Ukraina i unia

[chochlik20]

Chiny, Indie i Brazylia też odcinają się od światowej polityki zagranicznej? Taż podkulają ogon pod siebie i robią dobrą minę do złej gry? To co piszesz wygląda niczym jakaś gadanina brytyjskiego opozycjonisty który robi swoją pracę czyli atakuje obecną władzę. Chamberlain nie robi wiele bo i co miałby robić? Jechać do Mińska i co? Kłócić się, wpraszać, robić z siebie "obrońcą pokoju, demokracji" itd. tylko po to żeby na koniec podpisać "drugie Monachium"? Rosja jest od GB daleko i Brytyjczycy sami oddalając się od Europy nie będą przecież poświęcali się po to aby Ukraina miała szansę do niej dołączyć.

Chiny, Indie czy Brazylia nie leżą w Europie i dla nich konflikt w tym rejonie jest równie egzotyczny co dla nas walki z Boko Haram w Nigerii. Dla nich ten konflikt jest mało istotny, bo nie wpływa na ich bezpieczeństwo. Te państwa co najwyżej mogą wykorzystać fakt, że Rosja jest pod ścianą i szuka poparcia dla swoich działań.
Brytyjczycy oddalali się od Europy już przed 2wś. licząc, że skoro są państwem leżącym na wyspie to nic im nie grozi. Francja miała królować na lądzie ze swoją armią, a Albion na morzu. Podniesienie tonażu niemieckiej floty do 45% tonażu brytyjskiej floty ( dla przypomnienia prym wśród flot wiodła flota Wlk. Brytanii) sprawiło Brytyjczykom niemiłą niespodziankę już na początku wojny - bitwa u ujścia La Platy. Teraz Cameron robi to samo. Oddala się od reszty kontynentu, licząc, że gdyby przyszło do wybuchu 3wś lub ewentualnego rozszerzenia konfliktu na kraje trzecie Wlk. Brytania nie zostanie w niego wciągnięta. "Drugie Monachium" i tak już zostało dawno podpisane, nawet nie trzeba było rozmów czy podpisywania żadnych papierków. Ukraina, gdy Rosja aktywnie włączyła się w działania na wschodzie (czyli od początku) nie miała szans by odzyskać tamte rejony. Jedyna ich szansa jaka wówczas istniała to było aktywne działanie - wysłanie i nie zatrzymywanie wojsk z powodu blokad, tylko jak najszybsze stworzenie kordonu tuż przy granicy. Świat zmuszony został do zaakceptowanie "Drugiego Monachium" po bezprawnym zajęciu Krymu. Rosja i Putin nie ugięła się pod presja polityczną ani gospodarczą. Jedynie działania militarne NATO mogłyby zmusić ją do wycofanie się z tamtych rejonów. A do tego nikt się nie kwapi, czemu się nie dziwię. Więc Cameron niech nie zasłania się tym terminem, skoro i tak już do niego doszło. Teraz najważniejsze jest, aby nie doszło do zajęcia jeszcze większych połaci Ukrainy, ale jak widzę Cameron woli milczeć i przyglądać się z boku. O tyle, warta jest solidarność Europy.

Jak daleko mogą się zapędzić? Przelecą nad Londynem uzbrojeni w bombę atomową? Być może, ale to i tak nic nie zmieni. To że dla Rosji i Putina fakt że sobie polatają przy czyichś granicach coś znaczy jeszcze nic nie zmienia. Zresztą nie rozumiem nawet tego co to latanie koło GB miałoby dać. Rozumiem że przy Bałtyku może świadczyć że właśnie Brytyjczycy nie zareagują, w drugą stronę to zbyt wiele sensu raczej jednak nie ma. Co najwyżej świadczy że w Europie na takie działania nie zareaguje nikt więc w gruncie rzeczy o niczym to nie świadczy, gdyby ograniczyć się do Bałtyku to można by mówić że: "Brytyjczycy czy Francuzi to by odpowiedzieli i świadczy to o tym że oleją Estonię jakby co".

Podobno bombowce, które przeleciały nad kanałem ją miały. Fakt, że samoloty przeleciały tak blisko Wlk. Brytanii i ,że dotarły tak daleko pokazuje tylko, że Rosja jest zdeterminowana pokazać swoja siłę, której Europa nie potrafi pokazać. Niewykrycie ich dostatecznie szybko pokazuje Rosjanom, że jesteśmy słabym nic nie wartym graczem, które można drażnić do woli a on i tak wybaczy. Będą oni sobie teraz latać do woli wiedząc, że żaden kraj zbytnio nie zareaguje. Więc nie dziwmy się, że zabiegi gospodarcze czy polityczne nic nie wskórały do tej pory.

Wielkiego problemu nie ma, a w każdym razie to że Putin bawi się jak jakieś małe dziecko szturchające swoich "kolegów" jeszcze nic nie znaczy. Bo wszyscy to wiedzą, nikt nie patrzy na to z perspektywy "realnie mogli uderzyć na Londyn".

Z punktu propagandowego znaczy to bardzo dużo, podobnie jak z punktu militarnego.

Samoloty NATO cały czas są w pobliżu granicy powietrznej Rosji, z Estonii do Petersburga jest rzut kamieniem więc nawet nie może być inaczej. Co innego gdyby przestrzeń została przekroczona, ale i wówczas zapewne Putin mógłby zrobić jedynie to co robi Zachód. Bo przecież by samolotu nie strącił, a gdyby jednak to zrobił to straty wizerunkowe i wiążące się z tym gospodarcze bardzo by go zabolały. Ale Zachód nie testuje tak Rosji bo on się "bawi" inaczej, jego obywatele inaczej reagują itd. Bo w gruncie rzeczy bardziej istotna od reakcji Putina mogłaby być reakcja samych Rosjan.

Są rzut kamieniem, ale nie naruszą tej granicy tylko odprowadzają za nią niechcianych gości.
Jakie starty wizerunkowe czy gospodarcze? Strąciliśmy samolot? Tak, zrobiliśmy to bo naruszył naszą przestrzeń powietrzną, nie odpowiadał na sygnały. Był intruzem, który naruszył nasze granice. Sami jesteście sobie winni. Tak pewno powiedzieliby Rosjanie, nawet by się tym faktem zbytnio nie przejęli. Wizerunkowo to oni są obrońcą a samolot NATO agresorem. Kto jest winny ten co się broni czy ten co wykonuje ruchy agresywne? Gospodarczo? Co by stracili? Zapłaciłby co najwyżej odszkodowanie rodzinie pilota i tyle. Nikt z powodu strącenia maszyny wojskowej, która wleciała w przestrzeń obcego kraju nie nakłada sankcji. Syria zastrzeliła tureckiego F -4. Coś zrobiła Turcja? Nic.

Swoją drogą zbliżanie się do przestrzeni powietrznej i testowanie drugiej strony swoją drogą a co z przestrzenią wodną i lądową? NATO stoi już przy Petersburgu i realnie próbowało poprzez Ukrainę i Gruzję stanąć przy innych europejskich rejonach Rosji. Jeżeli widzisz dla Brytyjczyków tak wielki problem w tym że Rosjanie latają nad kanałem La Manche to dostrzegasz chyba też wielki problem dla Rosjan w tym że NATO chciało na stałe (bo chwilowa obecność już była) zagościć na Ukrainie i w Gruzji.

To samo można powiedzieć, że stoją u wrót NATO - bazy na Białorusi, Kaliningrad zmieniony w jedna wielką bazę wojskową.
No cóż Wlk. Brytanie nie próbowała zająć Rosji, w przeciwieństwie do niej, która zbrojnie uderzyła na Gruzję odrywając Abchazję i Osetię Płd. oraz zbliżając się do Tbilisi. Dziwisz się więc, że małe państwo szuka protekcji wśród silniejszych? Podobnie Ukraina, na terenie, której Rosjanie prowadzą działania wojenne pod hasłem "Nas tam nie ma".

