Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II wś.

[Baal-Melkart]

Straty polskie w II wojnie światowej to ok 16% z niespełna 35 milionów ludzi.

Nie o straty chodzi, a o zamiary.

Fantazja to rzeczywistość alternatywna.

No to pofantazjujmy. Moim zdaniem w 1939 roku Polska powinna zawrzeć sojusz z Elfami. Jest różnica?

A czy ten obszar rzeczywiście równał się wartości obszaru zajętego przez III Rzeszę?

To jest mało ważne, istotne jest natomiast to, że te "kropki", które z takim upodobaniem bagatelizujesz stworzyły imperium. Dopóki nie trafiły na silniejszego.

Właśnie po to się pchali do Chin. Prowadzenie ekspansywnej polityki militarnej przez Japonię korzystającą tylko z zaplecza wysp japońskich nie mogło trwać tyle ile trwało.

Trochę nie rozumiem, ale podboje Japonii były obliczone na uzyskanie nowych obszarów eksploatacji.

Moim zdaniem Japonia patrząc na koszty podjęła najbardziej ryzykowną decyzję ze wszystkich agresorów.

Masz na myśli wojnę z USA rozumiem?

Wypowiedziały by wojnę Japonii. Idąc tokiem imperialnej polityki Ameryki, pewne może być również, że zaatakowaliby także Niemców

Dlaczego? Doktryna Monroe'a wciąż trzymała się mocno w omawianym okresie.

Pomijając to, że gdyby zaatakowała Australię to zajęła by ją o wiele szybciej. Czy praktycznie każde inne państwo w Azji wschodniej. Proszę Cię.

Chiny to nie jest każde inne państwo w regionie, więc i błyskotliwego i szybkiego podboju być nie mogło.

I tutaj się różnimy pojmowaniem. Ja jestem w historii alternatywnej i o niej opowiadam czasem podpierając się faktami z rzeczywistości (kiedy nie budzi to wątpliwości), a Ty jesteś w historii rzeczywistej i czasem wrzucasz coś z alternatywnej.

Czyli Niemcy wraz z Polakami i resztą ferajny od razu idą na ZSRR. No to jesteśmy ugotowani :?

Oczywiście, że tak. Jednak przezornie czekała na rozwój wypadków i nie popełniała seppuku mając śmiertelną ranę w Chinach.

Jasne, szczególnie 7 grudnia 1941 roku nie popełniła seppuku. I jaka śmiertelna rana w Chinach?

Przecież to nie ja zacząłem od tego, że komuny ze 20 lat z okładem już nie ma.

No bo nie ma

Nie przyjmuję do wiadomości niektórych twoich zdań, ponieważ ich nie rozumiem i to pozytywna wiadomość. Negatywna taka, że nie wywołali jej z powodu Polski. Wywołali ją z powodu zachodu, który nie chciał pozwolić im na to na co pozwalał im się przygotowywać przez wcześniejsze sześć lat, zwłaszcza ostatnie dwa do 1939 r. Polska więc nie była warta niszczenia co potwierdza propozycja sojuszu i to, że Hitler chciał iść na wschód, ale do pewnego momentu nie po trupie Polski. Wschód natomiast zawsze mówił, że droga do światowej rewolucji zmierza przez trupa pańskiej Polski. Zachód natomiast szeroko pojęty miał nas zawsze w dupie. Teraz sam może sobie odpowiedzieć na pytanie tytułowe, z kim nam byłoby lepiej podczas II wojny światowej.

To na co przygotowywała się Rzesza przez te 6 lat? Bo chyba nie na zlot posiadaczy Garbusów. Polska mogła być użyteczna w czasie wojny, potem to już inna sprawa. Nie oszukujmy się, nie mogło być Polski wewnątrz wymarzonego państwa nazistów rozciągającego się na wschód. Dążąc do zachowania niezależności jedyną opcją był sojusz z Francją. Ani Beck, ani Mościcki ani Rydz-Śmigły nie byli jasnowidzami i nie mogli znać biegu przyszłych wydarzeń.

Twierdzenie z którym nie można polemizować. Jednak tonący brzytwy/brzydko się chwyta. To my byliśmy tonącym w 1938/39 r. czy nam się to podoba czy nie. Pytanie jest takie czy kiedy przegrana stoi w drzwiach głównych a odsunięcie jej ucieka przez tylne to zostajesz w domu i udajesz, że nikogo nie ma, czy uciekasz od tego?

Chwyciliśmy się brzytwy, Francji i WB

Wbrew pozorom Armia Czerwona 1920 r. dysponowała zapleczem, którego my nie mieliśmy, sytuacja międzynarodowa była o wiele bardziej niekorzystna, a stan armii poza morale pozostawiał wiele do życzenia.

To jakim nomen omen cudem ich pokonaliśmy? Dlatego, że byli za słabi + błędy. Porównanie sił i wyposażenia z Bitwy Warszawskiej jasno daje do zrozumienia, że nie taka Armia Czerwona straszna, przynajmniej w 1920 roku.

A stan Armii Czerwonej w 1939 r. mam na myśli taki, że czołgi to co najwyżej nieruchome, mnóstwo kawalerii, brak dowodzenia i co najważniejsze łączności.

No tak, pewnie sowieci sprowadzili do Polski te ponad 4 tys. pojazdów pancernych na lawetach. Bądźmy poważni, liczba usterek technicznych w Armii Czerwonej w 1939 r. była spora (w Polskiej armii zresztą też), ale jakie to ma znaczenie jak się ma ponad 3 tys czołgów.

Armia, która jeszcze dwa lata później dostała takie lanie, że zaprzestano stawiać na dowodzenie i poniekąd na sprzęt zaczęła się liczyć liczba.

Nie wydaje mi się. Jakość może cierpiała, ale nie ma się co dziwić w sytuacji w jakiej znalazł się ZSRR. Sprzęt był jak najbardziej dobry.

Z liczbą w moim przekonaniu na terytorium przygranicznym czy swoim w 1939 r. byliśmy sobie w stanie poradzić. W ogóle natomiast nie poradzilibyśmy sobie z Armią Czerwoną tylko i wyłącznie w przypadku jej "zgrania". Bez kadry i łączności (no i oczywiście terroru na zapleczu) ta cała masa nic nie znaczyła.

Czerwonoarmiści musieliby chyba strzelać sami do siebie, żeby coś z tego wyszło. Różnica w nasyceniu sprzętem była tak przytłaczająca, że nawet niedomagania w łączności nie zmieniłyby losów ewentualnego konfliktu Polska-ZSRR w 1939 r.

Zapominasz, że do 1945 r. wojny kończyły się dyplomacją. Nie można wykluczyć, że przy określonym biegu wydarzeń nie skończyłaby się tak i II wojna w Europie.

Tzn.?

A jak można je porównywać, skoro nawet te najbardziej nierealne czasem się zdarzają. Najmniej uczciwy argument w dyskusji.

Pewnie te bardziej realne zdarzają się częściej

Nie rozumiesz. Dyskutowaliśmy o tym, ale ja założyłem, że poszedłby na ZSRR z Polską (wszak alianci dali gwarancje Polsce, żeby Hitlera zahamować jeśli chodzi o pozostałe kraje - tłumaczył się, że zbrojenia, anschlussy, to na Sowietów) lub przy naszym biernym udziale, nie dotykając Francji. Może nawet cicho licząc na kontynuację handlu - obustronna korzyść.

