Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II wś.

[LEGION]

@odi.

Dalej na tej linii nie ma torów ani dróg. Na przykładzie odzieży zimowej (...)

Tok mojego rozumowania nt. wspólnych działań jest taki, że Hitler rzuca swoje dywizje z terytorium Polski, która podpisała jedynie pakt antykominternowski, wymierzony w ruch komunistyczny na świecie, nie w samo ZSRR. W trudnym momencie wojny (np. pod Moskwą) Hitler żąda od Polaków zaangażowania w konflikt (i tutaj idziemy na współpracę militarną, wypowiadamy wojnę). Kończy się zima, Polska uczestniczy w wojnie przeciwko ZSRR już jako sojusznik III Rzeszy (moim zdaniem traktowana podobnie jak Włochy - co odpowiadałoby mniej więcej realizmowi - z Italii szedł Wehrmacht na Afrykę, z Polski na ZSRR). Zaczyna się kolejny rok wojny i kolejne sukcesy, czyli front południowy.
Co do linii Stalina, to na wikipedii jest odnośnik do dobrego artykułu, w którym autor opierając się na źródłach radzieckich pisze, że chociaż obsadzona w wielu miejscach była dość silnie nawet, to brak jakichkolwiek dokumentów administracyjnych, instrukcji dot. kierowania ogniem oraz całkowity brak łączności pomiędzy punktami umocnionymi powodował (czyli jak u ruskich - "burdel na kółkach"), że ten rejon umocnień był raczej mitem niż zaporą zdolną zatrzymać Wehrmacht w 1941 r. nawet przy założeniu, że cała linia była obsadzona ludźmi, pomijając jednocześnie fakt, że rozciągała się od Leningradu aż po Morze Czarne i obsadzając ją w pełni Związek Radziecki tracił praktycznie osłonę dla jednostek ofensywnych mających wspomagać działania obrońców. Tym samym śmiem twierdzić, że nawet przy oporze kilkunastu dniowym linia Stalina zaczęła by padać i to dość szybko.
Wszystko to oczywiście przy założeniach, że krasnoarmieńcy stoją w gotowości do obrony, co całkowicie przeczy prawdzie. Armia Czerwona zawsze stała w gotowości do ataku (coś jakby dzisiaj postawić US Army w stan zagrożenia wyrażany jako devcon 1 czy coś podobnego).

Raczej nie ma wątpliwości, że w takim układzie sił pierwsze uderzenie spadłoby na Francję.

No właśnie wydaje mi się, że Hitler nie był chłopkiem roztropkiem i spodziewał się długiego konfliktu z Francją. Przy bierności Francji (co zakładam, gdyż działania w ZSRR byłyby zachodowi na rękę (i Hitler i Stalin krwawią)) wydaje mi się, że Hitler poszedłby na sowietów oczywiście cały czas myśląc o zachodniej granicy. Patrząc jednak na to z perspektywy zaangażowania sił w okupację Francji oczywistym wydaję się (jeśli zachód zachowuje neutralność przy nienaruszalności Polskich granic) możliwość większego zaangażowania Wehrmachtu w ZSRR (we Francji stacjonowało ok miliona żołnierzy).

Bo wyobraź sobie, że Niemcy szturmujący Moskwę dowiadują się przez radio, że Francja wespół z Wlk.Brytanią przekroczyły granicę w ramach interwencji prewencyjnej

Tak to sobie właśnie wyobrażam. Mało tego wielu z zachodnich przywódców tak widziało koniec wojny do 1942 r. Hitler się poddaje i Niemcy honorowo za pomocą ruchów dyplomatycznych przegrywają wojnę. To dopiero stanowisko Stalina (który przekonał Roosevelta) spowodowało, że dla Niemiec jedynym wyjściem z wojny stała się bezwarunkowa kapitulacja. Jednocześnie trzeba pamiętać, że Stalin dość usilnie w najtrudniejszych latach (ale także i później, mniej więcej do czerwca 1944 r.) szukał porozumienia z Hitlerem (m.in. przez Sztokholm). Nie można także pominąć osoby Himmlera lub Goeringa. Oni dość silnie szukali wspólnego języka z zachodem, a przy propozycji odejścia Hitlera, ze strony zachodu, ambicje Goeringa i Himmlera mogły wziąć górę. Liczyła się siła a jednostki SS były tą siłą, która mogła coś znaczyć dla aliantów aby zapanować nad chaosem na froncie i w samych Niemczech po obaleniu Hitlera.
Oczywiście nie można wykluczyć, że Hitler zdecydowałby się na zaatakowanie Francji. Tym samym (jeśli Polska jest w pakcie antykominternowskim) nie można wykluczyć, że Stalin zaatakowałby nas. Marzenia o ataku dla Stalina jednak skończyłyby się po miesiącu kiedy Francja by padła. Stalin na czas nie zorganizowałby ataku (vide przygotowania na linii Stalina). Stalin musiał czekać z atakiem, aż odbuduje kadrę oficerską. Jeśli nasza armia nie była mocna to Armia Czerwona do Kurska, gdzie już przeważała liczbowo, nie była w stanie działać ani w ofensywie ani w defensywie*. Zatem jeśli udałoby się zając Moskwę ze Stalinem (a wiemy, że Stalin nie miał zamiaru wyjeżdżać) do 43 r. (a wierzę, że była na to ogromna szansa) to nie byłoby w ZSRR nikogo, kto potrafiłby wyciągnąć z ludzi radzieckich tyle co generalissimus.

Było ich blisko miliona żołnierzy. Wkład dyw. syb obrasta w legendy a ostatnio

O dywizjach syberyjskich napisano tyle, że nie wiadomo w co wierzyć. Ja swoje zdanie opieram o to, że Niemcy po prostu za późno zaczęli kampanię i dlatego Moskwa nie została zdobyta z marszu. Później już nie było na to szans bo priorytetem stały się inne cele, a jak wiemy z powiedzenia lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. Stalin był takim wróblem, dla którego warto było zdobyć Moskwę poświęcając na pewien czas front południowy. Z jakiego powodu? Tylko Stalin uratował ZSRR przed upadkiem w 1941 i 1942 r.

@Baal

Jakiej wojny? To niewielkie w skali - w porównaniu do działań zbrojnych II wojny światowej - starcia graniczne trwające kilka miesięcy. Na darowanie sobie tego kierunku nie mały wpływ miał pakt Ribbentrop-Mołotow, który w Japonii odebrano niemal jak zdradę.

Jakikolwiek aspekt nie miałby na to wpływu Japonia miała jeszcze mniejsze szanse na wygranie wojny niż Polska. My, moim zdaniem, mieliśmy ogromne szanse na pokonanie ZSRR w 1939 r. nadal. Japonia nie miała szans ani w Chinach ani na Syberii. Ale nie poszerzajmy już dyskusji o kwestię Japońską w Azjii. Ona na prawdę nie miała za dużego znaczenia przy działaniach w Europie o czym Hitler raczej zdawał sobie sprawę i liczył bardziej na pomoc Japończyków po pokonaniu ZSRR i okupacji wschodu.

Skoro tak uważasz.

Po prostu na wiele z tych pytań odpowiedziałem już wcześniej innym dyskutantom i nie chciało mi się odpowiadać na nie znowu.

Na co, na inwazję morską?

Lądową (głównie) przy neutralności Francji i użyciu jej sił oraz amerykańskich i brytyjskich.

Nonsens. Historia nie pozostawia wątpliwości kto był groźniejszy. Sowieci zadowolili się władzą, naziści dążyli do wyniszczenia Polaków.