Stworzymy korytarz dla ukraińskich żołnierzy - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...tml#Czolka3Img
Przypomina mi to, że separatyści słali takie samo zapewnienie dla obrońców donieckiego lotniska, którego nie mogli tak długo zdobyć. Wygląda na to, że ktoś ma duży orzech do zgryzienia.
Jest kocioł czy go też nie ma? - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...lin#BoxNewsImg

Podział Ukrainy według Żyrinowskiego - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...tml#Czolka3Img



My dostaniemy, Węgry dostaną, Rumunii też coś wpadnie, Rosji bierze większość. Ale, gdzie Noworosją

[Gajusz Mariusz]

Jednak muszą poczekać.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=15662
http://www.defence24.pl/news_mistral...zekazane-rosji

[Dagorad]

Chiny, Indie czy Brazylia nie leżą w Europie i dla nich konflikt w tym rejonie jest równie egzotyczny co dla nas walki z Boko Haram w Nigerii. Dla nich ten konflikt jest mało istotny, bo nie wpływa na ich bezpieczeństwo. Te państwa co najwyżej mogą wykorzystać fakt, że Rosja jest pod ścianą i szuka poparcia dla swoich działań.

Dla Brytyjczyków też jest on egzotyczny, dla nich liczą się walki z terrorystami. Jakieś starcia w rosyjskiej strefie wpływów są istotne z powodu że "demokracja w zagrożeniu" itd. Gdyby było inaczej to Brytyjczycy solidaryzowaliby się z Ukraińcami a nie kilkoma Francuzami.

Teraz Cameron robi to samo. Oddala się od reszty kontynentu, licząc, że gdyby przyszło do wybuchu 3wś lub ewentualnego rozszerzenia konfliktu na kraje trzecie Wlk. Brytania nie zostanie w niego wciągnięta.

Ale o czym Ty piszesz? Jaka III wojna światowa? Jakie zwiększanie tonażu floty? To inna bajka. Rosja bawi się w przepychanki z krajem który jest bankrutem pod wieloma względami. Dla Brytyjczyków większym zagrożeniem eskalacją zbrojną jest konflikt na Bliskim Wschodzie niż jakieś walki na Ukrainie.

Więc Cameron niech nie zasłania się tym terminem, skoro i tak już do niego doszło. Teraz najważniejsze jest, aby nie doszło do zajęcia jeszcze większych połaci Ukrainy, ale jak widzę Cameron woli milczeć i przyglądać się z boku. O tyle, warta jest solidarność Europy.

Nie wiem czy Cameron się tym terminem zasłania. Nie wiem też co proponujesz. Żeby tam jechał niczym Kaczyński? Wygłosił jakieś płomienne przemówienie i krzyknął "sława Ukrainie"? Poza tym Ukraina nie jest ani w UE ani w NATO więc Brytyjczycy "nie muszą" się z nimi solidaryzować.

Podobno bombowce, które przeleciały nad kanałem ją miały. Fakt, że samoloty przeleciały tak blisko Wlk. Brytanii i ,że dotarły tak daleko pokazuje tylko, że Rosja jest zdeterminowana pokazać swoja siłę, której Europa nie potrafi pokazać. Niewykrycie ich dostatecznie szybko pokazuje Rosjanom, że jesteśmy słabym nic nie wartym graczem, które można drażnić do woli a on i tak wybaczy. Będą oni sobie teraz latać do woli wiedząc, że żaden kraj zbytnio nie zareaguje.

Jeżeli jesteśmy słabym nic nie wartym graczem to po co Rosja w ogóle się z nami bawi?

Więc nie dziwmy się, że zabiegi gospodarcze czy polityczne nic nie wskórały do tej pory.

Gdyby Brytyjczycy zestrzelili rosyjski samolot który nie naruszył ich przestrzeni powietrznej to nagle zabiegi gospodarcze coś by wskórały? Poza tym póki co jakoś nie widać żeby Rosja miała gdzieś działania Europy ani żeby jej gospodarka świetnie sobie radziła z sankcjami.

Z punktu propagandowego znaczy to bardzo dużo, podobnie jak z punktu militarnego.

Znaczy z punktu propagandowego dla Rosjan i jak widać dla Ciebie. Z punktu militarnego znaczy to tyle że Rosjanie mogą sobie latać po kanale La Manche w czasach pokoju, Polska też to może. Realne przełożenie na warunki bojowe jest bardzo małe. Co najwyżej istnieje groźba że w przypadku konfliktu Rosja będzie miała bomby atomowe blisko jakiejś stolicy europejskiej. Tyle że to i tak niewiele znaczy bo taktyka użycia broni atomowej nie zakłada jakichś pojedynczych ataków, a sama Rosja nie ma tyle i takiego sprzętu by wysłać uzbrojone w bomby atomowe bombowce masowo nad Europę i następnie ich użyć.

Są rzut kamieniem, ale nie naruszą tej granicy tylko odprowadzają za nią niechcianych gości.

To Rosjanie naruszyli przestrzeń powietrzną Brytyjską czy nie? Poza tym chodzi o samo naruszenie czy o to co się może z tym wiązać? Bo jeżeli o to drugie to rzut kamieniem znaczy więcej niż "pojedyncza jaskółka" nad kanałem La Manche.

Jakie starty wizerunkowe czy gospodarcze? Strąciliśmy samolot? Tak, zrobiliśmy to bo naruszył naszą przestrzeń powietrzną, nie odpowiadał na sygnały. Był intruzem, który naruszył nasze granice. Sami jesteście sobie winni. Tak pewno powiedzieliby Rosjanie, nawet by się tym faktem zbytnio nie przejęli. Wizerunkowo to oni są obrońcą a samolot NATO agresorem. Kto jest winny ten co się broni czy ten co wykonuje ruchy agresywne? Gospodarczo? Co by stracili? Zapłaciłby co najwyżej odszkodowanie rodzinie pilota i tyle. Nikt z powodu strącenia maszyny wojskowej, która wleciała w przestrzeń obcego kraju nie nakłada sankcji. Syria zastrzeliła tureckiego F -4. Coś zrobiła Turcja? Nic.

Czyli w jedną stronę latanie blisko naruszenia czyjejś przestrzeni powietrznej to jak wychodzi wielka zbrodnia, godna wielu sankcji itd., a z drugiej zestrzelenie maszyny to nic takiego? Skąd taka różnica? Przecież to dwa skrajnie różne podejścia. Czemu dajmy na to GB z jednej strony miałaby się wielce oburzać bo Rosjanie latają blisko ich granic a z drugiej niemal olać to że zniszczono ich maszynę? Nie wiem na czym opierasz swoje przemyślenia ale coś w nich jest nie tak.

To samo można powiedzieć, że stoją u wrót NATO - bazy na Białorusi, Kaliningrad zmieniony w jedna wielką bazę wojskową.
No cóż Wlk. Brytanie nie próbowała zająć Rosji, w przeciwieństwie do niej, która zbrojnie uderzyła na Gruzję odrywając Abchazję i Osetię Płd. oraz zbliżając się do Tbilisi. Dziwisz się więc, że małe państwo szuka protekcji wśród silniejszych? Podobnie Ukraina, na terenie, której Rosjanie prowadzą działania wojenne pod hasłem "Nas tam nie ma".

Oczywiście że tak można mówić. W końcu hipokryzja to chleb powszedni propagandy. USA widziało jednak problem w Kubie przyjacielu ZSRR, a ZSRR widziało problem w Turcji przyjacielu USA. Tak już jest. Z Rosją były podajże podpisywane układy że NATO nie przekroczy danej linii, że nie zrobi tego czy tamtego. No ale oczywiście można być stronniczym i uznać że rosyjskie samoloty w strefie neutralnej to wielka zbrodnia, a równocześnie wojska NATO stacjonujące na miękkim podbrzuszu Rosji to nic takiego. Sam piszesz że "To samo można powiedzieć" i ja właśnie to robię, Moskwa też ma swój punkt widzenia. Co więcej wygląda na to że sprawa z Gruzją i Ukrainą wynika właśnie z tego punktu widzenia.