Skoro obustronna korzyść to skąd pomysł, że dojdzie do wojny między zachodem (ukontentowanym w tym modelu z bicia sowietów przez Hitlera) a III Rzeszą? I to w dodatku Zachód byłby agresorem. Wcześniej przekonywałeś, że Hitler chciał wojny z Francją, to jak w końcu?

byłem pewnien, że wszystko szło przez Atlantyk, ze względu na wojnę z Japonią i panowanie jej marynarki na tamtym akwenie.

Japonia prowadziła wojnę z USA, a statki pływały pod radziecką banderą. Ale zdarzały się incydenty. W latach 1941-44 Japończycy zatrzymali (na okres od paru do kilku miesięcy - nie wiem co się stało z ładunkiem) 178 statków z zaopatrzeniem dla ZSRR a 8 zatopili.

[odi.profanum]

Jakiej wojny? To niewielkie w skali - w porównaniu do działań zbrojnych II wojny światowej - starcia graniczne trwające kilka miesięcy. Na darowanie sobie tego kierunku nie mały wpływ miał pakt Ribbentrop-Mołotow, który w Japonii odebrano niemal jak zdradę.

A co to ma za znaczenie jakich sił użyli? Fakt jest, że w stanie wojny obydwa państwa były. Po drugie po części na decyzję o zaprzestaniu działań na tym teatrze miał wpływ pakt R-B, chociaż główną przyczyna były przede wszystkim nikłe postępy i wizja długotrwałej wojny na którą Japonia nie mogła sobie pozwolić.

Tak to sobie właśnie wyobrażam. Mało tego wielu z zachodnich przywódców tak widziało koniec wojny do 1942 r. Hitler się poddaje i Niemcy honorowo za pomocą ruchów dyplomatycznych przegrywają wojnę.

No i Dieppe pokazało, że Alianci nie są w stanie jeszcze przeprowadzić tak ogromnej operacji desantowej, by zagrozić Niemcom jak 2 lata później. Poza tym skąd pomysł, że Hitler "podda" Niemcy skoro nie zmusiło go do tego okrążenie Berlina ?
Scenariuszu innego niż pyknięcie Francji na początku kampanii nie ma sensu rozważać.

No właśnie wydaje mi się, że Hitler nie był chłopkiem roztropkiem i spodziewał się długiego konfliktu z Francją.

I dlatego ta fascynacja wojną błyskawiczną i rozwój broni zmotoryzowanej? Hitler nie spodziewał się aż tak szybkiego upadku Francji ale o długotrwałej wojnie nie mogło być mowy - po prostu Niemcy nie mogły sobie na nią pozwolić.

Tok mojego rozumowania nt. wspólnych działań jest taki, że Hitler rzuca swoje dywizje z terytorium Polski, która podpisała jedynie pakt antykominternowski, wymierzony w ruch komunistyczny na świecie, nie w samo ZSRR. W trudnym momencie wojny (np. pod Moskwą) Hitler żąda od Polaków zaangażowania w konflikt (i tutaj idziemy na współpracę militarną, wypowiadamy wojnę). Kończy się zima, Polska uczestniczy w wojnie przeciwko ZSRR już jako sojusznik III Rzeszy (moim zdaniem traktowana podobnie jak Włochy - co odpowiadałoby mniej więcej realizmowi - z Italii szedł Wehrmacht na Afrykę, z Polski na ZSRR). Zaczyna się kolejny rok wojny i kolejne sukcesy, czyli front południowy.

Do tego czasu Niemcy zdążyły wypowiedzieć wojnę USA a Japonia jankesów zaatakować. ZSRR zdążył okrzepnąć, ewakuować przemysł, Stalin nieco poluzował generalicji ( w przeciwieństwie do Hitlera ) land lease zaczął prężenie funkcjonować przysyłając tysiące ciężarówek, lokomotyw, materiałów wojennych, konserw etc. Sytuacja z każdym dniem zmieniała się na niekorzyść III Rzeszy. Frontów co raz więcej a sił co raz mniej. W przeciwieństwie do ZSRR.

Hitler od Polaków żądałby zaangażowania od początku. Podobnie jak od reszty - a jako główny sojusznik na wschodzie raczej nie ma co do tego wątpliwości.

Co do linii Stalina, to na wikipedii jest odnośnik do dobrego artykułu, w którym autor opierając się na źródłach radzieckich pisze, że chociaż obsadzona w wielu miejscach była dość silnie nawet, to brak jakichkolwiek dokumentów administracyjnych, instrukcji dot. kierowania ogniem oraz całkowity brak łączności pomiędzy punktami umocnionymi powodował (czyli jak u ruskich - "burdel na kółkach"), że ten rejon umocnień był raczej mitem niż zaporą zdolną zatrzymać Wehrmacht w 1941 r.

Żadne umocnienia nie bronią się same. A 5 mln armia siedząca za nimi to było sporo wojska. Poza tym granica jest nico inaczej urzutowana jak L.M oraz kwestie łączności - głównie wynikało to z tego, że ta rubież po pakcie R-M stała się niepotrzebna a cały wysiłek został przekierowany na linię M.

. nawet przy założeniu, że cała linia była obsadzona ludźmi, pomijając jednocześnie fakt, że rozciągała się od Leningradu aż po Morze Czarne i obsadzając ją w pełni Związek Radziecki tracił praktycznie osłonę dla jednostek ofensywnych mających wspomagać działania obrońców. Tym samym śmiem twierdzić, że nawet przy oporze kilkunastu dniowym linia Stalina zaczęła by padać i to dość szybko.

No ale mógłby wykorzystać te siły do likwidacji włamań i kontrataków. Wszak plan z 40 r zakładał niszczenie wroga na jego terytorium

Wszystko to oczywiście przy założeniach, że krasnoarmieńcy stoją w gotowości do obrony, co całkowicie przeczy prawdzie. Armia Czerwona zawsze stała w gotowości do ataku (coś jakby dzisiaj postawić US Army w stan zagrożenia wyrażany jako devcon 1 czy coś podobnego).

Dlaczego niby? Akurat Rosjanie Niemców mieli dobrze rozpracowanych w 41r, wiedzieli dokładnie kto i kiedy zaatakuje. Podałem przykład Kurska jako pewnej metody na walkę z Wer.

Co innego jednak, gdyby grupa Guderiana dalej nacierałaby na Moskwę. Wtedy nawet Polacy nie byliby potrzebni Hitlerowi.

Po dojściu do Smoleńska ( ok 700km od granicy ) grupa Guderiana miała na stanie około 40% sprawnego sprzętu. Po za tym logistycznie Niemcy nie wyrabiali. To taka gdybologia jak to, że Ruscy przy Bagrationie mogli dojechać do Odry a nie robić pauzę operacyjną na linii Wisły. Niemcy musieli przystopować, zabezpieczyć flanki do dalszej ofensywy ( kocioł kijowski ), podciągnąć piechotę i odwody, uzupełnienia. O tym, że skok na 1000 km w warunkach Rosji i w sytuacji Niemiec był niewykonalny - już pisałem.

Robisz sobie żarty i do tego fantazjujesz. Żaden plan nie zaczaruje rzeczywistości, a ta była bezlitosna. II RP nie wygrałaby wojny z ZSRR ani Niemcami.