Nonsens. Kiedy naziści "wyjechali" z Polski zostawiając masy trupów to oczywiście pomiędzy nimi było wiele z dawnej elity intelektualnej. Ale powołam się tutaj na zdanie mojego psora, który mówił, że kark przetrącili nam komuniści nie naziści. Oczywiście chodzi o kark intelektualny. Wielu z tej elity walczyło w szeregach AK, w lasach i miastach. Wielu wyszło z niemieckich obozów jenieckich. Wielu po prostu powróciło do dawnych nazwisk. Problem jednak na tym, że Stalin nie odpuścił i systematycznie uruchamiał dla nich byłe niemieckie-nazistowskie obozy koncentracyjne.

Z dwóch powodów, Niemcy nie były gotowe do wojny oraz Hitler liczył na wciągnięcie Polski do wojny z ZSRR. To po prostu polityka, oczywiście możesz twierdzić, że Hitler był gołąbkiem pokoju któremu można ufać.

Pytanie dotyczyło stosunku Hitlera do nas więc był jaki był ponieważ się przeciwstawiliśmy. Byliśmy pod okupacją. Nasze państwo nie istniało, a Polacy jako jedyni chyba nie poszli na żadną współpracę. Gdyby było inaczej, można zakładać, że stosunek Hitlera do nas uległby zmianie patrząc chociażby na stosunek do narodów podbitych, które w pewnych aspektach poszły jednak na współpracę. Moim zdaniem w tym świetle trzeba na to patrzeć. Ale jeśli widzisz to inaczej to chętnie poczytam. Tylko proszę, jeden warunek to taki, że poszliśmy na współpracę i nie zostaliśmy potraktowani inaczej niż Włochy, Węgry czy Rumunia.

Jak zatem z takim człowiekiem można wiązać się umowami?

To chyba Churchill powiedział, że sprzymierzyłby się nawet z diabłem gdyby tego wymagał interes Brytanii, lub pomógł mu pokonać Hitlera, co swoją drogą na jedno wychodzi. (nie wiem czy dokładnie tak, ale o to chodziło)

Dlaczego?

Ponieważ to Francja była głównym wrogiem politycznym Niemiec** i to z nią Hitler chciał policzyć się najpierw (chociażby za 1918 r.). Niestety Polska zaczęła machać szablą. Smutna prawda.

Pojęcie lebensraum pojawiło się na długo przed Mein Kampf.

Przecież nie pisałem kiedy pojawiło się pojęcie gdyż doskonale wiem, kto jest jego autorem i nie jest nim Hitler. Pisałem tylko, że w Mein Kampf umieścił je Hess i nie można wykluczyć, że bez wiedzy Hitlera, gdyż fuhrer nie redagował swojej książki. Podejrzewam, że sam nawet jej nie przeczytał. Podyktował ją po prostu Hessowi, ponieważ wiedział, że bez pisemnej podstawy nie osiągnie nic (i tu wydaje mi się wzorował na Leninie, do którego swoją drogą w latach dwudziestych był porównywany dość jawnie i często).

@SmykuPL
Nikt z nas nie lubi czytać streszczeń tego co już zostało napisane, tym bardziej jeśli są one dość słabe i nie wnoszą nic do dyskusji. Chętnie poznam Twoje zdanie nt. Jeśli jednak próbujesz tylko zaistnieć to uwierz mi nie warto. Na tym forum bez wiedzy przynajmniej ze szkoły średniej zostaniesz sprowadzony do parteru bardzo szybko i będziesz się czuł jak przejechany przez T 34.

*Właśnie dzięki brakowi kadry. I Armia Czerwona pod Moskwą nie wygrała, to Wehrmacht nie był w stanie, po pierwsze rozpoczynając kampanię w pełni lata oraz przy takim rozkładzie sił i zadań na froncie na zdobycie miasta. Co innego jednak, gdyby grupa Guderiana dalej nacierałaby na Moskwę. Wtedy nawet Polacy nie byliby potrzebni Hitlerowi.
**ZSRR był wrogiem ideologicznym i zakładam, że Hitler prędzej zniósłby zgniłą demokrację, która nazistom nie zagrażała niż ruch robotniczy, który zawsze był problemem w Niemczech. Poza tym po upadku Francji Stalin skonstatował; "teraz pewnie nam przetrąci kark". Gdyby nie było działań we Francji pewnie zrobiłby to od razu.

[Baal-Melkart]

Jakikolwiek aspekt nie miałby na to wpływu Japonia miała jeszcze mniejsze szanse na wygranie wojny niż Polska.

Wojny z kim? Ta Japonia, która biła się z USA przez 4 lata miała mniejsze szanse niż Polska, która walczyła miesiąc z Niemcami?

My, moim zdaniem, mieliśmy ogromne szanse na pokonanie ZSRR w 1939 r. nadal.

Żarty sobie robisz?

Ona na prawdę nie miała za dużego znaczenia przy działaniach w Europie o czym Hitler raczej zdawał sobie sprawę i liczył bardziej na pomoc Japończyków po pokonaniu ZSRR i okupacji wschodu.

Miała i to niebagatelne znaczenie. Wojna na dwa fronty to ostatnia rzecz jakiej potrzebował Stalin.

Lądową (głównie) przy neutralności Francji i użyciu jej sił oraz amerykańskich i brytyjskich.

Lądową, a z którego miejsca?

Nonsens. Kiedy naziści "wyjechali" z Polski zostawiając masy trupów to oczywiście pomiędzy nimi było wiele z dawnej elity intelektualnej. Ale powołam się tutaj na zdanie mojego psora, który mówił, że kark przetrącili nam komuniści nie naziści.

To niech Twój psor się lepiej zastanowi. Gdyby dać nazistom nie 5 a 45 lat (czyli tyle ile mieli komuniści) to Polaków zbyt wielu po ziemi by już nie stąpało, a pozostali przy życiu byliby niewolnikami.

Oczywiście chodzi o kark intelektualny. Wielu z tej elity walczyło w szeregach AK, w lasach i miastach. Wielu wyszło z niemieckich obozów jenieckich. Wielu po prostu powróciło do dawnych nazwisk. Problem jednak na tym, że Stalin nie odpuścił i systematycznie uruchamiał dla nich byłe niemieckie-nazistowskie obozy koncentracyjne.

Tu nie idzie o elity, bo te właściwie zostały już zdziesiątkowane w czasie wojny, ale o istnienie. Rzut oka na liczbę mieszkańców Polski w latach 1939-1945 oraz 1945-1989 pozwala chyba wyciągnąć wnioski.

Pytanie dotyczyło stosunku Hitlera do nas więc był jaki był ponieważ się przeciwstawiliśmy. Byliśmy pod okupacją. Nasze państwo nie istniało, a Polacy jako jedyni chyba nie poszli na żadną współpracę. Gdyby było inaczej, można zakładać, że stosunek Hitlera do nas uległby zmianie patrząc chociażby na stosunek do narodów podbitych, które w pewnych aspektach poszły jednak na współpracę. Moim zdaniem w tym świetle trzeba na to patrzeć. Ale jeśli widzisz to inaczej to chętnie poczytam. Tylko proszę, jeden warunek to taki, że poszliśmy na współpracę i nie zostaliśmy potraktowani inaczej niż Włochy, Węgry czy Rumunia.

Problem w tym, że chcesz poddać obserwacji tylko okres wojny. Pisałem o tym wcześniej, dopóki Polska i jej zasoby byłyby potrzebne, dopóki Niemcy traktowali by ją jak sojusznika. Ale co potem? Jakie masz gwarancje, że silniejsze Niemcy nie rozpoczęły by realizacji planów "przestrzeni życiowej"?

Rumunia.

Rumunia to akurat kiepski przykład. Włochy odpadają zupełnie, nie miały stanowić miejsca kolonizacji.

To chyba Churchill powiedział, że sprzymierzyłby się nawet z diabłem gdyby tego wymagał interes Brytanii, lub pomógł mu pokonać Hitlera, co swoją drogą na jedno wychodzi. (nie wiem czy dokładnie tak, ale o to chodziło)

To nie jest argument

Ponieważ to Francja była głównym wrogiem politycznym Niemiec** i to z nią Hitler chciał policzyć się najpierw (chociażby za 1918 r.). Niestety Polska zaczęła machać szablą. Smutna prawda.

