc o suwerenność swojego kraju, mogąc umierać za wolną Polskę a nie za hitlerowską sprawę