Druga strona medalu... [kibice]

[Pirx]

czyli coś o czym nie przeczytacie w żadnej gazecie.

Obecnie toczy się w mediach i "na salonach politycznych" ciągła dyskusja o tym, jakim to problemem i zagrożeniem dla demokracji są kibice/kibole/faszyści/naziści/terroryści/pseudokibice. W tym kontekście wrzucam kamyk do ogródka i pokazuję ten temat od trochę innej strony. Pod Waszą rozwage.

Poniżej znajduje się opis kibica lokalnej drużyny warszawskiej (okręgówka czy jakaś IV liga) ze "spotkania" z policjantami (potocznie nazywanymi "psami" lub "wąsami") zamieszczony na jednym z forów kibicowskich. Nie ma tutaj żadnych przerysowań, zmyśleń, bo w takich sprawach, między kibicami, obowiązuje zasada pełnej szczerości. Jednym czego środowisko kibicowskie nie wybacza to kłamanie między sobą. A poniżej tej "relacji" jeszcze parę słów ode mnie.

31.08.2013 po zebraniu się w naszym źródełku postanowiliśmy wyruszyć na mecz naszego kochanego Bielańskiego Hutniczka, część z nas pojechała samochodami, a część komunikacją miejską (około 20 osób). Postanowiliśmy spotkać się na stadionie w Wólce Mlądzkiej (pod Otwockiem). Na miejscu czekała na nas osoba, która zaprowadziła nas na tamtejszy stadion (kilometr drogą przez las). Kiedy doszliśmy na stadion, dołączyliśmy do reszty naszych. Była wesoła i przyjemna atmosfera, nawet prezes tamtejszego klubu przyszedł nam pogratulować za doping i atmosferę, którą prezentowaliśmy na meczu. Mecz zakończył się dobrym wynikiem 2:0 dla Hutnika. W drodze powrotnej kilka osób zabrało się samochodami. W grupie 12 osób (7 małolatów i 5 dorosłych) wracaliśmy tą samą drogą, co przyszliśmy.W środku lasu jesteśmy zatrzymani przez policje w siłach 4 lodów i 3 suk (wypełnionych wąsami po brzegi). Kazali nam się zatrzymać, a po zatrzymaniu się momentalnie wybiegli (około 25/30 wąsów). Jeden z wybiegających milicjantów krzyknął do nas: "czasem nie uciekać, bo psa ***** puszcze". Jeden z naszych kibiców, który zadał pytanie, z jakiego powodu zostaliśmy zatrzymani, został od razu brutalnie potraktowany przez dowódcze oddziału i pięciu stróżów prawa (w ruch poszedł paralizator, pałki policyjne oraz pałka teleskopowa). Policja bez żadnych skrupułów katowała naszego kolegę na oczach małolatów (13-16 lat). Po dwóch minutach bicia bez przerwy naszego kolegi jeden z naszych zwrócił uwagę policjantom: "co wy ***** robicie ?!". Po tych słowach wąsy wpadły w szał i zaczęły jego tłuc. Gdy któryś z naszych patrzył, co oni wyprawiają, od razu ZOMO nas straszyło, żebyśmy my się tam nie patrzyli, ponieważ "skończymy tak samo" - te słowa były kierowane też do nieletnich. Skonfiskowali nam telefony oraz dokumenty, zaczęli nas przeszukiwać, a podczas przeszukiwania małolatów policja nieustannie gnębiła psychicznie dzieciaków, leciały obelgi ze strony policji: "Warszafka przyjechała","Słoiki jebane","Chamy jebane" - po tych ciepłych słowach od policji najmłodszy od nas się wzruszył (13 lat), po czym jeden z policjantów podszedł do niego i krzyknął: "baczność! Co ty ***** w wojsku nie byłeś?". Podczas podnoszenia naszych kolegów (którzy byli nieustannie bici) przenieśli ich za lodówy (żebyśmy nie widzieli, jak ich dalej katują).Ten sam policjant od "baczności" podszedł do dwóch małolatów (16 lat) i uderzył ich pałką w miejsca intymne, a po chwili kazał im się rozebrać do naga. Małolaci rozebrali się do majtek, a pies na to: "zdejmujcie ***** gacie". Chłopaki skrępowani tą całą sytuacją, nie chcieli ściągnąć majtek, po czym jeden wąs uderzył jednego z nich w nogę. Przerażeni tą sytuacją ściągnęli majtki, a on kazał im robić przysiady. Gdy nic nie znaleźli przy nich, to mogli w końcu się ubrać. Mija około 15 minut, a my dalej słyszymy wrzaski naszych kolegów, co są ofiarami przemocy policyjnej. Po około 25 minutach przestajemy słyszeć krzyki naszych kolegów i słyszeliśmy rozmowy policjantów następujące: "*****, ale zmęczyłem się tym biciem","uszkodziłem sobie pałkę na tym skurwielu","jestem wkurwiony, bo grill mi się już pali i przez tych bydlaków się spóźnię". Cały czas leciały w naszą stronę obelgi i groźby, a mało tego, bo chcieli nam wmówić, że przyszliśmy na jakąś ustawkę (z małolatami na czele!). Dwóch naszych kolegów przewieźli na komendę i nie wiemy, czy zostali wypuszczeni do tej pory. Dwóch dorosłych którzy byli po alko (3 piwa) - wypuścili ich, a jeden trzeźwy dorosły został i napisał oświadczenie, że bierze odpowiedzialność za małolatów itd. Ci dwaj nasi koledzy zadzwonili do naszego gniazdowego, który nie mógł się pojawić na meczu, a on podzwonił po znajomych z okolic, którzy zapewniliby nam żywność itd. i ewentualnie transport do Warszawy. Na szczęście zdążyliśmy na ostatni autobus i wróciliśmy szczęśliwie do domów, ale do tej pory jesteśmy w szoku, co się działo w tym lesie. Czy to my jednak jesteśmy bandytami ? Moim zdaniem najwięksi bandyci są w mundurach... AVE HUTNIK!