W realiach 1939 roku atak na Francję byłby gorszym wyborem z punktu widzenia III Rzeszy. Prawdopodobnie Polska wywiązałaby się ze swoich zobowiązań sojuszniczych.

Przecież nie pisałem kiedy pojawiło się pojęcie gdyż doskonale wiem, kto jest jego autorem i nie jest nim Hitler. Pisałem tylko, że w Mein Kampf umieścił je Hess i nie można wykluczyć, że bez wiedzy Hitlera, gdyż fuhrer nie redagował swojej książki. Podejrzewam, że sam nawet jej nie przeczytał. Podyktował ją po prostu Hessowi, ponieważ wiedział, że bez pisemnej podstawy nie osiągnie nic (i tu wydaje mi się wzorował na Leninie, do którego swoją drogą w latach dwudziestych był porównywany dość jawnie i często).

No tak, o czym jeszcze nie wiedział Hitler? Generalplan Ost też był dla niego zaskoczeniem? Do jego własnego rękopisu Das zweite Buch też Hess dopisał pojęcie lebensraum?

[LEGION]

@Baal

Wojny z kim? Ta Japonia, która biła się z USA przez 4 lata miała mniejsze szanse niż Polska, która walczyła miesiąc z Niemcami?

i odpowiedź moja, której chyba nie przeczytałeś!

My, moim zdaniem, mieliśmy ogromne szanse na pokonanie ZSRR w 1939 r. nadal.

Nie robię sobie żartów. Armia była do tego szykowana i zbrojona. Cały plan obrony był oparty o działania na skrzydłach poleskich bagien. Śmiem twierdzić przy obecnych dowodach o stanie Armii Czerwonej, że Wojsko Polskie w 1939 r. miało dużą szansę pokonać nawet milion żołnierzy Armii Czerwonej, gdyby nie walki z Niemcami.

Miała i to niebagatelne znaczenie. Wojna na dwa fronty to ostatnia rzecz jakiej potrzebował Stalin.

Stalin nigdy nie poprowadziłby wojny na dwa fronty, od czego się przy każdej możliwej okazji odżegnywał.
A skoro nie chciałeś obejrzeć filmiku, który wcześniej się pojawił to: Japonia to 3 małe kropki, a obok są ZSRR, Chiny (nieważne jakie) i USA. Polska to tylko ZSRR i Niemcy (których nawet siłą nie można porównać do potencjału Chin czy ZSRR nie mówiąc o USA. Dlatego właśnie działania z Japonią chociaż bardzo zacięte nie miały praktycznie żadnego znaczenia (nawet gdyby Japonia nie zakończyła działań po Chałchyn-Goł to Niemcy i tak by nas zajęły i oddały część Stalinowi).

Lądową, a z którego miejsca?

Czytasz w ogóle to co zostało przeze mnie napisane? Jeśli tak a dalej nie wiesz to pozycjami wyjściowymi dla takiego ataku mogły być np. granica belgijsko-francuska, granica francusko-niemiecka, francusko-włoska, desant na wybrzeże i atak z terytorium Holandii, desant na wybrzeże niemieckie. Miejsc masz od groma. Do wyboru do koloru.

To niech Twój psor się lepiej zastanowi. Gdyby dać nazistom nie 5 a 45 lat (czyli tyle ile mieli komuniści) to Polaków zbyt wielu po ziemi by już nie stąpało, a pozostali przy życiu byliby niewolnikami.

Zastanów się może Ty. Historia dała nazistom tylko 5 lat. A do tego wszystkiego historię sprowokowaliśmy sami! Komuna rządziła i dalej rządzi. Zobaczymy po tym jak komuna odejdzie do historii, kto był bardziej szkodliwy. Jak na razie jestem zdania, że to komuna wyrządziła większe straty (w każdym możliwym aspekcie) Polsce niż okupacja nazistowska.

Tu nie idzie o elity, bo te właściwie zostały już zdziesiątkowane w czasie wojny, ale o istnienie. Rzut oka na liczbę mieszkańców Polski w latach 1939-1945 oraz 1945-1989 pozwala chyba wyciągnąć wnioski.

O sile narodu, tak jak zresztą o wartości każdej innej rzeczy nie decyduje ilość ale jakość. Proste. (Gdyby tak nie było, to honor by się nie liczył i sojusz z Niemcami stałby pewnie nawet dla Becka otworem!)

Problem w tym, że chcesz poddać obserwacji tylko okres wojny. Pisałem o tym wcześniej, dopóki Polska i jej zasoby byłyby potrzebne, dopóki Niemcy traktowali by ją jak sojusznika. Ale co potem? Jakie masz gwarancje, że silniejsze Niemcy nie rozpoczęły by realizacji planów "przestrzeni życiowej"?

Kolego Niemcy tej wojny wygrać nie mogły! W sojuszu z nami, Włochami, Rumunami nieważne wojna po agresji na ZSRR byłaby dla nich zawsze przegrana. Ważne jest tylko to czy my sumiennie jak zawsze poszliśmy na zatracenie czy realizowaliśmy własne plany (tajne lub jawne). Niemcy miały jedną b. ważną rolę do odegrania w tamtym czasie, mianowicie zniszczyć państwo "komunistyczne" w Rosji a później same upaść pod naporem zachodu. Tak mogła wyglądać II wojna światowa ale pozwoliliśmy aby wyglądała tak jak wyglądała. Gdybyśmy poszli na współpracę to w trakcie działań wojennych na wschodzie mogliśmy sobie we własnym zakresie budować struktury państwa ukraińskiego i białoruskiego - skutecznych zapór przed bolszewizmem i imperializmem ze wschodu. Na zachodzie natomiast powinniśmy byli skutecznie "lawirować". Kiedy Hitler był najsilniejszy to z nim, ale kiedy zachód potrzebowałby pierwszego wyłomu w sojusznikach Hitlera powinniśmy stać z podniesioną ręką (oczywiście nie za darmo - przynajmniej za to samo co dostało ZSRR w ramach Lend-Lease Act). Albo chcemy budować silne państwo albo satelitę dla jednej lub drugiej strony, czasem dla środka.

Rumunia to akurat kiepski przykład. Włochy odpadają zupełnie, nie miały stanowić miejsca kolonizacji.

Włochy odpadają! A czyś Ty widział co robili naziści z włochami po 1943 r.? Jeśli nie to poczytaj na czym "opierała" się władza Mussoliniego po uwolnieniu z Gran Sasso.

To nie jest argument

Najlepszy jakiego można użyć jeśli chodzi o możliwość pokonania wroga. Poświęcenie swojego sumienia dla interesów kraju także tworzy mężów stanu.

W realiach 1939 roku atak na Francję byłby gorszym wyborem z punktu widzenia III Rzeszy. Prawdopodobnie Polska wywiązałaby się ze swoich zobowiązań sojuszniczych.

Jak mam uważać cię za oponenta godnego rozmowy skoro rozmawiamy (w teorii) o sojuszu Polsko-Niemieckim a Ty mi odpowiadasz, że Polska wywiązałaby się ze zobowiązań sojuszniczych.

No tak, o czym jeszcze nie wiedział Hitler? Generalplan Ost też był dla niego zaskoczeniem? Do jego własnego rękopisu Das zweite Buch też Hess dopisał pojęcie lebensraum?

Mogę też sobie zacząć żartować tak jak Ty z braku argumentu ale ta rozmowa wtedy nie będzie miała sensu.