To zależy na czym by ta wojna miała polegać. Jeśli mielibyśmy się bronić na granicy przed ZSRR, to myślę, że dalibyśmy im radę. W ataku to sam nie wiem. Może gdyby Niemcy zaangażowały wszystkie siły na wschodzie ( a nei trzymanie milionowego garnizonu we Francji, masy wojsk w Norwegii, Jugosławii, bezsensowna kampania w Afryce etc) - gdyby wojna potoczyła się nieco inaczej .

Gdyby Niemcy i Japonia realnie współpracowały w kwestii ZSRR, to prawdopodobnie nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow, ewentualnie byłby jedynie grą na czas, aż Niemcy rozwiążą kwestię Francji.

Właściwie taka była idea tego paktu. Dać Stalinowi marchewkę w psotaci Besarabii, ziem za Bugiem by się "zajął".

Desant. W końcu. W każdym wybranym przez Ciebie miejscu potrzebny wpierw jest desant. A jaki warunek jest potrzebny do tego aby desant się udał i nie został zepchnięty do morza?

No i właśnie tu jest jedyny sensowny punk upatrywania "remisu" dla Niemiec. Wytworzenia sytuacji na tyle patowej, że Amerykanom nie opłaciłoby się lądować w Europie a i Niemcy nie miały szans ich pokonać. No i wyścig po broń atomową.

A powiedz mi jakie rezerwy musiał by rzucić Stalin na wschód do walki z Japonią i jaki mogłoby to mieć wpływ na przebieg wojny z Niemcami? O ile pamięć mnie nie myli to po podpisaniu paktu o nieagresji z Japonią Stalin mógł użyć część sił osłaniających granicę z Japonią i państwami podległymi do wsparcia operacji Tajfun.

w granicach 15 dywizji - dobrze uzbrojonych. Co w realiach ZSRR nie jest jakąś ogromną siłą

Chochliku20, czy zdajesz sobie sprawę ile wsparcia z programu Lend-Lease szło przez Władywostok i kolej transsyberyjską? Bywały momenty, że ponad połowa.

No to zostaje jeszcze MUrmańsk - jedyny w tej strefie klimatycznej port czynny cały rok ( z uwagi na północnoatlantyckii ciepły prąd morski ), który odegrał ogromną rolę w zaopatrywaniu ZSRR. Dlatego Niemcy go chcieli pyknąć przechodząc przez okręg Petsamo.

Stan Chin w tym okresie jest już dla mnie nie istotny, bo to nie jest przedmiotem sporu. Chiny jedyne co robiły to wiązały Japończyków walką.

... siły, które mogły operować przeciwko ZSRR.

Dokładnie, któż to wie, jak zareagowały by USA gdyby Japonia poszła na wojenkę z ZSRR a nie kręciła się po Pacyfiku.

Raczej tak jak do tej pory. Wspierając sprzętem i surowcami walczące strony.

Jaka Francja? Chyba Państwo Francuskie, i nie cała Galia tylko mniej więcej 1/3 i nie bardzo neutralna, bo okupowana od końca 1942 roku.

bo Amerykanie zrobili "torch", więc trzeba było zabezpieczyć południe Festung Europa.

Wbrew pozorom w 1920 roku nasza sytuacja była lepsza od tej w 1939 roku. I o jakim stanie Armii Czerwonej w 1939 r. mówisz?

Ciekawe. A to niby jakim cudem?

Nie wiem skąd biorą się pomysły, że po pozwoleniu Hitlerowi na jazdę swoim mercedesem po nowiutkiej autostradzie do Prus Wschodnich, ten wróciłby do Berlina, wezwał Ribbentropa i wysłał go do Polski z żądaniem Wielkopolski i resztek śląska. Nie ma na to żadnych dowodów w odniesieniu do innych sojuszników Hitlera, tak więc trzeba zakładać, że chciał tego czego chciał i nic więcej jeśli chodzi o geografię.

Nie ma też żadnych gwarancji, że tego by nie zrobił.

Masz na myśli wojnę z USA rozumiem?

Której nie miała szansy wygrać.

Nie wydaje mi się. Jakość może cierpiała, ale nie ma się co dziwić w sytuacji w jakiej znalazł się ZSRR. Sprzęt był jak najbardziej dobry.

Nie w 39r.

Czerwonoarmiści musieliby chyba strzelać sami do siebie, żeby coś z tego wyszło. Różnica w nasyceniu sprzętem była tak przytłaczająca, że nawet niedomagania w łączności nie zmieniłyby losów ewentualnego konfliktu Polska-ZSRR w 1939 r.

Finowie chyba o tym zapomnieli bo dla nich różnica w sile żywej i "nasycenia sprzętem" była jeszcze większa.
No tak ale oni mięli linię Manerhaima. My mieliśmy jeszcze lepsze umocnienia. Prawdziwe żelbetonowe bunkry a i ludzi więcej.
Kształt granicy korzystny do obrony jak i teren - bagna Polesia i kresy równinne

[LEGION]

@chochlik

Czy w przypadku wygranej wojny z ZSRR

Ustalone zostało już, że wojny wygrać nie można było. Moim zdaniem Armia Czerwona po przegranej wojnie nie weszła by na nasze terytorium bo Polska już zmieniłaby stronę i polscy żołnierze walczyliby już z Niemcami.

Sam również nie masz pewności, czy Hitler nie chciałby zabrać Śląska i włączyć go do Rzeszy.

Nie mam, ale nie mam żadnych dowodów, że od Włochów zażądał południowego Tyrolu. Jeśli znasz sprawę będziesz potrafił powiązać ją z kadłubowym polskim Śląskiem. O Wielkopolsce nie piszę, gdyż powszechnie wiadomo, że nic Niemcy nie ugraliby żądając zwrotu etnicznie terenów polskich!

Prusy nie posiadały tak agresywnej ideologii jak III Rzesza to po pierwsze, nie mordowali w obozach inteligencji polskiej, celem komuny nie była rusifikacja. Czyli Polak według Ciebie mógłby przeżyć tylko wtedy gdyby stał z boku?

Musisz rozróżnić, że germanizacja, wyniszczenie etc. grozi narodowi kiedy jest okupowany, nigdy za to jeśli naród jest suwerenny, nawet jeśli suwerenność jest ograniczona jak w przypadku państw-sojuszników Hitlera.

@Baal

Nie o straty chodzi, a o zamiary.

Gdybyśmy weszli w struktury antykominternowskie, zaręczam, że nikt by nie mówił o ofiarach okupacji, a czcilibyśmy bohaterów walk z bolszewikami i tych z roku 1920 i tych z roku 1939. Możesz się ze mną nie zgadzać, ale co do tego jaki terror był dla nas groźniejszy zdania nie zmienię. To Rosjanie od dobrych kilku wieków są naszym wrogiem nr 1 (oczywiście tylko przez nasze błędy) i to oni zawsze działali jakby polskość była zagrożeniem ich państwowości. Z czym się poniekąd zgadzam ponieważ obiektywnie patrząc na to wśród Słowian Polacy najbardziej się rozwinęli kulturowo i w pokojowych działaniach dawno byśmy "połknęli" inne kultury słowiańskie, zwłaszcza wschodnie. To raczej nasze błędy w "polityce społecznej" powodowały wrogość innych Słowian do panów Polaków.

No to pofantazjujmy. Moim zdaniem w 1939 roku Polska powinna zawrzeć sojusz z Elfami. Jest różnica?

Górale z Dunlandu poszli za Sarumanem i po wojnie o pierścień też ich wielka krzywda ze strony Rohirrimów nie spotkała za sojusz ze złą stroną.