Nie będę Wam tutaj wciskał kitów o tym, jak to praworządni obywatele są katowani przez policję. Różne są patologie w środowisku kibicowskim, są kwestie, które obiektywnie można określić jako "złe". Jak to powiedział pewien raper - każda róża ma kolce. Ale musicie mieć świadomość, że takich akcji jak opisana powyżej (gdzie to "policja przejawia inicjatywę") jest w niższych klasach rozgrywkowych kilka-kilkanaście co kolejkę. W Ekstraklasie jest w miarę spokojnie bo a. policja obawia się konfrontacji z dużą ilością kibiców, b. zawsze istnieje ryzyko, że ktoś sfilmuje całe zajście (dlatego na dzień dobry tym opisanym kibicom zabrano komórki). Więc mundurowi folgują sobie w niższych ligach, gdzie kibiców jest mniej. Nie przeczytacie o tym w mediach, bo kibice się tymi brzydzą i dlatego w sumie są łatwym celem.

W tym kontekście słowa naszego Ministra Spraw Wewnętrznych o tym, że "to państwo ma monopol na przemoc" dolewają tylko oliwy do ognia i niestety obawiam się, że skończy się to tragicznie. Wreszcie jakiś policjant poczuje się umocowany do tak mocnego skatowania jakiegoś kibica, że ktoś zginie. A wtedy gwarantuje Wam, że na ulicach będzie ogień (jak w Słupsku w 1998 r., gdzie po zakatowaniu 13-letniego kibica przez policjanta wybuchły kilkudniowe zamieszki). Tutaj wszystko naprawdę wisi na włosku. Ci prości kolesie z blokowisk, często bez żadnych perspektyw, są w stanie znieść wiele (bo wiedzą też że nie zawsze są święci). Ale wszystko ma swoje granice. I niestety uważam, że przy obecnym klimacie wybuch jest kwestią czasu. Wtedy oczywiście usłyszycie, jak przy każdym 11 listopada, że to faszyści, naziści, kibole, terroryści (kolejność dowolna) chcą obalić demokratyczny ustrój w kraju i wprowadzić system totalitarny. Wsłuchajcie się w te wytłumaczenie i zastanówcie się przez chwilę, czy naprawdę to kupujecie? Czy może bardziej realnym wytłumaczeniem jest po prostu chęć wzięcia rewanżu na "psach", odpłacenia im za akcje tego typu co powyżej i podobne upokorzenia w ogromnej liczbie w skali całego kraju. Bo moim zdaniem na 11 listopada bitwy z policją są nie dlatego, że ktoś chce obalić system, tylko dlatego że kupa tych młodych, narwanych chłopaków z blokowisk z całej Polski zjeżdża do Warszawy, żeby ten jeden raz w roku odreagować swoją nienawiść do policji. W żadnym stopniu nie twierdzę, że jest to słuszna koncepcja. Natomiast warto się zastanowić skąd się to bierze. Odpowiedź jest w tym opisie powyżej.