[Baal-Melkart]

Nie robię sobie żartów. Armia była do tego szykowana i zbrojona. Cały plan obrony był oparty o działania na skrzydłach poleskich bagien. Śmiem twierdzić przy obecnych dowodach o stanie Armii Czerwonej, że Wojsko Polskie w 1939 r. miało dużą szansę pokonać nawet milion żołnierzy Armii Czerwonej, gdyby nie walki z Niemcami.

Robisz sobie żarty i do tego fantazjujesz. Żaden plan nie zaczaruje rzeczywistości, a ta była bezlitosna. II RP nie wygrałaby wojny z ZSRR ani Niemcami.

A skoro nie chciałeś obejrzeć filmiku, który wcześniej się pojawił to: Japonia to 3 małe kropki,

Kabaret jest Twoim źródłem informacji? Te "małe kropki" mają powierzchnię zbliżoną do II RP i większą niż Wielka Brytania. Więc jak to, II RP miała pobić z milion rzołnierzy ZSRR a ludniejsza Japonia nie dałaby rady?

obok są ZSRR, Chiny (nieważne jakie) i USA.

Co do modelu wojny Japonia - ZSRR mają neutralne w tym czasie USA?

których nawet siłą nie można porównać do potencjału Chin

Potencjał trzeba umieć wykorzystać. W omawianym okresie Chiny nie miały zbyt wiele do powiedzenia i Japonia nawet podczas trwania wojny z USA dobrze sobie z Chinami radziła.

Dlatego właśnie działania z Japonią chociaż bardzo zacięte nie miały praktycznie żadnego znaczenia (nawet gdyby Japonia nie zakończyła działań po Chałchyn-Goł to Niemcy i tak by nas zajęły i oddały część Stalinowi).

Gdyby Niemcy i Japonia realnie współpracowały w kwestii ZSRR, to prawdopodobnie nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow, ewentualnie byłby jedynie grą na czas, aż Niemcy rozwiążą kwestię Francji.

Czytasz w ogóle to co zostało przeze mnie napisane?

Czytam. Chcesz by alianci prowadzili ofensywę lądową na Niemcy a ja się pytam z którego miejsca. Z Florydy? Z wschodniej Anglii? Nie zapominasz o czymś?

Jeśli tak a dalej nie wiesz to pozycjami wyjściowymi dla takiego ataku mogły być np. granica belgijsko-francuska, granica francusko-niemiecka, francusko-włoska, desant na wybrzeże i atak z terytorium Holandii, desant na wybrzeże niemieckie. Miejsc masz od groma. Do wyboru do koloru.

Desant. W końcu. W każdym wybranym przez Ciebie miejscu potrzebny wpierw jest desant. A jaki warunek jest potrzebny do tego aby desant się udał i nie został zepchnięty do morza?

Zastanów się może Ty. Historia dała nazistom tylko 5 lat. A do tego wszystkiego historię sprowokowaliśmy sami! Komuna rządziła i dalej rządzi. Zobaczymy po tym jak komuna odejdzie do historii, kto był bardziej szkodliwy. Jak na razie jestem zdania, że to komuna wyrządziła większe straty (w każdym możliwym aspekcie) Polsce niż okupacja nazistowska.

Komuna odeszła do historii z górą 20 lat temu. A cała jej spuścizna i tak jest korzystniejsza od planów jakie mieli względem Polaków naziści. Ale oczywiście możesz mieć własne zdanie na ten temat.

O sile narodu, tak jak zresztą o wartości każdej innej rzeczy nie decyduje ilość ale jakość. Proste. (Gdyby tak nie było, to honor by się nie liczył i sojusz z Niemcami stałby pewnie nawet dla Becka otworem!)

Nie o sile narodu tu mówimy a o przetrwaniu.

Kolego Niemcy tej wojny wygrać nie mogły! W sojuszu z nami, Włochami, Rumunami nieważne wojna po agresji na ZSRR byłaby dla nich zawsze przegrana.

No jak to, przecież pisałeś, że sama II RP pobiłaby milionową armię ZSRR. Pisałeś też zdaje się, że Polskie dywizje mogły przechylić szalę zwycięstwa na korzyść III Rzeszy pod Moskwą.

Ważne jest tylko to czy my sumiennie jak zawsze poszliśmy na zatracenie czy realizowaliśmy własne plany (tajne lub jawne).

Wracamy do punktu wyjścia. Jeżeli wojna z ZSRR i tak byłaby przegrana to znaczy, że lądujemy w radzieckiej strefie wpływów z etykietą "sojusznik III Rzeszy".

Niemcy miały jedną b. ważną rolę do odegrania w tamtym czasie, mianowicie zniszczyć państwo "komunistyczne" w Rosji a później same upaść pod naporem zachodu.

Gdyby Niemcy zniszczyły ZSRR to obawiam się, że alianci zachodni nie mieliby po co lądować w Europie. Skoro jednak bawimy się już w teatrzyk to chyba wiesz jaką rolę w oczach zachodu miał do odegrania ZSRR?

Tak mogła wyglądać II wojna światowa ale pozwoliliśmy aby wyglądała tak jak wyglądała. Gdybyśmy poszli na współpracę to w trakcie działań wojennych na wschodzie mogliśmy sobie we własnym zakresie budować struktury państwa ukraińskiego i białoruskiego - skutecznych zapór przed bolszewizmem i imperializmem ze wschodu. Na zachodzie natomiast powinniśmy byli skutecznie "lawirować". Kiedy Hitler był najsilniejszy to z nim, ale kiedy zachód potrzebowałby pierwszego wyłomu w sojusznikach Hitlera powinniśmy stać z podniesioną ręką (oczywiście nie za darmo - przynajmniej za to samo co dostało ZSRR w ramach Lend-Lease Act). Albo chcemy budować silne państwo albo satelitę dla jednej lub drugiej strony, czasem dla środka.

Jakie to wszystko proste, ale niestety nierealne. Polska niczego by sobie nie budowała. Niczego bez pozwolenia III Rzeszy. Lend-Lease dla Polski? Którędy? Wyłom w sojusznikach? W jakiej sytuacji? Najważniejszym sojusznikiem Aliantów zachodnich był ZSRR i nic tego nie zmieni.

Włochy odpadają! A czyś Ty widział co robili naziści z włochami po 1943 r.? Jeśli nie to poczytaj na czym "opierała" się władza Mussoliniego po uwolnieniu z Gran Sasso.

Co ma wspólnego zemsta na zdrajcach (z punktu widzenia Mussoliniego i Niemców) z doktryną przestrzeni życiowej?

Najlepszy jakiego można użyć jeśli chodzi o możliwość pokonania wroga. Poświęcenie swojego sumienia dla interesów kraju także tworzy mężów stanu.

No i alianci we własnym interesie poświęcili Europę Środkowo-wschodnią (zresztą było im łatwo, nie mając jej w posiadaniu). I zrobiliby to niezależnie od tego, jaką politykę prowadziłaby II RP.

Jak mam uważać cię za oponenta godnego rozmowy skoro rozmawiamy (w teorii) o sojuszu Polsko-Niemieckim a Ty mi odpowiadasz, że Polska wywiązałaby się ze zobowiązań sojuszniczych.

Możesz mnie, niegodnego oponenta, oświecić?

Mogę też sobie zacząć żartować tak jak Ty z braku argumentu ale ta rozmowa wtedy nie będzie miała sensu.

No nie bądź taki skromny, żartujesz od dawna. A ja zadałem Ci poważne pytanie, na jakiej podstawie twierdzisz, że Hitler nie wiedział nic o doktrynie lebensraum i nie był jej zwolennikiem, skoro znalazła się w dwóch jego książkach a w rządzonym przez niego państwie opracowywano konkretne plany w nazistowskim rozumieniu Drang nach Osten.