Edit.
Tyle że Rosja to nie ZSRR. To już nie jest wielka potęga która może Brytyjczykom spędzać sen z powiek. Więc i reaguje się tak a nie inaczej. Zresztą spróbujmy spojrzeć z szerzej perspektywy. Rosjanie latają nad kanałem La Manche, mogli to robić też 50 lat temu. Amerykanie mogą sobie stacjonować w Narwie, 50 lat temu było to nie do pomyślenia. W konflikcie Zachód kontra Rosja to ta pierwsza strona wygrywa. Jaki jest więc sens żeby Brytyjczycy lub inne państwo "starej" UE reagowało nerwowo i ze szkodą dla siebie na działania Rosji? I po co miałoby to robić? Rosjanie są w takiej pozycji że ich bratni naród zamienił się we wroga i muszą niemal stawać na głowie żeby zdobyć jakieś miasteczko o którym rok temu mało kto słyszał. To już nie jest strach przed tym że Europa w kilka godzin stanie się atomową pustynią a wojska pancerne ZSRR dojadą do Paryża. Rosja stała się dla Europy Zachodniej partnerem, Putin przez chwilę był nawet uważany za spoko kolesia który modernizuje Rosję, walczy o pokój itd. Sytuacja zmieniła się w ciągu kilku miesięcy to nie znaczy jednak że z obu stron wraca stara retoryka. Putin może chcieć stworzyć sytuację jakby wróciła Zimna Wojna, Brytyjczycy mają już jednak inne problemy i wybujałe ambicje Kremla podparte tym że nie są w stanie pokonać Ukrainy ani nawet wypowiedzieć jej wprost wojny nie muszą sprawić że w polityce GB nagle znowu ważny stanie się konflikt wschód-zachód. GB zresztą "gości" bogatych Rosjan, handluje z Rosją itd. więc burzenie tego po to żeby zrobić sobie z Moskwy wroga nie jest jej potrzebne.

[chochlik20]

Dla Brytyjczyków też jest on egzotyczny, dla nich liczą się walki z terrorystami. Jakieś starcia w rosyjskiej strefie wpływów są istotne z powodu że "demokracja w zagrożeniu" itd. Gdyby było inaczej to Brytyjczycy solidaryzowaliby się z Ukraińcami a nie kilkoma Francuzami.

Walki z terrorystami w Syrii, Libii czy też gdzieś w Afryce nie są egzotyczne dla Brytyjczyków? Tak pochłaniają ich uwagę, że nie mają czasu zobaczyć tego co się dzieje w Europie? Francja również angażuje się w walce z terroryzmem, ale nie zapomina o walkach na Ukrainie. Czemu więc Cameron odcina się od prowadzenie polityki zagranicznej w tamtym kierunku? Boi się? Na Ukrainie nie mamy "demokracji w zagrożeniu" tylko jej podział dokonany przez sąsiada, który wcześniej podpisał dokument gwarantujący jej suwerenność i nienaruszalność granic. Może ktoś uświadomiłby Brytyjczyków jakie zagrożenie płynie z tego powodu.

Ale o czym Ty piszesz? Jaka III wojna światowa? Jakie zwiększanie tonażu floty? To inna bajka. Rosja bawi się w przepychanki z krajem który jest bankrutem pod wieloma względami. Dla Brytyjczyków większym zagrożeniem eskalacją zbrojną jest konflikt na Bliskim Wschodzie niż jakieś walki na Ukrainie.

Porównałem Ci Wlk. Brytanie za rządów Chamberlaina i obecną za rządów Camerona. Mamy ten sam scenariusz - bagatelizowanie tego co się dzieje w Europie. I to wszystko pod wpływem argumentu, że Wlk. Brytania oddzielona jest wodą od reszty kontynentu.
Rosja bawi się w przepychanki a dumna Wlk. Brytania ma to gdzieś - tak można to skwitować. Zresztą eskalacja konfliktu na Bliskim Wschodzie może wpłynąć jedynie zagrożeniem terrorystycznym, a od tego są inne służby niż te odpowiedzialne za politykę zagraniczną. Nikt nie karze Cameronowi jeździć i walczyć tam z bronią w ręku, ale jego obecność przy stole rokować w Mińsku pokazałaby, że Wlk. Brytania chce ładu i spokoju w Europie. A tak wychodzi na to, że Albion odciął się od kontynentu.

Nie wiem czy Cameron się tym terminem zasłania. Nie wiem też co proponujesz. Żeby tam jechał niczym Kaczyński? Wygłosił jakieś płomienne przemówienie i krzyknął "sława Ukrainie"? Poza tym Ukraina nie jest ani w UE ani w NATO więc Brytyjczycy "nie muszą" się z nimi solidaryzować.

Ja mogę mu zaproponować by ruszył się Downing Street i pojechał do Mińska by pokazać, że Europa (albo najważniejsze kraje w niej) ma/mają jedno zdanie w sprawie wojny na Ukrainie. I tyle niczego więcej od niego nie oczekuję na ten moment.

Jeżeli jesteśmy słabym nic nie wartym graczem to po co Rosja w ogóle się z nami bawi?

By Putin mógł pokazać swoim rodakom, że Rosja jest silna, że jest przeciwieństwem dekadenckiej Europy, że nie bawi się w prawa homoseksualistów, prawa mniejszości narodowych, prawa człowieka itd. Putin buduje Rosję pełną nacjonalistów, a Europa, która jest słaba bo zajmuje się takimi rzeczami nie stanowi zagrożenia dla hegemonii Rosji. Ostatnie badania w Rosji jasno pokazały, że propaganda Kremla skutecznie zniechęciła Rosjan do Zachodu. Dziwny jest fakt, że Rosja uważa, że NATO stanowi już problem.

Gdyby Brytyjczycy zestrzelili rosyjski samolot który nie naruszył ich przestrzeni powietrznej to nagle zabiegi gospodarcze coś by wskórały? Poza tym póki co jakoś nie widać żeby Rosja miała gdzieś działania Europy ani żeby jej gospodarka świetnie sobie radziła z sankcjami.

W przypadku samolotu, który narusza przestrzeń powietrzną należałoby zmusić go do lądowania. Załogę i samolot interweniować. Może to zniechęciłby Rosjan do naruszania przestrzeni, podlatywanie blisko innych samolotów lub też wykorzystywanie przestrzeni cywilnej z wyłączonym transponderem. Czy sankcje zmusiły Rosję do wysyłanie sprzętu, ludzi, paliwa na wschód? Putin nie robi sobie z tego nic, chociaż w końcu przyznał, że skutków sankcji można było się spodziewać. Przeciętny Rosjanin zaciska pasa i przeklina Zachód, który nałożył na jego ojczyznę sankcje, chociaż to ona jako pierwsza stanęła do walki z faszyzmem.

Znaczy z punktu propagandowego dla Rosjan i jak widać dla Ciebie. Z punktu militarnego znaczy to tyle że Rosjanie mogą sobie latać po kanale La Manche w czasach pokoju, Polska też to może. Realne przełożenie na warunki bojowe jest bardzo małe. Co najwyżej istnieje groźba że w przypadku konfliktu Rosja będzie miała bomby atomowe blisko jakiejś stolicy europejskiej. Tyle że to i tak niewiele znaczy bo taktyka użycia broni atomowej nie zakłada jakichś pojedynczych ataków, a sama Rosja nie ma tyle i takiego sprzętu by wysłać uzbrojone w bomby atomowe bombowce masowo nad Europę i następnie ich użyć.

z punktu militarnego nic nie znaczy? Rosyjskie bombowce przeleciały zapewne nad Arktyką, później nad Morzem Płn. następnie skręciły nad kanał. I Ty uważasz, że militarnie to nic nie znaczy, bo nie ma wojny? Stacje radarowe w Norwegii, w Szkocji ani nigdzie indziej nie zauważyły przelotu grupki samolotów, i dopiero, gdy one zapukały do drzwi to ktoś się obudził. Z punktu militarnego to policzek dla wielu krajów, który pokazał, że obrona powietrzna w tamtym regionie jest dziurawa i każdy może sobie tam polatać. Po drugie - ,gdybyśmy mieli do czynienia z wojną to bombowce nie musiałby mieć bomby atomowej na pokładzie, wystarczyłyby zwykłe lub rakiety i żegnajcie okręty, które stacjonują w tamtych portach, które są na kanale lub na Morzu Północnym.

To Rosjanie naruszyli przestrzeń powietrzną Brytyjską czy nie? Poza tym chodzi o samo naruszenie czy o to co się może z tym wiązać? Bo jeżeli o to drugie to rzut kamieniem znaczy więcej niż "pojedyncza jaskółka" nad kanałem La Manche.