Jeżeli doczytaliście do końca, to dzięki za poświęcony przez Was czas.

[Jarl]

Niestety w takich sytuacjach mamy często słowo przeciwko słowu, przy czym ciężko mi zaufać którejkolwiek z grup. A przytoczona przez ciebie historia wydaje mi się albo zmyślona, albo grubo przekoloryzowana. Policyjna pałka jest bardzo "konkretnym" narzędziem i nie da się w lesie pobić kogoś pałą tak, żeby nic nie wyszło przy obdukcji. Ba - skoro tak długo katowali tych kolesi, to nie chce mi się wierzyć, że nikt nie wylądował w szpitalu. Naprawdę niewiele trzeba, żeby połamać komuś żebra, a o potężnych krwiakach nie wspominam. Nie wyobrażam sobie również sytuacji, aby pobici w taki sposób kolesie nie poszli na obdukcję. A co do tekstu "uszkodziłem sobie pałkę na tym skurwielu" to jestem w stanie się założyć, że to już jest czysta fantazja autora. Każdy, kto trzymał policyjną pałkę w ręku, będzie w stanie to potwierdzić (uprzedzam pytania - nie mam policjanta w rodzinie).

Na mecze co prawda nigdy nie chodziłem, ale z Policją trochę przygód miałem, ucieczki przed nią również się zdarzały. Znajomy wylądował na dołku za konkretny przypał i też mu włos z głowy nie spadł. Mój wniosek jest prosty, większość takich sytuacji nie jest dokumentowana w postaci nagrań i/lub filmów, więc można ściemniać do woli i korzystają z tego obie strony.

---
Przenoszę do Agory

[Pirx]

Jarl, ten koleś pisząc tę relację nie miał najmniejszego powodu żeby zmyślać. Bo pisał to na potrzeby wewnętrzne (kibiców, którzy już nie jedno widzieli). Ten tekst nie ukaże się w żadnej gazecie.

A co do obdukcji, udowodnienia czegokolwiek policji itp., dwa przykłady:
- dosyć głośna sprawa przechodnia pobitego na 11 listopada 2011 r. (kto nie kojarzy, tutaj nagranie: http://www.youtube.com/watch?v=FVxOw...etailpage#t=31). Wyjątkowo się złożyło, że nagranie naprawdę było porządne. Bity koleś został aresztowany. Po wypłynęciu nagrania został zwolniony. Sprawa poszła do sądu, gdzie prokuratura (oskarżyciel) wnosiła o umorzenie. Sąd zdecydował inaczej i skazał policjanta na wydalenie ze służby i zawiasy. Prokuratura (powtarzam - oskarżyciel) wniosła właśnie apelację w celu... złagodzenia wyroku,
- pobicie Starucha w 2011 r. w drodze na komendę i potem na dołek. Był cały siny. Prokuratura umorzyła sprawę nawet nie informując o tym stron postępowania.

Wybacz Jarl, ale prokuratura gra do tej samej bramki co policja. Także sprawiedliwości tutaj nie oczekuj.