[chochlik20]

Pcham paluchy pomiędzy młot a kowadło, ale najwyżej dostanę po łapach
Rozmawiacie o potencjalnej wojnie pomiędzy ZSRR a IIRP, która skończyła by się naszą sromotną porażką. Baal ma rację, wojny z ZSRR nie moglibyśmy wygrać, nawet jeśli istniały plany operacyjne zakładające konflikt z naszym wschodnim sąsiadem, to zapewne były zaczepno - obronne. A taka długotrwała wojna wyczerpała by nasze siły, nie mówiąc o fakcie, że gospodarka naszego kraju nie wytrzymałaby takiego obciążenia. Dodatkowo długa granica, uniemożliwały by skuteczną obronę, zważywszy na fakt, że dowódctwo musiało by trzymać jakieś dywizje przy granicy z Niemcami. Wojna zimowa pokazuje, że ZSRR gotowy był ponieść mln straty byle tylko uzyskać to co chciał, podobnie jak w przypadku wojny z III Rzeszą.
Drogi Legionie rozważyłeś może kwestię surowców czy materiałów wojennych, które płyneły by do naszego kraju w wypadku wojny - Bałtyk czy Morze Czarne flota radziecka mogła by zablokować, Ruminia pod presją mogła by się nie zgodzić na korzystanie z jej portów.
Nie sądzę aby Niemcy, tak łatwo zgodziły by się na sojusz z naszym krajem, postawiłyby zapewne twarde warunki - zwrot Śląska, odebranie na Gdańska, trasa do Prus, nastąpiłoby praktyczne uzależnienie do III Rzeszy przy niklych naszych korzyściach. Nawet gdybyśmy związali się sojszem, a w przypadku jego zerwania mogłoby dojść do nagłej zmiany władzy w Polsce jak to było na Węgrzech. Stając się sojusznikiem stalibyśmy się tak naprawdę miesem armatnim dla Wermachtu, a z czasem krajem zgermanizowanym.
Piszesz o ataku Japonii od tyłu - nie sądzę by wojska kwitnącej wiśni dużo by zdziałały na Syberii - skończyło by się zapewne na zajęciu Władywostoku i wybrzeża oraz reszty wysp Kurylskich, częsci Syberii po czym wojska by utknęły. skoro Japonia miała problem z wojskiem chińskim - słabo uzbrojonym, posiadającym róźnoraki sprzęt, to nie sądzę aby dała radę nawet z kilkoma dywizjami radzieckimi stacjonującymi na Syberii. Zważ, że wcześniejsze konflikty Japonia - ZSRR kończyły się porażką tego pierwszego kraju.

[SmykuPL]

W realiach 1939 roku atak na Francję byłby gorszym wyborem z punktu widzenia III Rzeszy. Prawdopodobnie Polska wywiązałaby się ze swoich zobowiązań sojuszniczych.

To by nie pomogło Francji, a zaszkodziło jeszcze bardziej Polsce.

Komuna odeszła do historii z górą 20 lat temu. A cała jej spuścizna i tak jest korzystniejsza od planów jakie mieli względem Polaków naziści. Ale oczywiście możesz mieć własne zdanie na ten temat.

Trzeba odróżnić dwie kwestie - komunizm do roku 1956 i socjalizm realny. który nastąpił potem. Naziści nie mieli bardzo złych zamiarów w stosunku do Polaków, przynajmniej chcieli nas zachować.

Kolego Niemcy tej wojny wygrać nie mogły! W sojuszu z nami, Włochami, Rumunami nieważne wojna po agresji na ZSRR byłaby dla nich zawsze przegrana.

Oczywista oczywistość, ale chwila... Wcześniej sam napisałeś, że to brednie.

Niemcy miały jedną b. ważną rolę do odegrania w tamtym czasie, mianowicie zniszczyć państwo "komunistyczne" w Rosji a później same upaść pod naporem zachodu.

To prawda, że Hitler był traktowany jako przeciwwaga dla Stalina. Inna sprawa, że obaj panowie się za bardzo nie różnili w poglądach.

[LEGION]

@Baal

Robisz sobie żarty i do tego fantazjujesz.

Czy cała nasza rozmowa nie jest fantazją?

Kabaret jest Twoim źródłem informacji?

Oczywiście, że nie ale dość dobrze ironizuje sytuację.

Te "małe kropki" mają powierzchnię (...)

Te małe kropki, mają dobrą sytuację do obrony, ale atak w ich wykonaniu pozostawał nadal bardzo drogi, tak więc prowadzenie wojny ofensywnej przez Japonię na kontynencie było niemożliwe. Chiny jak już pisałem nieważne jakie poradziłyby sobie z Japonią. Akurat w czasie kiedy Japonia zaatakowała, państwo środka przeżywało najgorszy czas w swojej długiej historii i wydaje mi się, że to pozostanie bezsprzeczne.

Co do modelu wojny Japonia - ZSRR mają neutralne w tym czasie USA?

W tym czasie ale kto wie co wydarzy się za miesiąc? USA na pewno nie patrzyłyby biernie na wydarzenia. Nie patrzyły już na wydarzenia w Chinach. Prawdopodobne jest, że nawet bez Pearl Harbor weszłyby do wojny na Pacyfiku. O udziale otwartym w Europie wiadomo kto przesądził.

Japonia nawet podczas trwania wojny z USA dobrze sobie z Chinami radziła.

Zajęcie centralnych Chin i Mandżurii wcześniej uważasz za "dobre radzenie" w wojnie? Japonia utknęła w Chinach przez co została sparaliżowana w innych rejonach działań.

Gdyby Niemcy i Japonia realnie współpracowały w kwestii ZSRR (...)

Tutaj Japonia wykazała się moim zdaniem zdrowym rozsądkiem i jawnie uprawiała swoją politykę pakt z Hitlerem uważając raczej za istniejący tylko w kwestiach uzyskania pomocy i wspólnej ideologii.

Czytam.

Chyba nie ze zrozumieniem. Pisałem, że założenie jest takie, że Francja pozostaje neutralna, tak więc dla przyszłej ofensywy mamy całą Galię.

Komuna odeszła do historii z górą 20 lat temu.

To jest twoje zdanie. Mogę tylko rozważać czy jesteś częścią dawnego systemu, który chcę rozmyć swój udział w dzisiejszym pokerze, czy może jesteś osobą, która uwierzyła, że okrągły stół i cała reszta tych fleków to prawda.

od planów jakie mieli względem Polaków naziści.

Jeszcze raz. Naziści robili z nami to co robili bo wynikało to z postawy polaków przed wojną i w jej trakcie. Jeśli spojrzysz na inne państwa, przez Niemcy zajęte to problem ten w porównaniu z nami był marginalny. Dość szeroko swoje zdanie nt. wyraziłem wcześniej i nie czuje potrzeby, żeby się powtarzać.

Nie o sile narodu tu mówimy a o przetrwaniu.

Czy na tym nie powinno nam zależeć? Tak chętnie chcemy wracać do tradycji, kultury i poczucia silnych związków z II RP. Jednak nie mamy jak. To wszystko zostało zniszczone w wyniku II wojny światowej, której jesteśmy wielką ofiarą, ale tylko i wyłącznie z własnej winy! Nikt nam nic nie nakazywał i wtedy mieliśmy realne szanse na ciągłość państwową i kulturalną (w szerokim pojęciu). Niestety pan naczelnik zostawił nam państwo a my je przesraliśmy, parafrazując Stalina.

No jak to, przecież pisałeś, że sama II RP pobiłaby milionową armię ZSRR.

Rzeczywiście na to szansa istniała, przy stanie Armii Czerwonej z 1939 r. W 1920 staliśmy jeszcze gorzej i pobiliśmy ich. Śmiem twierdzić, że mogliśmy pobić ruskich w dwóch czy trzech bitwach. Ale nie chcę za bardzo tego rozwijać w tym temacie.