To jest mało ważne

Tak? To czemu Ameryka nie idzie na wojnę do Korei skoro wartość ziem północnokoreańskich jest taka sama jak Iraku?

Trochę nie rozumiem, ale podboje Japonii były obliczone na uzyskanie nowych obszarów eksploatacji.

Jak każdego agresora/rozjemcy. Zdanie wyżej dość dobrze to obrazuje.

Masz na myśli wojnę z USA rozumiem?

Mam na myśli pójście na wojnę w ogóle. Każdy ruch Japonii na Pacyfiku w kierunku militarnej ekspansji praktycznie równał się z wojną z USA, ZSRR lub Chinami. A z żadnym z tych państw Cesarstwo nie było w stanie prowadzić zwycięskiej wojny. Ani Niemcy ani Japończycy nie mieli zaplecza do prowadzenia wojny. Prowadzili działania niejako na kredyt. Tyle, że Niemcy zajmowali ziemie bogate, albo w surowce, albo w przedsiębiorstwa, a Japonia chyba poszła po ryż do Chin. Hitler miał argument w postaci blietzkriegu, Japonia miała marynarkę, która do zajmowania ziemi raczej się nie nadaje.

Dlaczego? Doktryna Monroe'a wciąż trzymała się mocno w omawianym okresie.

Oczywiście. Zgadzam się, ale Roosevelt wojnę na Pacyfiku przepchnąłby tak czy siak. W mojej ocenie najpóźniej w 1943 r. Wschodnia Azja i zachodnia Europa to najważniejsze regiony dla gospodarki USA.

Chiny to nie jest każde inne państwo w regionie, więc i błyskotliwego i szybkiego podboju być nie mogło.

W mojej ocenie o żadnym podboju Chin nie mogło być mowy. Chiny są najstarszą zorganizowaną kulturą na świecie i kwestią czasu było zanim by odparli najazd Japończyków. W tej kwestii mam podobne zdanie jak do sojuszu Niemiecko-Polskiego. Japonia i Chiny w sojuszu z Hitlerem dałyby temu ostatniemu ciężki argument do rozprawy z Rosją. Moim zdaniem błąd polityki globalnej Rzeszy i Cesarstwa Japonii.

I jaka śmiertelna rana w Chinach?

Otwarty front w środkowych Chinach. Uwikłanie się w walkę partyzancką z Kuomintangiem i KPCh to jest krwawiąca ponad milionowa Armia Kwantuńska. Śmiertelna rana dla Japonii. Armia która mogła zostać użyta do ataku na ZSRR wespół z Kuomintangiem.

No bo nie ma

Tym samym nie zawodzisz "rycerzy okragłego stołu". A tak na poważnie to możesz nazwać kota rybą ale nie popłynie.

To na co przygotowywała się Rzesza przez te 6 lat? Bo chyba nie na zlot posiadaczy Garbusów. Polska mogła być użyteczna w czasie wojny, potem to już inna sprawa. Nie oszukujmy się, nie mogło być Polski wewnątrz wymarzonego państwa nazistów rozciągającego się na wschód. Dążąc do zachowania niezależności jedyną opcją był sojusz z Francją. Ani Beck, ani Mościcki ani Rydz-Śmigły nie byli jasnowidzami i nie mogli znać biegu przyszłych wydarzeń.

Nie oszukujmy się nie mogło być wymarzonego państwa nazistów rozciągającego się na wschód. Jedyną słuszną opcją był sojusz z Rzeszą i zwrot w odpowiednim momencie. Armia Czerwona nie przeszłaby przez państwo, które nie istniało praktycznie (vide 1944/45 r.) tylko zastałaby w najgorszym razie zorganizowane struktury, które współpracowały by z nią pozwalając jej przejść dalej na zachód. W najlepszym wypadku mogła zostać zatrzymana na polskiej granicy (tej z 39 r.) bo Niemcy zostałyby do tego czasu pokonane z południa i zachodu. Zakładając wypełnienie wszystkich planów wojny Armia Czerwona mogła nawet zastać zorganizowaną niepodległą Ukrainę i Białoruś, które krwawiły by zamiast nas. Oportunizm narodowy w czystej postaci. Właśnie wymyśliłem nową ideologię.

Chwyciliśmy się brzytwy, Francji i WB

Nie udało się wcześniej już, więc trzeba było już chwytać się brzydko i to za III Rzeszę.

Nie wydaje mi się. Jakość może cierpiała, ale nie ma się co dziwić w sytuacji w jakiej znalazł się ZSRR. Sprzęt był jak najbardziej dobry.

ZSRR nigdy nie patrzył na jakość. Liczyła się masa i tylko masą mogli wojnę wygrać i ją wygrali. A sprzęt do 1942/43 r. był bardzo zły.

Czerwonoarmiści musieliby chyba strzelać sami do siebie, żeby coś z tego wyszło. Różnica w nasyceniu sprzętem była tak przytłaczająca, że nawet niedomagania w łączności nie zmieniłyby losów ewentualnego konfliktu Polska-ZSRR w 1939 r.

Wystarczyło zająć nasze pozycje obronne i na nich czekać. Gwarantuję Ci, że nie musiałbyś się wstydzić.

Tzn.?

Tzn., że mogło dojść do przewrotu lub zabicia Hitlera (a jak wiemy po spektakularnych porażkach próby były) i rozmów pokojowych nowego rządu niemieckiego z aliantami, lub znaczy to, że po zajęciu Niemiec przez Aliantów zachodnich Wehrmacht w Rosji po prostu skapitulowałby i wrócił do domu albo poszedł odrobić zniszczenia do łagrów.

Pewnie te bardziej realne zdarzają się częściej

Podoba mie się to. Ale taraz wytłumacz mi jakich kryteriów użyć aby ocenić, które są bardziej realne, a które mniej. 8-)

Skoro obustronna korzyść to skąd pomysł, że dojdzie do wojny między zachodem (ukontentowanym w tym modelu z bicia sowietów przez Hitlera) a III Rzeszą?

Stąd, że mocarstwa zachodnie nie patrzyłyby w nieskończoność bezczynnie jak Hitler staje się bogiem w Europie.

Wcześniej przekonywałeś, że Hitler chciał wojny z Francją, to jak w końcu?

A o którym państwie, na którym chce się zemścić za 1918 r. mówi w Mein Kampf?

@odi.

chociaż główną przyczyna były przede wszystkim nikłe postępy i wizja długotrwałej wojny na którą Japonia nie mogła sobie pozwolić.

I moim zdaniem tak było.

No i Dieppe pokazało, że Alianci nie są w stanie jeszcze przeprowadzić tak ogromnej operacji desantowej, by zagrozić Niemcom jak 2 lata później. Poza tym skąd pomysł, że Hitler "podda" Niemcy skoro nie zmusiło go do tego okrążenie Berlina ?
Scenariuszu innego niż pyknięcie Francji na początku kampanii nie ma sensu rozważać.