A co do obrażeń, zdaniem Ciebie wymyślonych, policja co jak co ale wie gdzie prać, żeby nie uszkodzić za bardzo. Lata doświadczeń.

Edit: żeby nie było, ja domyślam się, że wielu z Was pewnie myśli - dobrze im tak, żeby kózka nie skakała itp. Tylko że przy takim myśleniu umyka coś poważniejszego - jeżeli policja może bezkarnie działać poza granicami prawa, to kto ma stać "na straży" tego prawa?

[Dagorad]

Jarl, ten koleś pisząc tę relację nie miał najmniejszego powodu żeby zmyślać. Bo pisał to na potrzeby wewnętrzne (kibiców, którzy już nie jedno widzieli). Ten tekst nie ukaże się w żadnej gazecie.

Za to ukazał się na tym forum i możliwe że na kilku innych.

Nie ma tutaj żadnych przerysowań, zmyśleń, bo w takich sprawach, między kibicami, obowiązuje zasada pełnej szczerości.

Masz oczywiście prawo myśleć co chcesz ale nie oczekuj iż twoja pełna wiara w szczerość kibiców zostanie przez kogoś tutaj podzielona. Zresztą żeby coś przekoloryzować nie trzeba nawet mieć takich intencji.

Wiadomo że przemoc w policji się zdarza. Ale terroryzowanie przez 25/30 osób 12-nasto osobowej grupki (w dodatku z 7 małolatami) wydaje się być nierealne, głupotą byłoby w takiej sytuacji wyzywać się na kimkolwiek.

[Jarl]

Jarl, ten koleś pisząc tę relację nie miał najmniejszego powodu żeby zmyślać. Bo pisał to na potrzeby wewnętrzne (kibiców, którzy już nie jedno widzieli). Ten tekst nie ukaże się w żadnej gazecie.

To jest całkowicie subiektywny punkt widzenia. Masa osób ściemnia w sprawach zupełnie błahych - dlaczego mam z góry założyć, że gość mówi prawdę, skoro jego opowieść się, na chłopski rozum, kupy nie trzyma?

A co do obdukcji, udowodnienia czegokolwiek policji itp., dwa przykłady:

Ja nie twierdzę, że z papierami po obdukcji mieliby wygraną sprawę w sądzie. Powiem nawet więcej, sprawy w sądzie przeciw Policji zasadniczo nie da się wygrać. Ale w przypadku takiego pobicia, nie mogę uwierzyć, że nie poszli do szpitala.

A co do obrażeń, zdaniem Ciebie wymyślonych, policja co jak co ale wie gdzie prać, żeby nie uszkodzić za bardzo. Lata doświadczeń.

Standardowo biją po piętach. W przypadku reszty ciała, nie ma opcji, żeby nie było widać.

[Volomir]

Podzielam zdanie kolegów. Bajka i tyle.

Jarl, ten koleś pisząc tę relację nie miał najmniejszego powodu żeby zmyślać. Bo pisał to na potrzeby wewnętrzne (kibiców, którzy już nie jedno widzieli). Ten tekst nie ukaże się w żadnej gazecie.

Ludzie kolorują sami z siebie, żeby historia była ciekawsza, żeby pokozaczyć, albo żeby się napędzić w danej sprawie - tak jak tutaj. Chyba od zawsze mamy wojnę kibice vs policja, więc takie historyjki mają napędzać, być paliwem, dla całej sprawy. Poza tym cala historia się kupy nie trzyma. Grupa kibiców, bez powodu (a więzieniu to się siedzi za niewinność ) katowana przez grupę policjantów. W dzisiejszych czasach mamy mega aferę z powodu tego, że policja olała zakaz wjazdu. Tutaj zaś dostajemy katowanie palkami i cisza. To nie Związek Radziecki, że niewygodne sprawy się tuszuje kulką w łeb. Coś takiego by wypłynęło i byłoby o tym głośno.

A co do obrażeń, zdaniem Ciebie wymyślonych, policja co jak co ale wie gdzie prać, żeby nie uszkodzić za bardzo. Lata doświadczeń.