Wracamy do punktu wyjścia. Jeżeli wojna z ZSRR i tak byłaby przegrana to znaczy, że lądujemy w radzieckiej strefie wpływów z etykietą "sojusznik III Rzeszy".

Jeśli wojna i tak była przegrana to nigdzie nie napisałem, że na froncie rosyjskim! I jak już napisał Samick, a wyjął mi to "z ust" żaden sojusznik III Rzeszy nie skończył z taką etykietą! Pojedynczy zdrajcy tak, ale nie całe państwa.

Jakie to wszystko proste, ale niestety nierealne.

To Twoja opinia! Nikt tego się nigdy nie dowie, dlatego też poniekąd prowadzimy dyskusję.

Co ma wspólnego zemsta na zdrajcach

To, że już pisałem, że decyzje podejmowane były pod wpływem tego co się stało, a nie chłodnej oceny. Tak samo wobec nas jak i wobec Włochów.

Możesz mnie, niegodnego oponenta, oświecić?

Już pisałem wcześniej o tym jak wyglądałaby moim zdaniem, czy przy sojuszu Polski z Hitlerem Europa i nie widzę potrzeby pisać tego ponownie.

na jakiej podstawie twierdzisz, że Hitler nie wiedział nic o doktrynie lebensraum i nie był jej zwolennikiem

Na żadnej. Doskonale wiesz (albo nie) że nie pisałem nigdy o tym, że jestem przekonany o tym, że Hitler nie wiedział. A już na pewno nie pisałem, że nie był zwolennikiem. Czytaj uważniej.
Na resztę odp później, mam coś do zrobienia.

[Baal-Melkart]

Piszesz o ataku Japonii od tyłu - nie sądzę by wojska kwitnącej wiśni dużo by zdziałały na Syberii - skończyło by się zapewne na zajęciu Władywostoku i wybrzeża oraz reszty wysp Kurylskich, częsci Syberii po czym wojska by utknęły.

A powiedz mi jakie rezerwy musiał by rzucić Stalin na wschód do walki z Japonią i jaki mogłoby to mieć wpływ na przebieg wojny z Niemcami? O ile pamięć mnie nie myli to po podpisaniu paktu o nieagresji z Japonią Stalin mógł użyć część sił osłaniających granicę z Japonią i państwami podległymi do wsparcia operacji Tajfun.

skończyło by się zapewne na zajęciu Władywostoku i wybrzeża oraz reszty wysp Kurylskich, częsci Syberii po czym wojska by utknęły.

Chochliku20, czy zdajesz sobie sprawę ile wsparcia z programu Lend-Lease szło przez Władywostok i kolej transsyberyjską? Bywały momenty, że ponad połowa.

skoro Japonia miała problem z wojskiem chińskim - słabo uzbrojonym, posiadającym róźnoraki sprzęt, to nie sądzę aby dała radę nawet z kilkoma dywizjami radzieckimi stacjonującymi na Syberii. Zważ, że wcześniejsze konflikty Japonia - ZSRR kończyły się porażką tego pierwszego kraju.

Problemem były rezerwy jakimi dysponowały Chiny. Mimo wszystko militarnie Japonia okazała się silniejsza. Poprzednie konflikty z ZSRR to starcia graniczne, owszem niekorzystne dla Japonii, ale po 22 czerwca 1941 sytuacja była nieco nerwowa dla ZSRR. Przy odpowiednim zaangażowaniu Japonii na tym kierunku mogła napsuć sporo krwi ZSRR i zmusić Stalina do ochrony kolei transsyberyjskiej i portów na dalekim wschodzie.

To by nie pomogło Francji, a zaszkodziło jeszcze bardziej Polsce.

Jeszcze bardziej tzn. jak? No i oczywiście pozostaje pytanie, czy rozwiązaniem lepszym było pozwolić Niemcom na pobicie Polski i Francji oddzielnie.

Naziści nie mieli bardzo złych zamiarów w stosunku do Polaków, przynajmniej chcieli nas zachować.

Wybicie lub wysiedlenie 80% ludności określasz mianem "nie mieli bardzo złych zamiarów"? To jak to nazwać? Aktem łaski?

Czy cała nasza rozmowa nie jest fantazją?

Ja bym ją nazwał historią alternatywną, ale wszystko ma swoje granice

Oczywiście, że nie ale dość dobrze ironizuje sytuację.

No nie wiem. Zdaje się, że te "kropki" zdołały u szczytu potęgi podporządkować sobie obszar terytorialnie większy niż podboje III Rzeszy.

Te małe kropki, mają dobrą sytuację do obrony, ale atak w ich wykonaniu pozostawał nadal bardzo drogi, tak więc prowadzenie wojny ofensywnej przez Japonię na kontynencie było niemożliwe.

Nie możliwe? Gdyby Japończycy o tym wiedzieli, to by się nie pchali do Chin, na Filipiny, Półwysep Indochiński i parę innych miejsc.

Chiny jak już pisałem nieważne jakie poradziłyby sobie z Japonią. Akurat w czasie kiedy Japonia zaatakowała, państwo środka przeżywało najgorszy czas w swojej długiej historii i wydaje mi się, że to pozostanie bezsprzeczne.

Stan Chin w tym okresie jest już dla mnie nie istotny, bo to nie jest przedmiotem sporu. Chiny jedyne co robiły to wiązały Japończyków walką.

W tym czasie ale kto wie co wydarzy się za miesiąc? USA na pewno nie patrzyłyby biernie na wydarzenia. Nie patrzyły już na wydarzenia w Chinach. Prawdopodobne jest, że nawet bez Pearl Harbor weszłyby do wojny na Pacyfiku. O udziale otwartym w Europie wiadomo kto przesądził.

Dokładnie, któż to wie, jak zareagowały by USA gdyby Japonia poszła na wojenkę z ZSRR a nie kręciła się po Pacyfiku.

Zajęcie centralnych Chin i Mandżurii wcześniej uważasz za "dobre radzenie" w wojnie? Japonia utknęła w Chinach przez co została sparaliżowana w innych rejonach działań.

No jak na "kropki" na mapie musisz przyznać, że sporo upuścili krwi Chińczykom i całkiem nie mało wpadło w ich łapy. I owszem, uważam, że Japonia militarnie całkiem dobrze radziła sobie w Chinach.

Chyba nie ze zrozumieniem. Pisałem, że założenie jest takie, że Francja pozostaje neutralna, tak więc dla przyszłej ofensywy mamy całą Galię.

Jaka Francja? Chyba Państwo Francuskie, i nie cała Galia tylko mniej więcej 1/3 i nie bardzo neutralna, bo okupowana od końca 1942 roku.

Tutaj Japonia wykazała się moim zdaniem zdrowym rozsądkiem i jawnie uprawiała swoją politykę pakt z Hitlerem uważając raczej za istniejący tylko w kwestiach uzyskania pomocy i wspólnej ideologii.

Zdrowym rozsądkiem to nie wiem, ale faktycznie Japonia realizowała swoje cele. Jednak w perspektywie długoterminowej w interesie Japonii leżało zniszczenie ZSRR lub jego poważne osłabienie oraz zwycięstwo III Rzeszy w wojnie w Europie.

To jest twoje zdanie. Mogę tylko rozważać czy jesteś częścią dawnego systemu, który chcę rozmyć swój udział w dzisiejszym pokerze, czy może jesteś osobą, która uwierzyła, że okrągły stół i cała reszta tych fleków to prawda.

Zlituj się. Chcesz gadać o układzie, postkomunie itp. to załóż nowy temat, ale mnie tym nie męcz.

Jeszcze raz. Naziści robili z nami to co robili bo wynikało to z postawy polaków przed wojną i w jej trakcie.

To oczywiste. Jednocześnie wciąż nie przyjmujesz do wiadomości, że Niemcy w jakimś celu wojnę wywołali. Konkretnym celu.

