Bezpieczeństwo zewnętrzene RP

[Elrond]

Myślę, że ani Ty, ani ja nie widzimy innych koniecznych inwestycji w gospodarkę, poza maksymalną, możliwą liberalizacją prawa, budową koniecznej infrastruktury komunikacyjnej i prywatyzacją. Jeżeli pominąłem coś istotnego popraw mnie.

Racja. Co najwyżej bym dodał - jeśli polskie przedsiębiorstwa zbrojeniowe robią dobry sprzęt, spełniający nasze wymogi, to WP powinno z niego korzystać. I ewentualnie państwo może współfinansować pewne projekty badawcze na potrzeby WP. Chodzi tylko o to, by to, co jest wartościowego w naszym przemyśle zbrojeniowym, przetrwało. I żeby w razie W dało się gdzieś w Polsce wyprodukować choćby kałasznikowa

[KWidziu]

No ale czy to nie było przypadkiem skutkiem tego że Belgia miała czas na przeprowadzenie mobilizacji, a Polska nie ?

Niestety nie w tym leży problem - pamiętać należy, że u nas 3/4 sił mobilizowało się w alarmie. Oczywiście przerysowałem w liczbach bezwzględnych, ale licząc wysiłek mobilizacyjny poszli dalej niż my.

No to się zastanów, czy tak brzmiała postawiona teza.

Wiatio udowadniałeś coś co brzmiało bardzo podobnie, a co okazało się wierutną bzdurą.

Problemem jest jak ktoś nie widzi zmiennego na przestrzeni lat charakteru konfliktów zbrojnych i próbuje na siłę odnosić się do kontekstu historycznego, pomijając większość istotnych czynników, takich jak rozwój polityki i cywilizacji. Wielkim wysiłkiem jest dostrzeżenie różnic między ( przykładowo ) ideami i poziomem rozwoju cywilizacyjnego w społeczeństwach np. średniowiecznych i dzisiejszych, a przecież od tego zależy cała reszta.

Wiatio - sztuką jest zrozumienie, że charakter konfliktów zbrojnych wyznacza cel polityczny, zatem w każdej epoce występują konflikty, które wypełniają niemal całe spektrum, jeżeli nie całe. Oczywiście, rozwój cywilizacyjny ma wpływ na charakter konfliktów. Problem polega na tym, że charakter konfliktów nigdy nie jest jednorodny w epoce i nigdy nie jest stały. Jedno państwo może toczyć kilka wojen o całkowicie odmiennym charakterze, o odmiennych celach.

Wyjaśnij mi jeszcze Witio czemu w Iraku i Afganie były konieczne operacje lądowe. Czemu w Gruzji też były potrzebne takie działania? Bo przecież:

Dzisiaj do pokonania wrogiego państwa nie potrzeba wogóle przeprowadzać operacji lądowej. Strona dysponująca armią bardziej wyspecjalizowaną i lepszą technologicznie, będzie w stanie w ciągu kilku godzin unicestwić przeciwnika.

A wojny trwają w najlepsze już kilka lat...

Racja. Co najwyżej bym dodał - jeśli polskie przedsiębiorstwa zbrojeniowe robią dobry sprzęt, spełniający nasze wymogi, to WP powinno z niego korzystać. I ewentualnie państwo może współfinansować pewne projekty badawcze na potrzeby WP. Chodzi tylko o to, by to, co jest wartościowego w naszym przemyśle zbrojeniowym, przetrwało. I żeby w razie W dało się gdzieś w Polsce wyprodukować choćby kałasznikowa

Z tym się mogę zgodzić, przy czym firmy zbrojeniowe powinny mieć część cywilną, która gwarantowałaby częściowe finansowanie projektów z własnej kieszeni.

[Witia]

Wiatio udowadniałeś coś co brzmiało bardzo podobnie, a co okazało się wierutną bzdurą.

Nie brzmiało podobnie, to po pierwsze. Po drugie, nie wiem w którym miejscu okazało się 'wierutną bzdurą'. Pokażesz mi przykład ? czy założyłeś z góry ?

Wyjaśnij mi jeszcze Witio czemu w Iraku i Afganie były konieczne operacje lądowe. Czemu w Gruzji też były potrzebne takie działania? Bo przecież:

Cytuj:
Dzisiaj do pokonania wrogiego państwa nie potrzeba wogóle przeprowadzać operacji lądowej. Strona dysponująca armią bardziej wyspecjalizowaną i lepszą technologicznie, będzie w stanie w ciągu kilku godzin unicestwić przeciwnika.


A wojny trwają w najlepsze już kilka lat...