Nie, nie naruszyli - http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosy...-jadrowa/2rb2b http://natemat.pl/99683,samoloty-nat...lkiej-brytanii
Napisałem już czym wiąże się takie naruszanie przestrzeni - kraje bałtyckie czy też zbliżanie się do jej granicy. Rosjanie ostatnimi czasy wykorzystują przestrzeń cywilną do takich lotów, jak choćby w przypadku samolotów pasażerskich szwedzkich linii lotniczych, a teraz pokazują całemu światu, że dzięki niej mogą dolecieć, gdzie chcą. Jak widać nikt dobrze jej nie monitoruje ani nie kontroluje.

Czyli w jedną stronę latanie blisko naruszenia czyjejś przestrzeni powietrznej to jak wychodzi wielka zbrodnia, godna wielu sankcji itd., a z drugiej zestrzelenie maszyny to nic takiego? Skąd taka różnica? Przecież to dwa skrajnie różne podejścia. Czemu dajmy na to GB z jednej strony miałaby się wielce oburzać bo Rosjanie latają blisko ich granic a z drugiej niemal olać to że zniszczono ich maszynę? Nie wiem na czym opierasz swoje przemyślenia ale coś w nich jest nie tak.

A, gdzie ja Ci napisałem, że chcę nakładać sankcję za naruszanie granicy powietrznej? To Ty napisałeś o stratach gospodarczych i wizerunkowych. Na przykładzie F -4 pokazałem Ci, że nawet jak maszyna zostanie zastrzelona to rzadko, kiedy kraj decyduje się na jakiś odwet, skupiając się na pogrożeniu paluszkiem.

Oczywiście że tak można mówić. W końcu hipokryzja to chleb powszedni propagandy. USA widziało jednak problem w Kubie przyjacielu ZSRR, a ZSRR widziało problem w Turcji przyjacielu USA. Tak już jest. Z Rosją były podajże podpisywane układy że NATO nie przekroczy danej linii, że nie zrobi tego czy tamtego. No ale oczywiście można być stronniczym i uznać że rosyjskie samoloty w strefie neutralnej to wielka zbrodnia, a równocześnie wojska NATO stacjonujące na miękkim podbrzuszu Rosji to nic takiego. Sam piszesz że "To samo można powiedzieć" i ja właśnie to robię, Moskwa też ma swój punkt widzenia. Co więcej wygląda na to że sprawa z Gruzją i Ukrainą wynika właśnie z tego punktu widzenia.

W takim razie można uznać, że punkt widzenie Moskwy kończy się i zaczyna na celowniku.

Tyle że Rosja to nie ZSRR. To już nie jest wielka potęga która może Brytyjczykom spędzać sen z powiek. Więc i reaguje się tak a nie inaczej. Zresztą spróbujmy spojrzeć z szerzej perspektywy. Rosjanie latają nad kanałem La Manche, mogli to robić też 50 lat temu. Amerykanie mogą sobie stacjonować w Narwie, 50 lat temu było to nie do pomyślenia. W konflikcie Zachód kontra Rosja to ta pierwsza strona wygrywa. Jaki jest więc sens żeby Brytyjczycy lub inne państwo "starej" UE reagowało nerwowo i ze szkodą dla siebie na działania Rosji? I po co miałoby to robić? Rosjanie są w takiej pozycji że ich bratni naród zamienił się we wroga i muszą niemal stawać na głowie żeby zdobyć jakieś miasteczko o którym rok temu mało kto słyszał. To już nie jest strach przed tym że Europa w kilka godzin stanie się atomową pustynią a wojska pancerne ZSRR dojadą do Paryża. Rosja stała się dla Europy Zachodniej partnerem, Putin przez chwilę był nawet uważany za spoko kolesia który modernizuje Rosję, walczy o pokój itd. Sytuacja zmieniła się w ciągu kilku miesięcy to nie znaczy jednak że z obu stron wraca stara retoryka. Putin może chcieć stworzyć sytuację jakby wróciła Zimna Wojna, Brytyjczycy mają już jednak inne problemy i wybujałe ambicje Kremla podparte tym że nie są w stanie pokonać Ukrainy ani nawet wypowiedzieć jej wprost wojny nie muszą sprawić że w polityce GB nagle znowu ważny stanie się konflikt wschód-zachód. GB zresztą "gości" bogatych Rosjan, handluje z Rosją itd. więc burzenie tego po to żeby zrobić sobie z Moskwy wroga nie jest jej potrzebne.

Rosji daleko nie jest do ZSRR i gdyby nagle to państwo przyjęłoby swoją dawna nazwę, wielu Rosjan by się ucieszyło. Ewentualna perspektywa, że Zachód militarnie wygra z Rosją nie zmieni faktu, że zapędy Moskwy względem krajów w Europie należy przyhamować. Nastroje Rosjan względem Zachodu są coraz gorsze, jako kraje Europy jesteśmy dla Rosjan cennym rynkiem zbytu surowców, oraz dostarczycielem technologii nie znaczy to jednak, że Putin traktuje Zachód jak równorzędnego partnera. Problemem Brytyjczyków są terroryści? Przecież połowa świata z nimi walczy i Albion nie jest osamotniony. Czemu więc olewa kwestie Ukrainę i jej problemy? Bogaci Rosjanie nie zaczną nagle przyjeżdżać, gdzie indziej, jeżeli największe biznesy kręci się w Anglii? Skoro to pieniądz rządzi światem, to przyjadą.

Rosja zalewa świat tanim węglem i paliwem - http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,....html#MTstream
Protesty na Węgrzech - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos....html#MTstream
http://fakty.interia.pl/swiat/news-k...ch,nId,1673399

[adriankowaty]

http://www.defence24.pl/news_90-deba...-jest-otoczone
Ktoś tu wspominał, że Rosjanie to cywilizowany naród? Niechże zatem ten, kto tak sądzi napisze jaki cywilizowany współczesny naród i kraj pozwala sobie na tak bezczelne i cyniczne łamanie zasad świeżo podpisanej umowy o zawieszeniu walk?

[Dagorad]

Walki z terrorystami w Syrii, Libii czy też gdzieś w Afryce nie są egzotyczne dla Brytyjczyków?

Serio pytasz? Włącz jakąkolwiek brytyjską stronę informacyjną to się przekonasz.

Czemu więc Cameron odcina się od prowadzenie polityki zagranicznej w tamtym kierunku? Boi się?

Pisałem już czemu, bo ogólnie rzecz ujmując są ważniejsze sprawy i bo wzajemne interesy.

Na Ukrainie nie mamy "demokracji w zagrożeniu" tylko jej podział dokonany przez sąsiada, który wcześniej podpisał dokument gwarantujący jej suwerenność i nienaruszalność granic. Może ktoś uświadomiłby Brytyjczyków jakie zagrożenie płynie z tego powodu.

Ogromne zagrożenie. Dzisiaj Debalcewe jutro Londyn... W Londynie patrzą raczej jednak na sprawę bardziej rozsądnie.

Porównałem Ci Wlk. Brytanie za rządów Chamberlaina i obecną za rządów Camerona. Mamy ten sam scenariusz - bagatelizowanie tego co się dzieje w Europie. I to wszystko pod wpływem argumentu, że Wlk. Brytania oddzielona jest wodą od reszty kontynentu.

Porównanie zdecydowanie na wyrost. Poza tym nie dane mi było czytać żeby polityka appeasementu opierała się na przeświadczeniu że GB jest oddzielona od kontynentu morzem więc bezpieczna. Dzisiaj też jakoś nie widzę żeby Brytyjczycy stosowali ten argument.

Rosja bawi się w przepychanki a dumna Wlk. Brytania ma to gdzieś - tak można to skwitować. Zresztą eskalacja konfliktu na Bliskim Wschodzie może wpłynąć jedynie zagrożeniem terrorystycznym, a od tego są inne służby niż te odpowiedzialne za politykę zagraniczną.

Te "jedynie" zagrożenie terrorystyczne widać interesuje Brytyjczyków bardziej niż jakieś przepychanki na Ukrainie. Brytyjczycy może i mają to gdzieś (choć to zbyt duże słowo) ale wyjeżdżanie tu z tym "dumna Wlk. Brytania" nie brzmi poważnie. Co dalej? Wyślemy im przemówienie Becka o honorze?