Jeśli spojrzysz na inne państwa, przez Niemcy zajęte to problem ten w porównaniu z nami był marginalny. Dość szeroko swoje zdanie nt. wyraziłem wcześniej i nie czuje potrzeby, żeby się powtarzać.

No i jak skończyły Węgry? Nie wpadły w łapy ZSRR? Powiedzmy wprost, znaleźliśmy się w złym miejscu na mapie.

Czy na tym nie powinno nam zależeć? Tak chętnie chcemy wracać do tradycji, kultury i poczucia silnych związków z II RP. Jednak nie mamy jak. To wszystko zostało zniszczone w wyniku II wojny światowej, której jesteśmy wielką ofiarą, ale tylko i wyłącznie z własnej winy! Nikt nam nic nie nakazywał i wtedy mieliśmy realne szanse na ciągłość państwową i kulturalną (w szerokim pojęciu). Niestety pan naczelnik zostawił nam państwo a my je przesraliśmy, parafrazując Stalina.

Schemat się powtórzył. Nic więcej. I nie sądzę byśmy mieli realną szansę na na cokolwiek więcej niż to co znamy z historii.

Rzeczywiście na to szansa istniała, przy stanie Armii Czerwonej z 1939 r. W 1920 staliśmy jeszcze gorzej i pobiliśmy ich.

Wbrew pozorom w 1920 roku nasza sytuacja była lepsza od tej w 1939 roku. I o jakim stanie Armii Czerwonej w 1939 r. mówisz?

Jeśli wojna i tak była przegrana to nigdzie nie napisałem, że na froncie rosyjskim! I jak już napisał Samick, a wyjął mi to "z ust" żaden sojusznik III Rzeszy nie skończył z taką etykietą! Pojedynczy zdrajcy tak, ale nie całe państwa.

Jeśli nie na froncie radzieckim to nigdzie indziej. To ZSRR ponosiło główny ciężar wojny. Jeśli tam III Rzesza wygrałaby, to inwazja na Europę nie wchodzi w grę.

To Twoja opinia! Nikt tego się nigdy nie dowie, dlatego też poniekąd prowadzimy dyskusję.

Są scenariusze mniej lub bardziej realne. Tak, to moja opinia.

Już pisałem wcześniej o tym jak wyglądałaby moim zdaniem, czy przy sojuszu Polski z Hitlerem Europa i nie widzę potrzeby pisać tego ponownie.

Nie rozumiem. Zdaje się, że dyskutowaliśmy o tym czy Hitler bez paktu Ribbentrop-Mołotow mając atakować wybrałby Francję czy Polskę. Ja twierdzę, że Polskę (i się nie pomylił). To był oddzielny wątek, przynajmniej dla mnie.

Na żadnej. Doskonale wiesz (albo nie) że nie pisałem nigdy o tym, że jestem przekonany o tym, że Hitler nie wiedział. A już na pewno nie pisałem, że nie był zwolennikiem. Czytaj uważniej.

Twierdziłeś, że pojęcie "przestrzeni życiowej" dopisał do Mein Kampf Hess bez wiedzy Hitlera, w świetle tego co napisałeś powyżej to już bez znaczenia. Ten temat zamknięty.

[LEGION]

@chochlik

Nie sądzę aby Niemcy, tak łatwo zgodziły by się na sojusz z naszym krajem, postawiłyby zapewne twarde warunki - zwrot Śląska, odebranie na Gdańska, trasa do Prus

Dlaczego zarzucasz, jak i wielu innych Hitlerowi zachowanie, którego nie przejawiał? Hitler (poza przykładem Rumunii - i to tylko w kwestii terytorialnej) od swoich sojuszników nie żądał więcej niż przed podpisaniem umowy sojuszniczej. Nawet w trudnych momentach dla Rzeszy cały pakt nie zawsze "mówił" słowami Hitlera. Dopiero zajmowanie państw pod koniec wojny przez cofający się Wehrmacht zmieniało sytuację, ale wtedy nie mówimy już o sojuszniku, tylko okupancie. Nie wiem skąd biorą się pomysły, że po pozwoleniu Hitlerowi na jazdę swoim mercedesem po nowiutkiej autostradzie do Prus Wschodnich, ten wróciłby do Berlina, wezwał Ribbentropa i wysłał go do Polski z żądaniem Wielkopolski i resztek śląska. Nie ma na to żadnych dowodów w odniesieniu do innych sojuszników Hitlera, tak więc trzeba zakładać, że chciał tego czego chciał i nic więcej jeśli chodzi o geografię.

a z czasem krajem zgermanizowanym.

123 lata nie zrobiły tego. 5 lat "strasznej" okupacji tego nie zrobiło i 50 lat komuny również. Napisałem "strasznej", bo wbrew przekonaniom wielu, żyjąc w okupowanej Polsce, będąc osobą całkowicie zwykłą i nie angażując się w ogóle w wydarzenia, istniała ogromna szansa na przeżycie.

@Smyku
Bitch please. Coś nowego.

@Baal

Wybicie lub wysiedlenie 80% ludności określasz mianem "nie mieli bardzo złych zamiarów"? To jak to nazwać? Aktem łaski?

Straty polskie w II wojnie światowej to ok 16% z niespełna 35 milionów ludzi.

Ja bym ją nazwał historią alternatywną, ale wszystko ma swoje granice

Fantazja to rzeczywistość alternatywna.

No nie wiem. Zdaje się, że te "kropki" zdołały u szczytu potęgi podporządkować sobie obszar terytorialnie większy niż podboje III Rzeszy.

A czy ten obszar rzeczywiście równał się wartości obszaru zajętego przez III Rzeszę?

Nie możliwe? Gdyby Japończycy o tym wiedzieli, to by się nie pchali do Chin, na Filipiny, Półwysep Indochiński i parę innych miejsc.

Właśnie po to się pchali do Chin. Prowadzenie ekspansywnej polityki militarnej przez Japonię korzystającą tylko z zaplecza wysp japońskich nie mogło trwać tyle ile trwało. Moim zdaniem Japonia patrząc na koszty podjęła najbardziej ryzykowną decyzję ze wszystkich agresorów.

Dokładnie, któż to wie, jak zareagowały by USA gdyby Japonia poszła na wojenkę z ZSRR a nie kręciła się po Pacyfiku.

Wypowiedziały by wojnę Japonii. Idąc tokiem imperialnej polityki Ameryki, pewne może być również, że zaatakowaliby także Niemców (być może Pacyfik jest priorytetem w polityce zagranicznej USA, ale Europa od 1916 już jej nie ustępuje).

I owszem, uważam, że Japonia militarnie całkiem dobrze radziła sobie w Chinach.

Pomijając to, że gdyby zaatakowała Australię to zajęła by ją o wiele szybciej. Czy praktycznie każde inne państwo w Azji wschodniej. Proszę Cię. 8-)

Jaka Francja? Chyba Państwo Francuskie, i nie cała Galia tylko mniej więcej 1/3 i nie bardzo neutralna, bo okupowana od końca 1942 roku.

I tutaj się różnimy pojmowaniem. Ja jestem w historii alternatywnej i o niej opowiadam czasem podpierając się faktami z rzeczywistości (kiedy nie budzi to wątpliwości), a Ty jesteś w historii rzeczywistej i czasem wrzucasz coś z alternatywnej.

Jednak w perspektywie długoterminowej w interesie Japonii leżało zniszczenie ZSRR lub jego poważne osłabienie oraz zwycięstwo III Rzeszy w wojnie w Europie.

Oczywiście, że tak. Jednak przezornie czekała na rozwój wypadków i nie popełniała seppuku mając śmiertelną ranę w Chinach.

Zlituj się. Chcesz gadać o układzie, postkomunie itp. to załóż nowy temat, ale mnie tym nie męcz.