Padłem Jestem 9 lat w ruchu rekonstrukcyjnym, na treningach nie raz biłem się bez pancerza i wiem, że niewiele trzeba żeby zrobić siniaki i krwiaki. Co więcej nie bijemy się żeby zrobic komus krzywdę i takie obrażenia są zawsze. Teraz jak ktoś bije żeby bolało to dopiero zostawia ślady. Także nie gadaj głupot na temat rzeczy o których nie masz pojęcia.

Za to ukazał się na tym forum i możliwe że na kilku innych.

+1

Jak dla mnie ta historia to twórczość fantasy. Zdarzenie mogło mieć miejsce, ale wyglądało zupełnie inaczej. Ot ktoś przykozaczył, dostał gonga i teraz wylewa żale, że policja zła i że to oczywiście prawda, że uwzięli się na ruch kibicowski - ostoję patriotyzmu, dobrych manier i polskości.

[Pirx]

W sumie nie dziwię się tej perspektywie, jaką prezentujecie. Do niedawna tkwiłem w podobnej błogiej świadomości.\

Więc po kolei: Jarl - ja słusznie zauważyłeś - praktycznie nie da się wygrać sprawy z policją (bez takich środków dowodowych, jak nagrania). Zresztą żeby wytoczyć sprawę o pobicie (karną), trzeba się udać do prokuratury. Która sprawę... umorzy. Tak to w praktyce wygląda. Obdukcja, nie obdukcja. Żadnego znaczenia to nie ma. Więc... po co szpitale, obdukcje itp. o których piszesz? Co z tego że mieli obrażenia na całym ciele (a nie tylko na piętach)? Nawet jeżeli udali się do szpitala (a z relacji wynika, że przede wszystkim to pobici trafili na dołek), to i tak nic z tego nie wyniknie. Więc nie wiem do końca do czego zmierzasz.

Dagorad, proszę - inny przykład. Kibice Kotwicy Kołobrzeg z maja tego roku. Po meczu w innej miejscowości wracają autobusem eskortowani przez kilka radiowozów. W pewnym momencie, na wieść o braku jednego z kibiców proszą kierowcę o zatrzymanie autobusu, żeby poczekać na brakującego. Natychmiast autobus okrążają suki, wyskakują białe kaski w pełnym rynsztunku, zagradzają dwa wyjścia z autobusu i przez okienka w autobusie wpuszczają 4 kilkulitrowe butle gazu łzawiącego. Ludzie zaczynają się dusić, więc dwóch typów wyskakuje przez drzwi i dostaje na leżąco pałami i z kopa od kilkunastu policjantów. Teraz mają sprawę w sądzie za... napaść na funkcjonariusza publicznego (do 10 lat więzienia). Trudno uwierzyć? Zmyślam?

Proszę bardzo:
http://www.youtube.com/watch?v=Z4rrByoQolo (zaraz po zagazowaniu, wychodzą kolesie i dostają oklep)
http://www.youtube.com/watch?v=Y2T__oc2sT0 (kilka minut po zagazowaniu)
http://www.youtube.com/watch?v=2BaUA5Zg000 (konferencja prasowa kibiców, dla wytrwałych)

Kto dostał kiedyś oparem gazu łzawiącego, ten wie co to za uczucie. To teraz wyobraźcie sobie zamknięcie z takim gazem w zamkniętym pomieszczeniu.

Padłem Jestem 9 lat w ruchu rekonstrukcyjnym, na treningach nie raz biłem się bez pancerza i wiem, że niewiele trzeba żeby zrobić siniaki i krwiaki. Co więcej nie bijemy się żeby zrobic komus krzywdę i takie obrażenia są zawsze. Teraz jak ktoś bije żeby bolało to dopiero zostawia ślady. Także nie gadaj głupot na temat rzeczy o których nie masz pojęcia.

A czy ja piszę o siniakach i krwiakach? Te żadnego prokuratora nie wzruszą. Zresztą trwalsze uszkodzenia też nie. Także również nie gadaj głupot tylko czytaj w kontekście.