Dieppe to w głównej mierze gra Churchilla na nosie Roosevelta. Ten pierwszy chciał inwazji na Grecję (z powodu żywotnych interesów Imperium w rejonie morza Śródziemnego) dlatego też zorganizował pod naciskiem drugiego inwazję małego oddziału na kontynent aby pokazać, że w tym miejscu jest to niemożliwe. Niestety Teheran i Stalin popsuły plany Churchillowi, który z powodu miejsca inwazji nie mógł zerwać sojuszu.
Żadnego pomysłu o poddaniu Niemiec przez Hitlera nie rzucałem. Ale niekoniecznie Hitler musiał negocjować poddanie wojny.
I wg mnie najlepszym rozwiązaniem dla Francji i Anglii w 1939 r. było pozwolenie Polakom na sojusz z Hitlerem i danie temu ostatniemu wolnej ręki jeśli chodzi o ZSRR. Niestety brak dalekowzroczności to najczęstsza wada dyplomatów.

I dlatego ta fascynacja wojną błyskawiczną i rozwój broni zmotoryzowanej? Hitler nie spodziewał się aż tak szybkiego upadku Francji ale o długotrwałej wojnie nie mogło być mowy - po prostu Niemcy nie mogły sobie na nią pozwolić.

Plany i zbrojenia, planami i zbrojeniami ale w 1940 r. nikt nie spodziewał się, że Francja będzie się broniła tyle co Polska.

Do tego czasu Niemcy zdążyły wypowiedzieć wojnę USA a Japonia jankesów zaatakować. ZSRR zdążył okrzepnąć, ewakuować przemysł, Stalin nieco poluzował generalicji ( w przeciwieństwie do Hitlera ) land lease zaczął prężenie funkcjonować przysyłając tysiące ciężarówek, lokomotyw, materiałów wojennych, konserw etc. Sytuacja z każdym dniem zmieniała się na niekorzyść III Rzeszy. Frontów co raz więcej a sił co raz mniej. W przeciwieństwie do ZSRR.

Tak było w rzeczywistości, ale czy zaskoczony w 1939 czy 1940 r. Stalin też byłby w stanie to zrobić? W 1941 r. AC była słaba, a jaka musiała być jeszcze rok czy dwa lata wcześniej.

Hitler od Polaków żądałby zaangażowania od początku. Podobnie jak od reszty - a jako główny sojusznik na wschodzie raczej nie ma co do tego wątpliwości.

Istnieje na to duża szansa, ja jednak twierdzę, że bez reorganizacji WP nie było mowy o użyciu pełnej jego siły na froncie wschodnim. Max kilka do kilkunastu dywizji najlepiej wyposażonych, ale reszta w swoim czasie.

Żadne umocnienia nie bronią się same. A 5 mln armia siedząca za nimi to było sporo wojska. Poza tym granica jest nico inaczej urzutowana jak L.M oraz kwestie łączności - głównie wynikało to z tego, że ta rubież po pakcie R-M stała się niepotrzebna a cały wysiłek został przekierowany na linię M.

Nie zgadzam się. Skoro LM była o wiele mniejsza to nasycenie jej radiostacjami i sprzętem powinno być większe, a nie było. I tekst o którym mówiłem odnosi się do LS.

No ale mógłby wykorzystać te siły do likwidacji włamań i kontrataków. Wszak plan z 40 r zakładał niszczenie wroga na jego terytorium

AC stała w gotowości do ataku zaznaczam jeszcze raz. Wojska obsadzające linie obronne to wojska drugiego rzutu.

Dlaczego niby? Akurat Rosjanie Niemców mieli dobrze rozpracowanych w 41r, wiedzieli dokładnie kto i kiedy zaatakuje.

Szkoda, że z takimi informacjami dostali takie lanie. Poszczególne armie nie wiedziały czasem, że już są zamknięte w okrążeniu.

Podałem przykład Kurska jako pewnej metody na walkę z Wer.

Kursk to dopiero 1943 r. I o ataku na łuku kurskim Rosjanie dowiedzieli się od brytoli najprawdopodobniej, którzy nie mogli pozwolić sobie na zniszczenie przez Niemców AC i przejęcie przez nich ponownie inicjatywy.

Po dojściu do Smoleńska ( ok 700km od granicy ) grupa Guderiana miała na stanie około 40% sprawnego sprzętu.

Skąd Ty wziąłeś te 40%? Oczywiście straty były ale nie tak znaczne. A grupa Guderiana została zawrócona na Kijów w momencie gotowości do dalszego marszu na Moskwę. Hitler po namowach generałów zdecydował się przerzucić część wojsk (właśnie gr. Guderiana) na kocioł Kijowski, który w opałach w ogóle nie był. Podobnie było z priorytetem marszu na Moskwę w planie Barbarossa. To generałowie ustalili jako jeden z 3 pkt głównych ofensywy w 1941 r. Moskwę. Hitler od początku uważał południe za priorytet. Moskwa to po pierwsze był plan sztabu, a kiedy Hitler już dokonał dobrej decyzji Ci sami generałowie, po sprawozdaniu von Bock'a, że zdobędzie Moskwę bez jednostek Guderiana, nakłonili Hitlera do zmiany decyzji. Tak na marginesie już, to sztab jest winien porażki w grudniu 1941 r.

Po za tym logistycznie Niemcy nie wyrabiali.

Mieli pod górkę, ale z nie wyrabianiem to przesadzasz.

O tym, że skok na 1000 km w warunkach Rosji i w sytuacji Niemiec był niewykonalny - już pisałem.

Pod Stalingrad jechały jednostki z urlopów w Niemczech i Francji to znacznie powyżej 1000 km co?

Jeśli mielibyśmy się bronić na granicy przed ZSRR, to myślę, że dalibyśmy im radę.

Myślę podobnie. W 1939 r. w obronie AC nie złamała by oporu WP. Gorzej jeśli chodzi o ofensywę. O tych cudach, które Niemcy w stepie wyprawiali nie możemy nawet marzyć.

Może gdyby Niemcy zaangażowały wszystkie siły na wschodzie ( a nei trzymanie milionowego garnizonu we Francji, masy wojsk w Norwegii, Jugosławii, bezsensowna kampania w Afryce etc) - gdyby wojna potoczyła się nieco inaczej .

Gdybym był Rydzem-Śmigłym i miał działać z Wehrmachtem, do tego właśnie namawiałbym Hitlera.

Wytworzenia sytuacji na tyle patowej, że Amerykanom nie opłaciłoby się lądować w Europie

Niemożliwe do spełnienia. Amerykanie gdyby zdecydowali się na działania wojenne nie dyplomację to nie odpuściliby. Z nietkniętym zapleczem zorganizowaliby pewnie taką ofensywę i w takim miejscu, że Rzesza by padła. Wizerunek Ameryki jako rozjemcy nie mógł ucierpieć. Z takim przecież szli do Europy.

[quote:3cuqyga4]Stan Chin w tym okresie jest już dla mnie nie istotny, bo to nie jest przedmiotem sporu. Chiny jedyne co robiły to wiązały Japończyków walką.

... siły, które mogły operować przeciwko ZSRR.

Dokładnie, któż to wie, jak zareagowały by USA gdyby Japonia poszła na wojenkę z ZSRR a nie kręciła się po Pacyfiku.

Raczej tak jak do tej pory. Wspierając sprzętem i surowcami walczące strony.[/quote:3cuqyga4]
Bez żadnych wątpliwości.

[quote:3cuqyga4]Wbrew pozorom w 1920 roku nasza sytuacja była lepsza od tej w 1939 roku. I o jakim stanie Armii Czerwonej w 1939 r. mówisz?

Ciekawe. A to niby jakim cudem?[/quote:3cuqyga4]
Też chętnie posłucham.

Nie ma też żadnych gwarancji, że tego by nie zrobił.

Ale są dowody, że tego nie zrobił.