Nikt nie karze Cameronowi jeździć i walczyć tam z bronią w ręku, ale jego obecność przy stole rokować w Mińsku pokazałaby, że Wlk. Brytania chce ładu i spokoju w Europie. A tak wychodzi na to, że Albion odciął się od kontynentu.

GB mówi o tym że chce ładu, podpisywanie "drugiego Monachium" i jałowe dyskusje nie są potrzebne żeby to udowodnić. Do Mińska nie pojechali wszyscy przywódcy UE i jakoś nikt nie krzyczy że się odcięli od kontynentu.

Ja mogę mu zaproponować by ruszył się Downing Street i pojechał do Mińska by pokazać, że Europa (albo najważniejsze kraje w niej) ma/mają jedno zdanie w sprawie wojny na Ukrainie. I tyle niczego więcej od niego nie oczekuję na ten moment.

Czemu akurat on? Już dwóch przywódców zachodnioeuropejskich było, czemu jeszcze nie dodać Włochów, Hiszpanów, Belgów, Holendrów i Maltańczyka? Im więcej tym większy dowód na to że Europa ma jedno zdanie? Czy może im więcej tym bardziej to świadczy o podziałach? Poza tym czemu Komorowskiego w Mińsku nie było? Czy przypadkiem nie dlatego że go nie chcieli? Jeżeli nie chcieli go to czemu Cameron miałby się wpraszać? Żeby zrobić z siebie błazna walczącego o pietruszkę? Miałby być drugim Mussolinim który pojedzie pokiwa głową i później ogłosi swój wielki sukces?

W przypadku samolotu, który narusza przestrzeń powietrzną należałoby zmusić go do lądowania. Załogę i samolot interweniować.

To tylko pobożne życzenia i to w dodatku takie którego efekty mogłyby Cię zmartwić.

Czy sankcje zmusiły Rosję do wysyłanie sprzętu, ludzi, paliwa na wschód? Putin nie robi sobie z tego nic, chociaż w końcu przyznał, że skutków sankcji można było się spodziewać. Przeciętny Rosjanin zaciska pasa i przeklina Zachód, który nałożył na jego ojczyznę sankcje, chociaż to ona jako pierwsza stanęła do walki z faszyzmem.

Ale co to zmienia? Gdyby rosyjskie samoloty zmuszono do wylądowania to coś by się zmieniło?

z punktu militarnego nic nie znaczy? Rosyjskie bombowce przeleciały zapewne nad Arktyką, później nad Morzem Płn. następnie skręciły nad kanał. I Ty uważasz, że militarnie to nic nie znaczy, bo nie ma wojny? Stacje radarowe w Norwegii, w Szkocji ani nigdzie indziej nie zauważyły przelotu grupki samolotów, i dopiero, gdy one zapukały do drzwi to ktoś się obudził. Z punktu militarnego to policzek dla wielu krajów, który pokazał, że obrona powietrzna w tamtym regionie jest dziura i każdy może sobie tam polatać. Po drugie - ,gdybyśmy mieli do czynienia z wojną to bombowce nie musiałby mieć bomby atomowej na pokładzie, wystarczyłyby zwykłe lub rakiety i żegnajcie okręty, które stacjonują w tamtych portach, które są na kanale lub na Morzu Północnym.

Sporo wniosków jak na jeden przelot. Chyba wiesz że flota Wielkiej Brytanii czy nawet jej obrona powietrzna nie jest tak słaba żeby taka wycieczka była w stanie zniszczyć jej okręty? No i Amerykanie też przechwytują rosyjskie samoloty przy Alasce? To też wiele znaczy?

Napisałem już czym wiąże się takie naruszanie przestrzeni - kraje bałtyckie czy też zbliżanie się do jej granicy. Rosjanie ostatnimi czasy wykorzystują przestrzeń cywilną do takich lotów, jak choćby w przypadku samolotów pasażerskich szwedzkich linii lotniczych, a teraz pokazują całemu światu, że dzięki niej mogą dolecieć, gdzie chcą. Jak widać nikt dobrze jej nie monitoruje ani nie kontroluje.

Nawet jeżeli założymy że te wnioski są słuszne to tym gorzej dla Rosji bo taka sytuacja się zmieni. Jeżeli Rosjanie bądź Ty uważacie że to świadczy jakoś o wielkiej potędze militarnej Rosji i słabości NATO to wasza sprawa, Putin jakoś nie jest nawet w stanie przywrócić do porządku kraju który jeszcze niedawno był uważany za jego strefę wpływów. Nie ma więc co się ekscytować.

A, gdzie ja Ci napisałem, że chcę nakładać sankcję za naruszanie granicy powietrznej? To Ty napisałeś o stratach gospodarczych i wizerunkowych. Na przykładzie F -4 pokazałem Ci, że nawet jak maszyna zostanie zastrzelona to rzadko, kiedy kraj decyduje się na jakiś odwet, skupiając się na pogrożeniu paluszkiem.

Pisałeś o tym że Rosjanie byli nad kanałem La Manche i "ale pewnie skończyło się na notce protestacyjnej.", więc pogrożono paluszkiem i tyle, wszystko się zgadza. A przykład F-4 jest o tyle kiepski że relacje Turcja-Syria i tak są złe. W dodatku nikt nie zginął. Spora część świata z radością by się dowiedziała o interwencji tureckiej w Syrii i Iraku czego sami Turcy raczej nie chcą, sytuacja nie jest więc taka żeby z powodu strącenia jednego F-4 Ankara miała odstawiać jakieś dyplomatyczne cyrki i robić z tego wielką szopkę.

W takim razie można uznać, że punkt widzenie Moskwy kończy się i zaczyna na celowniku.

Nie wiem co ten propagandowy tekst miałby znaczyć, nie widzę w tym treści merytorycznej.

Rosji daleko nie jest do ZSRR i gdyby nagle to państwo przyjęłoby swoją dawna nazwę, wielu Rosjan by się ucieszyło.

Gdyby Włochy zmieniły nazwę na Republika Rzymska też wielu pewnie by się ucieszyło, nic to jednak nie zmienia.

Nastroje Rosjan względem Zachodu są coraz gorsze, jako kraje Europy jesteśmy dla Rosjan cennym rynkiem zbytu surowców, oraz dostarczycielem technologii nie znaczy to jednak, że Putin traktuje Zachód jak równorzędnego partnera.

Putin może sobie nie traktować Zachodu jak równorzędnego partnera, ba nawet nie powinien. Dla Rosji równorzędnym partnerem to jest Holandia, a nie Zachód traktowany jako całość.

Ewentualna perspektywa, że Zachód militarnie wygra z Rosją nie zmieni faktu, że zapędy Moskwy względem krajów w Europie należy przyhamować.

I są one hamowane. 2 lata temu Ukraina była jeszcze raczej powszechnie uważana za strefę wpływów Rosji, dzisiaj Rosja bawiąc się w maskarady walczy o jej skrawek.

Problemem Brytyjczyków są terroryści? Przecież połowa świata z nimi walczy i Albion nie jest osamotniony. Czemu więc olewa kwestie Ukrainę i jej problemy?

Bo Brytyjczycy boją się wyjść na ulicę? Bo to terroryści, a nie Rosjanie sprawiają że ze strachem wchodzą do metra i panicznie reakują na jego awarie? To że dla Ciebie Ukraina rośnie do jakiegoś wielkiego problemu numer 1 na świecie czy w Europie jeszcze nic nie zmienia.

Bogaci Rosjanie nie zaczną nagle przyjeżdżać, gdzie indziej, jeżeli największe biznesy kręci się w Anglii? Skoro to pieniądz rządzi światem, to przyjadą.

Jak się na nich walnie sankcje to nie przyjadą, a raczej im się nie pozwoli. Poza tym z pewnością jakby co nie zabraknie kandydata na to żeby być Mekką dla bogaczy, nawet wśród UE kilku by się pewnie znalazło. Anglia ma swoje interesy i o nie dba. Są priorytety, kampanie wyborcze itd. Tak po prostu jest i tyle, możesz się z tym nie zgadzać choć oczywiście nic to nie zmieni. Póki co jednak nie słyszałem ani o inwazji rosyjskiej na Brytanię ani o tym żeby Brytyjczycy jakoś specjalnie cierpieli z powodu wojny na Ukrainie lub sankcji, o Polsce tego powiedzieć nie można.