Zdecyduj się najpierw, czy chcesz rozmawiać o sytuacji Polski, Iraku, czy ogólnie, o idei.

Po pierwsze. Przeanalizuj sobie konflikt Rosja-Gruzja, USA-Irak. Naprawdę nie zauważasz prawidłowości ? Jakie siły zaangażowano po obu stronach ? kto musiał sięgać po obronę terytorialną i z jakim skutkiem ? To jest właśnie problem o którym mówię - charakter i 'klasa' konfliktów. Ty zakładasz nie wiem w oparciu o co, wojnę typu: Polska-Rosja, co z wielkim prawdopodobieństwem ( nie użyłem słowa 'jest jednoznaczne, żeby Czulu się nie czepiał ) oznacza wojnę NATO-Rosja. Jaki to ma sens ? Konflikt dwóch mocarstw, dwóch rozwiniętych krajów nie wchodzi w dzisiejszych czasach w grę. Jeżeli się mylę to pokaż mi przykład. Jedyne wojny jakie obserwujemy to wojny pacanów z Afryki, którzy biją się od lat o kobiety i wielbłądy, albo wojny silnego ze słabym. Gdzie tutaj widzisz sens inwestowania w OT przez kraje takie jak Polska, funkcjonujące w ramach NATO i tworzące UE ?

Ja rozumiem, że polityka jest niewiadomą i nie można określić zmian w niej zachodzących z dokładnością 100%, ale z jakąś można zawsze. Nie widzę sensu marnowania pieniędzy i nękania obywateli, bo komuś się wydaje, że za 20 lat do władzy dojdzie Hitler, zlikwidują broń jądrową, a Polskę wyrzucą z UE i NATO. Jest kilka najbardziej prawdopodobnych scenariuszy i nimi należy się kierować. W przeciwnym wypadku najlepiej zrobić z Polski państwo militarystyczne a'la Sparta.

[Brave]

Moim zdaniem nowe milenium, które rozpoczęło się 10 lat temu, nie przyniesie w Europie już żadnych konfliktów na większą skalę.
Dla mnie rok 2000 jest taką jakby umowną granicą oddzielającą Europę, w której bardzo często były wojny od tej "pokojowej".

Polska przez najbliższy czas, może brać udział jedynie w cudzych wojnach, misjach zagranicznych.

I nie widzę żadnego sensu w inwestowanie w armię. Cała kasa powinna iść na gosp., infastrukturę itp.

[Mac]

Polska przez najbliższy czas, może brać udział jedynie w cudzych wojnach, misjach zagranicznych.

I nie widzę żadnego sensu w inwestowanie w armię. Cała kasa powinna iść na gosp., infastrukturę itp.

Omg jedno wyklucza drugie. A pewne minimum ze względu na zobowiązania sojusznicze musimy utrzymywać. Poza tym kto chce być w sojuszu z państwem które olewa armie?

[KWidziu]

Witio tępy jestem, wyjaśnij mi dlaczego były konieczne działania lądowe w tych konfliktach(Afgan, Irak, Gruzja) i dlaczego w naszym przypadku nie byłyby konieczne. Wyjaśnij mi też dlaczego w 1999 trzy miesiące młócono bombami w Jugosławię(nie bezkosztowo mimo zacofania jugosłowiańskiej opl), zanim ta wycofała się z Kosowa. Zaczęto nawet przygotowania do działań lądowych. Przecież to wszystko teraz jest takie nowe, takie szybkie, takie, takie...

A co do stabilności systemu UE i ładu międzynarodowego to polecam ostatni kryzys gospodarczy i analizę zachowań kilku państw w jego trakcie. Kryzys unii walutowej też jest pięknym przykładem - myślisz, że się to wszystko utrzyma? A jeżeli się utrzyma to kosztem jakiego zniewolenia ludzi? Każdy dba o własne interesy - patrz Francja i Włochy oraz ich żądania wobec rządu greckiego.

Oby Wasza wiara w stabilność UE i ładu międzynarodowego nie była tego rodzaju wiarą jak ta w stabilność ZSRR w 1990 i nawet w 1991 roku...