W reszcie mam podobne stanowisko jak odi.

[odi.profanum]

Dieppe to w głównej mierze gra Churchilla na nosie Roosevelta. Ten pierwszy chciał inwazji na Grecję (z powodu żywotnych interesów Imperium w rejonie morza Śródziemnego) dlatego też zorganizował pod naciskiem drugiego inwazję małego oddziału na kontynent aby pokazać, że w tym miejscu jest to niemożliwe. Niestety Teheran i Stalin popsuły plany Churchillowi, który z powodu miejsca inwazji nie mógł zerwać sojuszu.
Żadnego pomysłu o poddaniu Niemiec przez Hitlera nie rzucałem. Ale niekoniecznie Hitler musiał negocjować poddanie wojny.

A także pokazało, że Alianci nie są zdolni do desantu na Europę w 42 r.

Plany i zbrojenia, planami i zbrojeniami ale w 1940 r. nikt nie spodziewał się, że Francja będzie się broniła tyle co Polska.

I dlatego Manstein wymyślił ten manewr z odcięciem głównych sił poprzez przejście BEF i Francji w Belgii ? Właśnie rezultat który został osiągnięty pokrywa się z zamierzonym

Tak było w rzeczywistości, ale czy zaskoczony w 1939 czy 1940 r. Stalin też byłby w stanie to zrobić? W 1941 r. AC była słaba, a jaka musiała być jeszcze rok czy dwa lata wcześniej.

Pisałem w odpowiedzi do Twoich rozważań na temat 42r.

Istnieje na to duża szansa, ja jednak twierdzę, że bez reorganizacji WP nie było mowy o użyciu pełnej jego siły na froncie wschodnim. Max kilka do kilkunastu dywizji najlepiej wyposażonych, ale reszta w swoim czasie.

Hitlera by zbytnio to nie obchodziło. Rumuni też nie mieli osiągniętych etatów jeśli chodzi o nasycenie środkami ppanc chociażby - poszli z tym co mieli.

Nie zgadzam się. Skoro LM była o wiele mniejsza to nasycenie jej radiostacjami i sprzętem powinno być większe, a nie było. I tekst o którym mówiłem odnosi się do LS.

Skoro straciła na znaczeniu od 39r to logiczne było, że jej nie rozwijano i nie wyposażano kosztem linii M.

AC stała w gotowości do ataku zaznaczam jeszcze raz. Wojska obsadzające linie obronne to wojska drugiego rzutu.

To gdzie te gotowe do ataku wojska stałyby? Na terytorium Niemiec i Polski? Bo mi się wydaje, że za swoją linią obrony.

Szkoda, że z takimi informacjami dostali takie lanie. Poszczególne armie nie wiedziały czasem, że już są zamknięte w okrążeniu.

Fakt.

Kursk to dopiero 1943 r. I o ataku na łuku kurskim Rosjanie dowiedzieli się od brytoli najprawdopodobniej, którzy nie mogli pozwolić sobie na zniszczenie przez Niemców AC i przejęcie przez nich ponownie inicjatywy.

Sama taktyka defensywy i kontrataku powstała nieco wcześniej niż przed 43 - myślę, że jest co najmniej tak stara jak wojny A Rosjanie wiedzieli ze swoich źródeł o planowanej kurskiej ofensywie.

Skąd Ty wziąłeś te 40%?

Wydaje mi się, że Guderian o tym wspominał w swoich pamiętnikach. A jak nie tam to z jakiś innych książek

Oczywiście straty były ale nie tak znaczne.

Straty to nie tylko straty bitewne ale przede wszystkim straty marszowe.

A grupa Guderiana została zawrócona na Kijów w momencie gotowości do dalszego marszu na Moskwę.

... po uprzednim 2 tygodniowym postoju na linii Smoleńsk - Jelnia.

Hitler po namowach generałów zdecydował się przerzucić część wojsk (właśnie gr. Guderiana) na kocioł Kijowski, który w opałach w ogóle nie był.

Gdyby nie grupa Guderiana do kotła pewnie by nie doszło. Co to znaczy, że nie był w opałach?

Podobnie było z priorytetem marszu na Moskwę w planie Barbarossa.

Podobnym priorytetem był Leningrad. Priorytety się zmieniają. Poza tym usunięcie zagrożenia w postaci ponad milionowego zgrupowania wojsk RKKA na prawej flance swojej GA Środek miało jak najbardziej uzasadnienie operacyjne.

To generałowie ustalili jako jeden z 3 pkt głównych ofensywy w 1941 Moskwę

Tak.

Hitler od początku uważał południe za priorytet. Moskwa to po pierwsze był plan sztabu,

W ramach planu miano osiągnąć Lenninrad, Moskwę, i rubież południową nad Rostowem.

a kiedy Hitler już dokonał dobrej decyzji Ci sami generałowie, po sprawozdaniu von Bock'a, że zdobędzie Moskwę bez jednostek Guderiana, nakłonili Hitlera do zmiany decyzji. Tak na marginesie już, to sztab jest winien porażki w grudniu 1941 r.

Nie. Po prostu już po 2 miesiącach okazało się, że Niemcy mają za mało sił do realizacji postawionych wojsku zadań i ZSRR nie rozpadł się po początkowych klęskach.

Mieli pod górkę, ale z nie wyrabianiem to przesadzasz.

Zalezy co jest przesadą. ja tam mam inne zdanie o logistyce w ramach frontu wschodniego.

Pod Stalingrad jechały jednostki z urlopów w Niemczech i Francji to znacznie powyżej 1000 km co?

Nie rozumiem ocb.

Myślę podobnie. W 1939 r. w obronie AC nie złamała by oporu WP. Gorzej jeśli chodzi o ofensywę. O tych cudach, które Niemcy w stepie wyprawiali nie możemy nawet marzyć.

Tak.

Gdybym był Rydzem-Śmigłym i miał działać z Wehrmachtem, do tego właśnie namawiałbym Hitlera.

I myślisz, że by słuchał? On - jeśli w ogóle to słuchał swojej świty i co lepszych generałów do pewnego momentu.

Niemożliwe do spełnienia. Amerykanie gdyby zdecydowali się na działania wojenne nie dyplomację to nie odpuściliby. Z nietkniętym zapleczem zorganizowaliby pewnie taką ofensywę i w takim miejscu, że Rzesza by padła. Wizerunek Ameryki jako rozjemcy nie mógł ucierpieć. Z takim przecież szli do Europy.

Czy ja wiem. Jakoś Japonii nie mieli zamiaru zdobywać wojskami lądowymi. A Niemcy po pyknięciu ZSRR to zdecydowanie mocniejszy rywal niż chyląca się ku upadkowi Japonia. Takich Omach mogłoby być dużo, dużo więcej niż tylko jedna . No i kwestia walki z doświadczonym przeciwnikiem w walkach z użyciem dużych związków taktycznych, preferującego wojnę manewrową mogłaby się dla Amerykanów skończyć się tragicznie. Z resztą można poczytać sobie o obawach naczelnego dowództwa sprzymierzonych podczas przygotowania D-Day, można śmiało podciągnąć je do kwadratu, jeśli rozważamy perspektywę walki z Niemcami, które nie walczą na froncie skupiającym 65% ich sił lądowych

[LEGION]

@odi.
Sorki za zwłokę, ale byłem nieosiągalny ostatnio.