Poza tym Rosja to nie tylko ważny partner handlowy itd. to też ważne państwo. Nie można po prostu walnąć w niego pełno sankcji, pogrozić i co? Liczyć na to że Rosjanie obalą Putina? Mało światu usuwania arabskich dyktatorów? Mieliby teraz usunąć dyktatora z mocarstwa atomowego? Z państwa w którym żywe są hasła nacjonalistyczne? Państwa które poprzez swoją destabilizację może zdestabilizować cały świat? Rosja jest nawet istotna jeżeli chodzi o wojnę z terroryzmem. Nawet jeżeli jednak założymy że w Kijowie jest wszystko cacy, że zasługują na jakąś wielką pomoc, wsparcie itd. W dodatku założymy że dostarczenie im tego jest na pewno dobrym pomysłem tak jak i "spychanie" Rosji to i tak to tylko spojrzenie "ideologiczne". A Ukraina to Ukraina, jeżeli ma problemy to po pierwsze powinna sama je spróbować rozwiązać. W Chiny też jakoś świat nie uderza, a czemu miałbym się bardziej przejmować losem Ukraińców niż Tybetańczyków? Dlatego że jedni są bliżej? Jeżeli tak to czemu mieliby się nimi przejmować Brytyjczycy dla których są dalej? Polska może się bawić w mesjasza narodów, może nawet się przy okazji ośmieszać, Cameron jednak widać ma na tyle oleju w głowie że nie pcha GB na pierwszą linię ognia. Może to się zmieni za rok. Może za rok Rosjanie staną pod Kijowem a ISIS już nie będzie stanowiło istotnego zagrożenia, póki co jednak jest jak jest. Tymczasowe postępy Rosjan nie wróżą im jakichś wielkich sukcesów, a gdyby nawet zajęli Ukrainę to wygląda na to że Rosja przyczepiłaby sobie po prostu kulę do nogi. Sam w końcu, dość według mnie zresztą naiwnie napisałeś że: "Skoro i tak kontrolują tamte regiony, a Ukraina nie ma szans by je odzyskać to zmuszeni będą je odbudować.", patrząc tak na sprawę Rosja może na konflikcie bardzo dużo stracić. Już zresztą bardzo dużo straciła.

[Nezahualcoyotl]

Państwo, które zaliczane jest do grupy państw silnych całkowicie odcina się od światowej polityki zagranicznej.l

Nigdzie sie nie odcina.Po prostu w przeciwienstwie do Polski nie traktuje awantury ukrainskiej jako priorytetu dla swojej dyplomacji.Zrozum ze im dalej od Odry i Tatr tym mniejsze zainteresowanie tym bankrutem.Rozumiem ze polskie media wrecz zyja ukraina co moze wywolac obraz pernametnego zaangazowania lecz np.w UK to jest sprawa 4-5 strony czolowych gazet a przy kawie rozmawia sie o pilce noznej a nie o separatystach.Twoje biedne wywody o izolacji Londynu i umywaniu rak przez Camerona niczego nie zmienia bo nikt z nad Tamizy za ukraine ginac nie zamierza.
Reszte dopisal @Dagorad i nie ma sensu tego powtarzac...

Wlk. Brytania podkuliła ogon pod siebie, przy czym robi dobrą minę do złej gry

Zas Polska nim merda i na tym jej rola sie konczy.

I wiesz może przypadkiem ile razy to ostatnimi czasy naruszona została przestrzeń powietrzne Rosji?

Nie wiem ale podejrzewam ze tyle samo razy ile zostala naruszona przestrzen powietrzna UK.

Mogą, ale fakt, że rosyjskie samoloty zbliżają się tak blisko do granicy powinien dać do myślenia.

Zarzadzono zaciemnianie mieszkan w calym krolestwie.Zadowolony?

Fakt, że Janukowycz został zdjęty ze stanowiska a władzę przejęli ludzie z Euromajdanu, gdzie nie wszyscy byli nacjonalistami nie oznaczał, że Ukraina ma się podzielić. Zresztą po, co ja strzępie klawiaturę na darmo skoro uznałeś wybory na Krymie i separatystów za legalne. Jestem ciekaw jakie to standardy one spełniły.

Wole uznac wybory na Krymie i Donbasie od uznania przez Ciebie rewolty w wyniku ktorej zostaly obalone legalne wladze.To pierwsze ma wiecej wspolnego z demokracja.Prawy Sektor zrobil Majdan przeciwko Janukowiczowi a Donbas z Krymem zrobil Majdan przeciwko Prawemu Sektorowi.To ze obrali inna opcje polityczna to juz Twoje i Kijowa zmartwienie oraz po czesci sponsorow tej zadymy.

Ja? Nic. Wymieniłeś pewne fakty, z którymi Rosja nie ma nic wspólnego, a nie wymieniłeś zastrzelenia MH -17, więc uznałem, że uważasz, że Rosjanie mają coś z tym wspólnego.

Nie wymienilem rowniez podwyzek za energie oraz redukcji rent oraz emerytur,korkow na ulicach miast,limitowanego ogrzewania w mieszkaniach a nawet wylaczenia oswietlenia w kijowskich pociagach i metrze ze o zaleglych wyplatach juz nie wspomne.

Zapytam się więc tak - Z jakimi faktami dotyczącymi wydarzeń na Ukrainie Rosjanie mają coś wspólnego?

Kupuja poroszenkowskie czekoladki w rosyjskich sklepach produkowane w ukrainskich fabrykach z ktorych najwieksza jest w Mariupolu.

Ukraińcy nie chcą do Rosji - http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/...-do-rosji.html

Zas ci ktorzy juz sa w Rosji chca wracac na ukraine?

[QUOTE=chochlik20;329849]
Niech Jaceniuka o to głowa nie boli, Rosjanie i tak zmuszeni będą zapłacić - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...om#BoxNewsLink
Potraca z gazowego rachunku i tak wilk syty i owieczka cala.

Na pewno bardziej niezależny od rosyjskich mediów.

Nie porownuj dwoch roznych instytucji i nie chodzi mi o roznice barw narodowych.

Podział Ukrainy według Żyrinowskiego - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...tml#Czolka3Img

Dostaniemy najgorszy fragment gdzie bieda az piszczy a od banderowcow az sie roi.Piotr Tyma bedzie wniebowziety.

Rosja zalewa świat tanim węglem i paliwem - http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,....html#MTstream

Jezeli w cenie jednej tony polskiego wegla moge nabyc 2,2.5 a nawet 3 tony ruskiego wybor jest oczywisty i bynajmniej nie swiadczy o braku mojego patriotyzmu lecz o dbaniu o wlasny budzet.

http://www.defence24.pl/news_90-deba...-jest-otoczone
Ktoś tu wspominał, że Rosjanie to cywilizowany naród? Niechże zatem ten, kto tak sądzi napisze jaki cywilizowany współczesny naród i kraj pozwala sobie na tak bezczelne i cyniczne łamanie zasad świeżo podpisanej umowy o zawieszeniu walk?

Taaak a pociski na Donieck oraz Lugansk spadajace codziennie a niedawno na zagranicznych dziennikarzy zwiedzajacych lotnisko tradycyjnie separatysci na siebie wystrzeliwuja.Obydwie strony lamia zawieszenie broni.

Pod Debalcewem ukrainskie dowodztwo bije rekordy swojej glupoty.Najpierw wysylaja jednostki do przerwania okrazenia:
http://www.dialog.ua/news/42353_1424182683
""Ukrainian military moved in the direction of Loginovo to knock corridor Debaltseve" - quoted by Edward Basurina correspondent of "Russian dialogue" .

Ktore godzine (!!!!) pozniej wpadaja w zasadzke i kolejne 120 chlopa powedrowalo do niewoli:
http://www.dialog.ua/news/42359_1424185340
"Column Ukrainian art upon delivery of cargo for the military, leading to fighting Debaltsevskom bridgehead, was ambushed. Group support under the leadership of Lieutenant Dmitry Kebecha took the fight, but after the destruction of their ammunition and armored superior enemy forces, was captured. In available information is one of the military seriously wounded.
Info Russian and separatist media of mass surrender and capture of the Ukrainian military has 120 fighters allegedly press center ATO is untrue and is provocative "fakie" intended to provoke panic, "- said the Ministry of Defense.