[Dagorad]

O ile wiem Polsce nic nie zagraża bo okres wojen skończył się w 1945r wraz z Hiroszimą choć oczywiście są pomniejsze wojenki ale je raczej można by porównać to wojen kolonizatorów z tubylcami w Afryce na przykład. Zresztą kto miałby nas zaatakować? Oczywiści Rosja tylko jak ona by nas miała zaatakować? Oczywiście przez obwód Kaliningradzki i Białoruś tylko jak ominąć państwa Bałtyckie i Ukrainę? Oczywiście może zmiażdżyć te państwa tylko w takim wypadku NATO już na pewno się włączy to walki i możliwe ze zanim Rosjanie przejdą przez Ukraińskie stepy. Zresztą po co Rosja by nas miała atakować? Jakby nie patrzeć USA jest od nich silniejsze bo i było silniejsze już od ZSRR, nie ma co patrzeć na Afganistan czy Irak bo to są dziwne wojny. No i takie Niemcy czy Francja wojo też w końcu mają. NATO mogło olać Gruzję sądzę że oleje może jakby co też Ukrainę, Kazachstan i inne Turkmenistany ale Polska jest już raczej w ich strefie wpływów. Oczywiście wszyscy wypominają fakt że Alianci nas olali ale przecież 25 lat prędzej Francja stanęła w obronie Serbii. USA już nie wycofa się z globalnej gry. Zresztą Rosja nie może sobie pozwolić na otwarty atak gdyż w wypadku prawdopodobnej porażki traci swoją pozycję którą stara się utrzymać nieprzerwanie od kontrofensywy spod Stalingradu. No i Polska to nie Gruzja my nie mamy żadnej Abchazji czy Osetii i przecież Rosjanie nie mogli pokonać państwa nie NATO-wskiego więc i NATO-wskiego nie pokonają.

[Brave]

Polska przez najbliższy czas, może brać udział jedynie w cudzych wojnach, misjach zagranicznych.

I nie widzę żadnego sensu w inwestowanie w armię. Cała kasa powinna iść na gosp., infastrukturę itp.

Omg jedno wyklucza drugie. A pewne minimum ze względu na zobowiązania sojusznicze musimy utrzymywać. Poza tym kto chce być w sojuszu z państwem które olewa armie?

Heh, dla takich Amerykanów liczą się ludzie, a nie sprzęt, który i tak mamy od nich

[Witia]

Kwidzu, ale tutaj chodzi o zupełnie inną kwestię ( pomijam już nawet fakt, że nie odpowiedziałeś na moje pytania, a oczekujesz odpowiedzi ode mnie ).
Ile konfliktów w XX i XXI wieku między państwami rozwiniętymi ( najlepiej tymi 'zachodnimi' w potocznym tego słowa znaczeniu ) jesteś w stanie wyliczyć ? Jaka jest tendencja ?

O ile w przypadku takiej Korei Południowej OT jest konieczne i dobrze umotywowane, o tyle w przypadku kraju takiego jak Polska, jest po prostu zbędne. Nie mamy potrzeby ani politycznej, ani militarnej, ani tym bardziej predyspozycji ekonomicznych, żeby tracić pieniądze na twór bez racjonalnego uzasadnienia.

[KWidziu]

Wiatio, a co to są państwa rozwinięte? I czemu liczymy tylko wojny między państwami rozwiniętymi, cokolwiek miałoby to znaczyć, a nie liczymy wojen przez te państwa prowadzonych?

Czy wojna w Korei to wojna między rozwiniętymi państwami? Wietnam i Afganistan(ten pierwszy) również? Czy wojna między NATO a Jugosławią to wojna krajów rozwiniętych? A Falklandy? A rozpad Jugosławii? A pierwsza wojna w zatoce? A wojny na terytorium byłego ZSRR między nowo powstającymi państwami? Czy możemy pisać o tendencji w XXI wieku jeżeli minęło ledwie 9 lat tego wieku? Czy możemy pisać o tendencji w XX wieku biorąc pod uwagę dwie najstraszliwsze wojny w dziejach, specyficzny, i już nieistniejący, ład międzynarodowy oraz masę wojen zastępczych między dwoma głównymi supermocarstwami? Czy zniknięcie dwubiegunowości i tworzenie się systemu wielobiegunowego(zawsze mnie rozwalało to stwierdzenie, ale jedziemy bełkotem politologicznym) sprzyja czy działa hamująco na rozwój napięć między państwami?

Rozpad specyficznego ładu międzynarodowego jaki zaistniał w latach 1945-91 i wychodzenie z bloków może sprawić jeszcze wiele niespodzianek. Istnienie NATO to dzisiaj pewnik - ale na jak długo i jak bardzo zmienią się strategia i charakter sojuszu w ciągu najbliższych kilku lat? A przypominam, straty w obronności odrabia się długimi latami.

Że się odwołam jeszcze do Twojego ulubionego XIX wieku - jaka była tendencja w tym wieku? Ile wojen między państwami rozwiniętymi? Pod koniec wieku jak to wyglądało? Przy czym epokę napoleońską raczej trzeba by traktować jak jedną z wojen światowych - wykazuje ona bowiem pewną ciągłość w czasie, ale nawet bez tego jak wygląda sytuacja?