Hitlera by zbytnio to nie obchodziło. Rumuni też nie mieli osiągniętych etatów jeśli chodzi o nasycenie środkami ppanc chociażby - poszli z tym co mieli.

Jeszcze raz: Polska nie była Rumunią. Nasz potencjał stawiał nas wyżej niż Rumunię i to dużo wyżej. A nasza "siła", jaka tylko się nie okazała po wrześniu nie ma znaczenia bo wrzesień nie miałby miejsca, mogła determinować polską rację stanu.

Skoro straciła na znaczeniu od 39r to logiczne było, że jej nie rozwijano i nie wyposażano kosztem linii M.

Nie rozumiem za bardzo. Przecież napisałem, że żadna linia i tak nie miała znaczenia bo bez wymienionych wcześniej aspektów okazała się całkowicie nie do obrony.

To gdzie te gotowe do ataku wojska stałyby? Na terytorium Niemiec i Polski? Bo mi się wydaje, że za swoją linią obrony.

Oczywista oczywistość. Jednak inaczej wygląda dyslokacja wojsk ofensywnych a inaczej defensywnych. Inne są ich zgrupowania i rozłożenie. Wojska do obrony ustawia się raczej na całej długości frontu (chociaż nie tak jak miało to miejsce w trakcie kampanii wrześniowej). Wojska do ataku stoją w kolumnach ofensywnych gotowe do wąskiego uderzenia w linie obrony i rozerwania jej od środka i tyłu.

A Rosjanie wiedzieli ze swoich źródeł o planowanej kurskiej ofensywie.

To właśnie jest jedna z największych tajemnic, której ani Rosja ani Brytania nie chce nadal ujawnić (chociaż nie wiem dlaczego). Jestem jednak zdania, że o ofensywie Niemców pod Kurskiem Churchill poinformował Stalina, nawet jeśli ten drugi już miał jakieś informacje, zdając sobie sprawę z wagi tej bitwy. Cały szkopuł w tym czy przyjmujemy jako punkt zwrotny frontu wschodniego Stalingrad czy Kursk. Ja śmiem twierdzić, że w 1943 r. Niemcy miały jeszcze rezerwy do pokonania ZSRR a Kursk to przekreślił.

Wydaje mi się, że Guderian o tym wspominał w swoich pamiętnikach. A jak nie tam to z jakiś innych książek

Czytałem. Nie ma takich danych. Guderian wspomina, że kiedy był gotowy ruszyć na Moskwę i ją oskrzydlić od północy (pierwotny plan dla jego grupy) przyszedł rozkaz skierowania się na południe, co jak sam pisze, żołnierze przyjęli z ulgą.

Straty to nie tylko straty bitewne ale przede wszystkim straty marszowe.

Nie przypominam sobie nawet czy do Moskwy Niemcy w którymkolwiek z oddziałów zanotowali straty rzędu 40%. Ale mogę nie wiedzieć wszystkiego.

... po uprzednim 2 tygodniowym postoju na linii Smoleńsk - Jelnia.

Dokładnie. Ale nadal twierdzę, że gdyby nie von Bock i sztab Hitler pozostawiłby GG w dyspozycji armii środek.

Gdyby nie grupa Guderiana do kotła pewnie by nie doszło. Co to znaczy, że nie był w opałach?

Tzn., że żołnierze radzieccy jeszcze przed zamknięciem kotła przez GG myśleli, że są w okrążeniu. A wojska niemieckie walczące na południu, cała grupa armii tak na prawdę nie potrzebowała pomocy Guderiana w 1941 r. Najsłabsza w z 3 grup armii ale i tak świetnie sobie radziła.

Podobnym priorytetem był Leningrad. Priorytety się zmieniają. Poza tym usunięcie zagrożenia w postaci ponad milionowego zgrupowania wojsk RKKA na prawej flance swojej GA Środek miało jak najbardziej uzasadnienie operacyjne.

Dlatego twierdzę, że zwycięskiego planu się nie zmienia. Pozostawiając GG w dyspozycji grupy armii środek wojna mogła potoczyć się inaczej.

W ramach planu miano osiągnąć Lenninrad, Moskwę, i rubież południową nad Rostowem.

Oczywiście, ale Hitler uważał, że Moskwa i Leningrad nie mają znaczenia dla Niemiec i tak rzeczywiście było. Gdyby najsilniejszą grupą armii było południe to pola naftowe u podnóży Kaukazu byłyby w rękach Niemców najpóźniej na wiosnę 1942 r. To moim zdaniem spowodowałoby włączenie się do wojny Turcji i kolejną zmianę biegu wydarzeń.

Nie. Po prostu już po 2 miesiącach okazało się, że Niemcy mają za mało sił do realizacji postawionych wojsku zadań i ZSRR nie rozpadł się po początkowych klęskach.

Nie przesadzałbym z tym brakiem rezerw Niemieckich. Jeśli popatrzymy na historię II wojny to Niemcy wojnę przegrały najpóźniej w 1943 r. a upadły w 1945 r.

Zalezy co jest przesadą. ja tam mam inne zdanie o logistyce w ramach frontu wschodniego.

Nie pamiętam dokładnie ale Niemcy zorganizowali jeden z pierwszych udanych mostów powietrznych dla swoich wojsk. Później był most powietrzny dla Stalingradu, który też nie musiał być przegrany ponieważ Niemcy dysponowały odpowiednią ilością samolotów do przerzutu zaopatrzenia, to jednak decyzja Hitlera o nieodchudzaniu 6. armii spowodowała, że wiele samolotów nie zabierała nowych wojsk do Stalingradu.

Nie rozumiem ocb.

O to, że Niemcy potrafili sprawnie i szybko przerzucić wiele tysięcy urlopowanych żołnierzy i sprzętu pod Stalingrad z Francji i Niemiec. Tzn., że z transportem było chyba lepiej niż myślisz.

I myślisz, że by słuchał? On - jeśli w ogóle to słuchał swojej świty i co lepszych generałów do pewnego momentu.

Myślę, że nie na pewno nie traktowałby nas tak jak Rumunii czy Węgier. Wydaję mi się, że jako sojusznik mogliśmy liczyć na co najmniej taką pozycję jak Włosi.

Czy ja wiem. Jakoś Japonii nie mieli zamiaru zdobywać wojskami lądowymi.

A skąd taka informacja. Amerykanie przez całą wojnę robili obliczenia jakie będą straty przy inwazji wysp japońskich i jaka będzie reakcja społeczeństwa. BA wcale nie była brana pod uwagę przed końcem 1944 r. Nikt nie spodziewał się, że będzie gotowa "na czas".

A Niemcy po pyknięciu ZSRR to zdecydowanie mocniejszy rywal niż chyląca się ku upadkowi Japonia.

Można również powiedzieć, że Japonia po pyknięciu Chin to też zdecydowanie mocniejszy rywal. Zdanie jednak moje znasz na pyknięcia jednych i drugich.

[chochlik20]

Czy w przypadku wygranej wojny z ZSRR

Ustalone zostało już, że wojny wygrać nie można było. Moim zdaniem Armia Czerwona po przegranej wojnie nie weszła by na nasze terytorium bo Polska już zmieniłaby stronę i polscy żołnierze walczyliby już z Niemcami.