Zas Lysenko tradycyjnie gledzi aby gledzic:
http://www.dialog.ua/news/42360_1424185588
In Kiev, said that the headquarters of ATO verifies information on the control of separatists over Debaltseve, and while such information should be considered unconfirmed.

Tak wiec batalion "Kryvbas" pomimo blagan o pomoc nie ma co na nia liczyc i pozostaja tylko apele:
"Urgent, 40-ke need help. Especially the October settlement, osobnenno" Spear "," Moshe "(call sign). They know it. Just say," Yes, aid has gone ", but boys do not see it there. Already almost they're melee, street fighting went, "- said Sinkovsky.
"Urgent action is required on 40-ke, for Debaltseve. Please, if possible - ozvuchte now and urgently, I now knocking on every door to help the lads" - he repeated.
http://society.lb.ua/war/2015/02/16/...ebaltsevo.html

Zas zegar tyka..
http://www.unian.info/war/1045193-40th-battalion-near-debaltseve-almost-surrounded-pleads-for-reinforcements.html
“Support has still failed to come. Fighting is underway. There are prisoners. [The bodies of killed] and [wounded soldiers] cannot be evacuated from the checkpoints. The roads have been mined. All the rest [of my troops] are sitting, watching, waiting for the battalion to be killed."According to Sinkovsky, fighting is raging at all of the defensive positions that are held by his battalion.
"The guys are holding their positions, defending them bravely, but ammunition is running out,” Sinkovsky said.
“There is almost no food left. Morale is weakening due to [the command’s] attitude - no reinforcements, no OSCE representatives. Attacks and firefights are under way. The guys on the ground are not going to retreat and give up. But the enemy forces are much stronger. We’re getting exhausted.”
Read more on UNIAN:http://www.unian.info/war/1045193-40...orcements.html

40 rannych z pod Debalcewa(15-02-2015)
http://www.hromadske.tv/society/do-a...ezli-40-poran/

Kolejnych dziewiec bankow idzie pod klucz po nieuzyskaniu licensji na dalsza dzialalnosc.Soros powolutku juz sie rozpycha lokciami:
http://inforesist.org/devyat-ukrains...-bez-licenzii/

Tutaj ciekawostka "Przechwytywanie gruntow ornych na ukrainie":
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/037/1803774.pdf

Jezeli opiera sie gospodarke o kredyty i pozyczki nie majac praktycznie zadnego przemyslu tak to sie konczy panie Jewrejuk:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,gospo...le-2014-o-152-

Ale nasz geniusz-spekulant znalazl zloty srodek gdyz wystarczy wyzebrac troche wiecej niz zakladano:
"In the amended State Budget provides for borrowing 31.1 billion USD to 293.8 billion in 2015."- bez komentarza
http://www.unn.com.ua/uk/news/143877...a-105-mlrd-grn



Cos dla @chochlika znalazlem na necie.Rosyjska bron uzywana w Donbasie:
http://www.slovoidilo.ua/articles/72...fografika.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/73...il-vodnik.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/73...treldozor.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/73...fografika.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/74...obil-tigr.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/74...krasuha-4.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/74...pancir-s1.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/74...-aistenok.html

Juz leca gromy na Wujka Sama ktory duzo obiecal i go.. co dotrzymal:
http://www.bloombergview.com/article...e-aid-promises

W rezultacie sankcji wprowadzonych wobec Rosji panstwa UE sa juz 21 mld euro w plecy:
EU countries have lost as a result of sanctions against Russia 21 billion euros.
This was stated by Minister of Foreign Affairs of Spain, José García-Margallo y Marfil during a meeting with his colleagues in Brussels.

http://www.dialog.ua/news/40968_1423482731

Czyzby czekoladowy ataman sie szykowal na powrot niezadowolonych zolnierzy z frontu i zaczal budowac punkty kontrolne na rogatkach Kijowa:
http://nv.ua/ukraine/na-vezdah-v-kie...tov-33880.html

45 dniowe szkolenie rekruta pozyskanego z ostatniej fali mobilizacji:
https://www.youtube.com/watch?v=9k2KJbzzkjA#t=18

Polecam interesujacy dokument nawet oponentom (27:32 i tyle w temacie):
https://www.youtube.com/watch?v=7GzOaIXnkPs

Przy okazji negocjacji w celu ewakuacji rannych z okrazenia podano informacje o pozostalych jednostkach w rejonie Debalcewa:
http://www.dialog.ua/news/42362_1424186929
- Bute our guys who are there [surrounded] - 128th Brigade, 40th Battalion, 30th Brigade was there, Interior Ministry troops, the same battalion Artemivs'k, the National Guard, a number of units. This is not something that raises the fur fly one of our 25 th Battalion. There is a possibility - we go through those journalists who to trust, and ask to raise this topic. [Need] at least an agreement, even if the cease-fire hall and bring those guys. Those who gathered there to get yourself the rank of general - they all ask

[chochlik20]

Serio pytasz? Włącz jakąkolwiek brytyjską stronę informacyjną to się przekonasz.

Można powiedzieć w takim razie, że Brytyjczycy do absurdu rozciągnęli lub skurczyli pojęcie egzotyka.

Pisałem już czemu, bo ogólnie rzecz ujmując są ważniejsze sprawy i bo wzajemne interesy.

Czyli solidarności europejskiej Londyn sam się wykluczył.

Ogromne zagrożenie. Dzisiaj Debalcewe jutro Londyn... W Londynie patrzą raczej jednak na sprawę bardziej rozsądnie.

Jakby Ukrainiec wysadził się w samobójczym zamachu w Londynie wówczas Brytyjczycy inaczej by spojrzeli na tamtej region.
Dziś Debalcewo jutro być może Azerbejdżan, Estonia lub inne państwa.

Porównanie zdecydowanie na wyrost. Poza tym nie dane mi było czytać żeby polityka appeasementu opierała się na przeświadczeniu że GB jest oddzielona od kontynentu morzem więc bezpieczna. Dzisiaj też jakoś nie widzę żeby Brytyjczycy stosowali ten argument.

W takim razie nie ma żadnego rozsądnego argumentu mówiącego czemu kraj tak ważny i istotny w Europie dystansuje się do angażowania się politycznego by zahamować wojnę na Ukrainie. Niemcy czy Francja też maja interesy z Rosją, ale mimo to szukają sposobu by skończyć konflikt.

Te "jedynie" zagrożenie terrorystyczne widać interesuje Brytyjczyków bardziej niż jakieś przepychanki na Ukrainie. Brytyjczycy może i mają to gdzieś (choć to zbyt duże słowo) ale wyjeżdżanie tu z tym "dumna Wlk. Brytania" nie brzmi poważnie. Co dalej? Wyślemy im przemówienie Becka o honorze?

Tylko, że wysyłając samoloty czy też armię nikt nie wygrał z terroryzmem, skoro nie Ci ludzie nie tworzą zwartych formacji. Równie dobrze w szeregach separatystów bądź najemników może walczyć przyszły terrorysta, ale jak widać bardziej istotne są inne rejony.

GB mówi o tym że chce ładu, podpisywanie "drugiego Monachium" i jałowe dyskusje nie są potrzebne żeby to udowodnić. Do Mińska nie pojechali wszyscy przywódcy UE i jakoś nikt nie krzyczy że się odcięli od kontynentu.
Czemu akurat on? Już dwóch przywódców zachodnioeuropejskich było, czemu jeszcze nie dodać Włochów, Hiszpanów, Belgów, Holendrów i Maltańczyka? Im więcej tym większy dowód na to że Europa ma jedno zdanie? Czy może im więcej tym bardziej to świadczy o podziałach? Poza tym czemu Komorowskiego w Mińsku nie było? Czy przypadkiem nie dlatego że go nie chcieli? Jeżeli nie chcieli go to czemu Cameron miałby się wpraszać? Żeby zrobić z siebie błazna walczącego o pietruszkę? Miałby być drugim Mussolinim który pojedzie pokiwa głową i później ogłosi swój wielki sukces?

Ile masz tak naprawdę istotnych państw w Europie? Trzy - Niemcy, Francja i Wlk. Brytania, reszta to dodatki tak naprawdę, nic nie znaczący gracze na arenie międzynarodowej.