[Volomir]

Ja tylko powiem, że uwielbiam te filmiki, które pokazują zazwyczaj:
a) plecy
b) plecy
c) w sumie zaczynają się z dupy
d) plecy
e) słabe możliwości telefonów komórkowych

W sumie nie dziwię się tej perspektywie, jaką prezentujecie. Do niedawna tkwiłem w podobnej błogiej świadomości.\

Fascynujące! Teraz przejrzałeś na oczy i uwierzyłeś w smoki, jednorożce i policję bijącą tak, że nie ma śladów pobicia.

A czy ja piszę o siniakach i krwiakach? Te żadnego prokuratora nie wzruszą. Zresztą trwalsze uszkodzenia też nie. Także również nie gadaj głupot tylko czytaj w kontekście.

Tylko ja piszę, o tym, że nie trzeba siły żeby nabić siniaka czy krwiaka. Więc jeśli ktoś bije, żeby bolało to zostawia ślad dużo mocniejszy choćby złamania. Także czytaj ze zrozumieniem i nie gadaj głupot.

[Jarl]

Co z tego że mieli obrażenia na całym ciele (a nie tylko na piętach)? Nawet jeżeli udali się do szpitala (a z relacji wynika, że przede wszystkim to pobici trafili na dołek), to i tak nic z tego nie wyniknie. Więc nie wiem do końca do czego zmierzasz.

Zmierzam do tego, że jeżeli ktoś jest dotkliwie pobity i nie pójdzie do szpitala, to istnieje bardzo duże ryzyko zagrożenia życia - chociażby z powodu uszkodzeń narządów wewnętrznych (uraz wątroby, trzustki...). Jak ktoś zostaje skatowany i nie idzie do szpitala, to albo jest skończonym głąbem, albo tak naprawdę nie dostał po ryju.

Do niedawna tkwiłem w podobnej błogiej świadomości.

Uważam, że Policja w tym kraju działa dość często skandalicznie. Ale dyskutować o tym powinniśmy mając przed oczami twarde fakty i dane, vide sprawa z tajniakiem, co skopał przechodnia, a nie opierając się na opowieściach, które nie mogą być w żaden sposób potwierdzone.

[Pirx]

Rozumiem Volomir, że Ciebie przekona relacja z takiej sytuacji wyłącznie w high definition, najlepiej kręcona przez zawodowego operatora? Domyślam się, że jakbyś został zagazowany, to miałbyś na tyle przytomności, żeby przed włączeniem komórki ustawić się z odpowiedniej perspektywy i przede wszystkim zapewnić sobie podparcie pod aparat, żeby nie trzęsło. Parafrazujac: fascynujące.

I ponownie nikt ten brak zrozumienia. Napisałem: "policja co jak co ale wie gdzie prać, żeby nie uszkodzić za bardzo" co w żaden sposób nie odnosiło się do siniaka czy guza, a raczej do tego co napisał Jarl (połamane żebra choćby).

I również gratuluję przekonania o cudownej generalnie postawie naszych policjantów, stróżów prawa i obrońców moralności. Szczególnie w kontekście choćby takich informacji:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos..._przyszlo.html

Ale tak, oczywiście Ci wszyscy ludzie to zmyślają. Bo lubią być wskazywani jako pokrzywdzeni. I tak biedna, nieszczęśliwa, pomawiana policja.

Zmierzam do tego, że jeżeli ktoś jest dotkliwie pobity i nie pójdzie do szpitala, to istnieje bardzo duże ryzyko zagrożenia życia - chociażby z powodu uszkodzeń narządów wewnętrznych (uraz wątroby, trzustki...). Jak ktoś zostaje skatowany i nie idzie do szpitala, to albo jest skończonym głąbem, albo tak naprawdę nie dostał po ryju.

Relacja kończy się na areszcie. Więc nie wiadomo co nastąpiło po zatrzymaniu ("zainteresowani" przecież trafili na dołek), czy zostali przewiezieni do szpitala, czy nie.