Armia Czerwona stała by sobie grzecznie w okopach patrząc, jak polski żołnierz dokonuje natychmiastowego zwrotu i leje teraz Niemców. Jak sobie wyobrażasz nagłą zmianę strony podczas wojny? Mamy przykład Rumunii czy Węgier pokazujący jak odbyła się taka zmiana i komu wyszła na zdrowie. Nie zapominaj o tym co się stało w Bułgarii - gdy pojawiła się Armia Czerwona pod granicą, mimo iż to państwo nie wypowiedziało wojny ZSRR nastąpiła zmiana rządu podyktowana faktem, że w każdej chwili żołnierz radziecki mógł przekroczyć granicę.
Po drugie, ZSRR miało w swojej ideologii rozszerzanie komunizmu na cały świat, i zgodnie z zasadą gdzie dwóch się bije - Polska z Niemcami, tam trzeci korzysta - ZSRR. Uważasz, że Stalin nie wykorzystałby faktu, że nasze terytorium stałoby się areną walk. Nagle też odesłałby ileś tam mln. zmobilizowanych poborowych do żniw np?

Prusy nie posiadały tak agresywnej ideologii jak III Rzesza to po pierwsze, nie mordowali w obozach inteligencji polskiej, celem komuny nie była rusifikacja. Czyli Polak według Ciebie mógłby przeżyć tylko wtedy gdyby stał z boku?

Musisz rozróżnić, że germanizacja, wyniszczenie etc. grozi narodowi kiedy jest okupowany, nigdy za to jeśli naród jest suwerenny, nawet jeśli suwerenność jest ograniczona jak w przypadku państw-sojuszników Hitlera.

Czyli z państwa niepodległościowego stalibyśmy się państwem satelickim podległym Rzeszy, bardzo miła perspektywa...

[LEGION]

@chochlik

Armia Czerwona stała by sobie grzecznie w okopach patrząc, jak polski żołnierz dokonuje natychmiastowego zwrotu i leje teraz Niemców.

Stojąc na Uralu i broniąc się resztkami, każde państwo ściągające na siebie większą uwagę militarną Rzeszy byłoby dla AC na wagę złota. Po prostu nasza pozycja byłaby inna niż w rokowaniach pomiędzy wielką trójką.

Jak sobie wyobrażasz nagłą zmianę strony podczas wojny?

Po, pewnie krótkich negocjacjach z zachodem przechodzimy na ich stronę (razem z Węgrami, Rumunią, Słowacją - której zostaje zagwarantowana niepodległość etc.) i tworzymy wielki wyłom w "niemieckim planie" do tego dochodzi ofensywa z zachodu i Niemcy upadają tracą kontakt z wojskami na froncie wschodnim. W trakcie upadku Rzeszy Wehrmacht po prostu się poddaje nie mając innego wyjścia (albo ZSRR albo idzie na zachód i poddaje się tamtym rządom).

Mamy przykład Rumunii czy Węgier pokazujący jak odbyła się taka zmiana i komu wyszła na zdrowie.

Niestety w tym wszystkim zabrakło najsilniejszego zwornika Europy wschodniej czyli Polski która głupio dała się wyeliminować na początku wojny. Właśnie dlatego silna AC przeszła po dawnych sojusznikach Hitlera jak walec.

Po drugie, ZSRR miało w swojej ideologii rozszerzanie komunizmu na cały świat, i zgodnie z zasadą gdzie dwóch się bije - Polska z Niemcami, tam trzeci korzysta - ZSRR.

Rozszerzanie komunizmu z wojną ma wiele wspólnego ale jeśli popatrzysz na czasy powojenne to większość państw wybierała ten system jako przeciwwagę dla wpływów USA.

Uważasz, że Stalin nie wykorzystałby faktu, że nasze terytorium stałoby się areną walk. Nagle też odesłałby ileś tam mln. zmobilizowanych poborowych do żniw np?

Nie miałby szans na wykorzystanie takiego faktu, ponieważ on nigdy by nie zaistniał. AC byłaby zbyt wycieńczona walkami z Niemcami i potrzebowałaby czasu na reorganizację. Dużo czasu. Kto wie czy III wojna światowa wybuchłaby w warunkach kiedy zachodnie państwa (a Polska w sojuszu z nimi) miałby już bombę A. Stalin musiałby pozostać więc na dawnej granicy wschodniej II RP w najgorszym przypadku, lub w najlepszym przypadku udałoby się nam zorganizować do walki o niepodległość Ukrainę a może nawet Białoruś.

Czyli z państwa niepodległościowego stalibyśmy się państwem satelickim podległym Rzeszy, bardzo miła perspektywa...

Pewnie. Zawsze milszą perspektywą jest uczenie się, że zamiast państwa satelickiego mieliśmy poddaństwo względem Niemców, którzy nas mordowali, gazowali na terytorium naszego kraju masy ludzi a ich majątki "przerabiali" na materiał wojenny. Jak już napisałem nasze cele po II wojnie nie zostały osiągnięte w żadnym punkcie, tak więc każda perspektywa inna niż to co się zdarzyło, można przypuszczać, że rokuje więcej korzyści niż to co się zdarzyło. Problem polega chyba na tym, że my Polacy sami nie wierzymy w swoje możliwości i zamiast historii chwalebnej i nieco wstydliwej wybieramy martyrologię.

[Tierce]

Jeśli można się włączyć do dyskusji Napewno wiele z tego co jest pisane, zostało omówione w książce pana P.Pakt Ribbentrop-Beck gdzie w będąc w sojuszu z III Rzeszą bijemy naszych wschodnich sąsiadów a w momencie powstania drugiego frontu zmieniamy strony i wychodzimy z wojny wielcy gdyż III Rzesza ma jeszcze gorzej niż po traktacie z wielkiej wojny a wojska Stalina pobite Sami rządzimy europą wschodnią

Ale ostatnio pojawił się bardzo ciekawy tekst, który mówi, że wybraliśmy dobrą stronę w wojnie czyli naszych zachodnich sojuszników. Tylko w tekście jest opisane co i jak gdyby dotrzymali słowa i uderzyli na wroga do 14 dni. Wtedy to jeszcze mamy siły do prowadzenia wojny. Wynik analizy jest taki, że na zachodzie jest szybki masz na wschód a u nas odpływ jednostek na front zachodni. Sami rezerwami przechodzimy do kontraataku i odpychamy niemców od stolicy. Natomiast sytuacja, że Stalin nie reaguje ani w 39 ani później jest dość ciekawa i raczej mało realna..ale nigdy nie wiadomo

[LEGION]

Tutaj nie chodzi o przytaczanie czyjeś opinii, wręcz przeciwnie czekamy na własną myśl co najwyżej podpartą, o którąkolwiek.

[Tierce]

Ale taki wniosek nasuwa się sam I te same wnioski. Sojusz z niemcami do pobicia z Stalina, a w momencie drugiego frontu (bo USA wtedy nikt by nie dał rady, gospodarczo potęga) zmieniamy stronę.
Natomiast mnie zastanawia jedna rzecz. Wszscycy debatują, że źle dobraliśmy sojuszników. Kurczę no. Patrzac z perspektywy czasu być może, ale oni wtedy nie wiedzieli co się stanie naprawdę, a jeśli wiedzieli to wyłącznie wąskie grono ludzi. Więc patrzmy na to : Francja i Anglia (dwie potęgi) obiecują nam wspólna walke z niemcami. To dlaczego mamy odmwócić. Przecież własnie tego chciał Piłsudski (wojna prewencyjna) i dlaczego jego następcy mieli by tego nie chcec. Gdyby nasi sojusznicy dopełnili swoich zobowiązań to wojna potoczyłaby się inaczej.