Przecież to nie ja zacząłem od tego, że komuny ze 20 lat z okładem już nie ma. I nie nic nie chcę zakładać, po prostu w inny sposób na to Twoje zdanie nie potrafiłem odpowiedzieć.

To oczywiste. Jednocześnie wciąż nie przyjmujesz do wiadomości, że Niemcy w jakimś celu wojnę wywołali. Konkretnym celu.

Nie przyjmuję do wiadomości niektórych twoich zdań, ponieważ ich nie rozumiem i to pozytywna wiadomość. Negatywna taka, że nie wywołali jej z powodu Polski. Wywołali ją z powodu zachodu, który nie chciał pozwolić im na to na co pozwalał im się przygotowywać przez wcześniejsze sześć lat, zwłaszcza ostatnie dwa do 1939 r. Polska więc nie była warta niszczenia co potwierdza propozycja sojuszu i to, że Hitler chciał iść na wschód, ale do pewnego momentu nie po trupie Polski. Wschód natomiast zawsze mówił, że droga do światowej rewolucji zmierza przez trupa pańskiej Polski. Zachód natomiast szeroko pojęty miał nas zawsze w dupie. Teraz sam może sobie odpowiedzieć na pytanie tytułowe, z kim nam byłoby lepiej podczas II wojny światowej.

Powiedzmy wprost, znaleźliśmy się w złym miejscu na mapie.

Twierdzenie z którym nie można polemizować. Jednak tonący brzytwy/brzydko się chwyta. To my byliśmy tonącym w 1938/39 r. czy nam się to podoba czy nie. Pytanie jest takie czy kiedy przegrana stoi w drzwiach głównych a odsunięcie jej ucieka przez tylne to zostajesz w domu i udajesz, że nikogo nie ma, czy uciekasz od tego?

Schemat się powtórzył. Nic więcej. I nie sądzę byśmy mieli realną szansę na na cokolwiek więcej niż to co znamy z historii.

Możliwe. Ale wiem jedno: interwencja w Rosji w XVII w., reformy Sejmu Wielkiego i insurekcja, powstanie warszawskie i 1989 r. chociaż przedstawiane jako wielkie sukcesy były sromotnymi klęskami, bo były albo zbyt późne, albo niepotrzebne, albo zbyt wczesne. Rok 1939 niestety umieszczam w tej samej kategorii.

Wbrew pozorom w 1920 roku nasza sytuacja była lepsza od tej w 1939 roku. I o jakim stanie Armii Czerwonej w 1939 r. mówisz?

Wbrew pozorom Armia Czerwona 1920 r. dysponowała zapleczem, którego my nie mieliśmy, sytuacja międzynarodowa była o wiele bardziej niekorzystna, a stan armii poza morale pozostawiał wiele do życzenia.
A stan Armii Czerwonej w 1939 r. mam na myśli taki, że czołgi to co najwyżej nieruchome, mnóstwo kawalerii, brak dowodzenia i co najważniejsze łączności. Armia, która jeszcze dwa lata później dostała takie lanie, że zaprzestano stawiać na dowodzenie i poniekąd na sprzęt zaczęła się liczyć liczba. Z liczbą w moim przekonaniu na terytorium przygranicznym czy swoim w 1939 r. byliśmy sobie w stanie poradzić. W ogóle natomiast nie poradzilibyśmy sobie z Armią Czerwoną tylko i wyłącznie w przypadku jej "zgrania". Bez kadry i łączności (no i oczywiście terroru na zapleczu) ta cała masa nic nie znaczyła.

Jeśli nie na froncie radzieckim to nigdzie indziej.

Zapominasz, że do 1945 r. wojny kończyły się dyplomacją. Nie można wykluczyć, że przy określonym biegu wydarzeń nie skończyłaby się tak i II wojna w Europie.

Są scenariusze mniej lub bardziej realne.

A jak można je porównywać, skoro nawet te najbardziej nierealne czasem się zdarzają. Najmniej uczciwy argument w dyskusji.

Nie rozumiem. Zdaje się, że dyskutowaliśmy o tym czy Hitler bez paktu Ribbentrop-Mołotow mając atakować wybrałby Francję czy Polskę.

Nie rozumiesz. Dyskutowaliśmy o tym, ale ja założyłem, że poszedłby na ZSRR z Polską (wszak alianci dali gwarancje Polsce, żeby Hitlera zahamować jeśli chodzi o pozostałe kraje - tłumaczył się, że zbrojenia, anschlussy, to na Sowietów) lub przy naszym biernym udziale, nie dotykając Francji. Może nawet cicho licząc na kontynuację handlu - obustronna korzyść.

Twierdziłeś, że pojęcie "przestrzeni życiowej" dopisał do Mein Kampf Hess bez wiedzy Hitlera, w świetle tego co napisałeś powyżej to już bez znaczenia.

Nigdy ale nie twierdziłem, że Hitler nie prowadził polityki w wielu kwestiach opartej na tej idei. Teraz ten wątek można zamknąć.

[chochlik20]

Chochliku20, czy zdajesz sobie sprawę ile wsparcia z programu Lend-Lease szło przez Władywostok i kolej transsyberyjską? Bywały momenty, że ponad połowa.

:shock: byłem pewnien, że wszystko szło przez Atlantyk, ze względu na wojnę z Japonią i panowanie jej marynarki na tamtym akwenie.

@chochlik

Nie sądzę aby Niemcy, tak łatwo zgodziły by się na sojusz z naszym krajem, postawiłyby zapewne twarde warunki - zwrot Śląska, odebranie na Gdańska, trasa do Prus

Dlaczego zarzucasz, jak i wielu innych Hitlerowi zachowanie, którego nie przejawiał? Hitler (poza przykładem Rumunii - i to tylko w kwestii terytorialnej) od swoich sojuszników nie żądał więcej niż przed podpisaniem umowy sojuszniczej. Nawet w trudnych momentach dla Rzeszy cały pakt nie zawsze "mówił" słowami Hitlera. Dopiero zajmowanie państw pod koniec wojny przez cofający się Wehrmacht zmieniało sytuację, ale wtedy nie mówimy już o sojuszniku, tylko okupancie. Nie wiem skąd biorą się pomysły, że po pozwoleniu Hitlerowi na jazdę swoim mercedesem po nowiutkiej autostradzie do Prus Wschodnich, ten wróciłby do Berlina, wezwał Ribbentropa i wysłał go do Polski z żądaniem Wielkopolski i resztek śląska. Nie ma na to żadnych dowodów w odniesieniu do innych sojuszników Hitlera, tak więc trzeba zakładać, że chciał tego czego chciał i nic więcej jeśli chodzi o geografię.

Hitler gdy potrzeba jedną ręką dawał, drugą ręką zabierał. Czy w przypadku wygranej wojny z ZSRR, Niemcy nie zapragneliby tych terenów w zamian oferując nam np. dostęp do Morza Czarnego a tym samym Ukrainy :?: Nie zapominaj, że nie tylko Hitler miał tylko coś do powiedzenia, w czasie wojny z czasem wzrastała rola SS oraz Himlera, oraz innych bosów partyjnych.
Sam również nie masz pewności, czy Hitler nie chciałby zabrać Śląska i włączyć go do Rzeszy.

a z czasem krajem zgermanizowanym.

123 lata nie zrobiły tego. 5 lat "strasznej" okupacji tego nie zrobiło i 50 lat komuny również. Napisałem "strasznej", bo wbrew przekonaniom wielu, żyjąc w okupowanej Polsce, będąc osobą całkowicie zwykłą i nie angażując się w ogóle w wydarzenia, istniała ogromna szansa na przeżycie.

Prusy nie posiadały tak agresywnej ideologii jak III Rzesza to po pierwsze, nie mordowali w obozach inteligencji polskiej, celem komuny nie była rusifikacja. Czyli Polak według Ciebie mógłby przeżyć tylko wtedy gdyby stał z boku?