To tylko pobożne życzenia i to w dodatku takie którego efekty mogłyby Cię zmartwić.
Ale co to zmienia? Gdyby rosyjskie samoloty zmuszono do wylądowania to coś by się zmieniło?

Co by Rosjanie zrobili? Wysłaliby komandosów? Odcięli gaz do Europy? Rosjanie rozumieją tylko argument siłowy, skoro ekonomiczne i polityczne zawiodły. Może to zmusiłoby ich do zmiany taktyki.

Sporo wniosków jak na jeden przelot. Chyba wiesz że flota Wielkiej Brytanii czy nawet jej obrona powietrzna nie jest tak słaba żeby taka wycieczka była w stanie zniszczyć jej okręty? No i Amerykanie też przechwytują rosyjskie samoloty przy Alasce? To też wiele znaczy?

Amerykanie samoloty wykrywają dużo wcześniej, a nie jak zapukają do ich drzwi. Wlk. Brytania może mieć gigantyczną nawet flotę, wydać mld. funtów na obronę plot., ale będą to pieniądze wyrzucone w błoto jeżeli nie potrafią dostrzec odpowiednio wcześniej zagrożenia.

Nawet jeżeli założymy że te wnioski są słuszne to tym gorzej dla Rosji bo taka sytuacja się zmieni. Jeżeli Rosjanie bądź Ty uważacie że to świadczy jakoś o wielkiej potędze militarnej Rosji i słabości NATO to wasza sprawa, Putin jakoś nie jest nawet w stanie przywrócić do porządku kraju który jeszcze niedawno był uważany za jego strefę wpływów. Nie ma więc co się ekscytować.

A może Putin nie dąży do przywrócenia porządku? Może chaos na Ukrainie był jego celem? Jego rządy to zamachy w Rosji - niekiedy urządzane przez Czeczenów, czasami przez FSB, walki Czeczenii i obsadzenie tam Kadryłowa, wojna z Gruzją i aneksja dwóch prowincji. Może Putin potrzebuje krwi by znów dzierżyć ster władzy?

Pisałeś o tym że Rosjanie byli nad kanałem La Manche i "ale pewnie skończyło się na notce protestacyjnej.", więc pogrożono paluszkiem i tyle, wszystko się zgadza. A przykład F-4 jest o tyle kiepski że relacje Turcja-Syria i tak są złe. W dodatku nikt nie zginął. Spora część świata z radością by się dowiedziała o interwencji tureckiej w Syrii i Iraku czego sami Turcy raczej nie chcą, sytuacja nie jest więc taka żeby z powodu strącenia jednego F-4 Ankara miała odstawiać jakieś dyplomatyczne cyrki i robić z tego wielką szopkę.

Turcja również nie zareagowała, gdy obozy uchodźców na jej terenie zostały ostrzelane przez artylerie. Zresztą Turcja boi się wzmocnienia Kurdów i nowej wojny na swoim terenie.

Gdyby Włochy zmieniły nazwę na Republika Rzymska też wielu pewnie by się ucieszyło, nic to jednak nie zmienia.

Pytanie ile Włochów widziałoby swoje państwo w dawnych granicach? Dla Rosjan, którzy tęsknią lub ubóstwiają dawne ZSRR obecna Rosja jest dla nich maleńkim krajem, skrzywdzonym bo wiele ziem do niej należących obecnie jest niepodległymi państwami.

Putin może sobie nie traktować Zachodu jak równorzędnego partnera, ba nawet nie powinien. Dla Rosji równorzędnym partnerem to jest Holandia, a nie Zachód traktowany jako całość.

Zgodzę się, ale gdy używamy słowa Zachód traktujemy to jako skrót myślowy. Nikt nie będzie się bawił w wymienianie poszczególnych państw, które stworzyły coś w rodzaju "antyrosyjskiej koalicji".

I są one hamowane. 2 lata temu Ukraina była jeszcze raczej powszechnie uważana za strefę wpływów Rosji, dzisiaj Rosja bawiąc się w maskarady walczy o jej skrawek.

Staramy się hamować, ale też nikt nie chce przyprzeć Rosji do muru. I dobrze.

Bo Brytyjczycy boją się wyjść na ulicę? Bo to terroryści, a nie Rosjanie sprawiają że ze strachem wchodzą do metra i panicznie reakują na jego awarie? To że dla Ciebie Ukraina rośnie do jakiegoś wielkiego problemu numer 1 na świecie czy w Europie jeszcze nic nie zmienia.

Potencjalny terrorysta/zamachowiec może walczyć się i szkolić, gdzie chce. Ważne jest dla niego zdobycie doświadczenia, ideologie odłoży na bok.

Poza tym Rosja to nie tylko ważny partner handlowy itd. to też ważne państwo. Nie można po prostu walnąć w niego pełno sankcji, pogrozić i co? Liczyć na to że Rosjanie obalą Putina? Mało światu usuwania arabskich dyktatorów? Mieliby teraz usunąć dyktatora z mocarstwa atomowego? Z państwa w którym żywe są hasła nacjonalistyczne? Państwa które poprzez swoją destabilizację może zdestabilizować cały świat? Rosja jest nawet istotna jeżeli chodzi o wojnę z terroryzmem. Nawet jeżeli jednak założymy że w Kijowie jest wszystko cacy, że zasługują na jakąś wielką pomoc, wsparcie itd. W dodatku założymy że dostarczenie im tego jest na pewno dobrym pomysłem tak jak i "spychanie" Rosji to i tak to tylko spojrzenie "ideologiczne". A Ukraina to Ukraina, jeżeli ma problemy to po pierwsze powinna sama je spróbować rozwiązać. W Chiny też jakoś świat nie uderza, a czemu miałbym się bardziej przejmować losem Ukraińców niż Tybetańczyków? Dlatego że jedni są bliżej? Jeżeli tak to czemu mieliby się nimi przejmować Brytyjczycy dla których są dalej? Polska może się bawić w mesjasza narodów, może nawet się przy okazji ośmieszać, Cameron jednak widać ma na tyle oleju w głowie że nie pcha GB na pierwszą linię ognia. Może to się zmieni za rok. Może za rok Rosjanie staną pod Kijowem a ISIS już nie będzie stanowiło istotnego zagrożenia, póki co jednak jest jak jest. Tymczasowe postępy Rosjan nie wróżą im jakichś wielkich sukcesów, a gdyby nawet zajęli Ukrainę to wygląda na to że Rosja przyczepiłaby sobie po prostu kulę do nogi. Sam w końcu, dość według mnie zresztą naiwnie napisałeś że: "Skoro i tak kontrolują tamte regiony, a Ukraina nie ma szans by je odzyskać to zmuszeni będą je odbudować.", patrząc tak na sprawę Rosja może na konflikcie bardzo dużo stracić. Już zresztą bardzo dużo straciła.

Ja nie mam zamiaru dążyć do obalenia Putina, bo to udało by się chyba tylko przez zamach stanu wojskowych, zresztą mogłoby to doprowadzić do destabilizacji całej Rosji. Częściowo się z Tobą zgodzę, częściowo nie. Pytanie jak daleko Rosja posunie się w zajmowaniu regionów? Wcześniej na tapecie było Noworosja, która zajmowała płd. Ukrainy, teraz w rozmowach pokojowych mamy tylko wzmiankę o dwóch prowincjach. Dalsza destabilizacja Ukrainy sprawi, że coraz więcej Ukraińców będzie wyjeżdżało na Zachód. Nowi imigranci będą stanowić problem dla Europy, która i tak jest zalewana falą z Afryki.

Nie wiem ale podejrzewam ze tyle samo razy ile zostala naruszona przestrzen powietrzna UK.

Mi się nie udało znaleźć wzmianki o tym, że obce samoloty naruszają przestrzeń powietrzną Rosji. Wychodzi na to, że to kolejne kłamstwo Ławrowa i Putina podobnie jak ilość baz rosyjskich po za granicami Rosji

Wole uznac wybory na Krymie i Donbasie od uznania przez Ciebie rewolty w wyniku ktorej zostaly obalone legalne wladze.To pierwsze ma wiecej wspolnego z demokracja.Prawy Sektor zrobil Majdan przeciwko Janukowiczowi a Donbas z Krymem zrobil Majdan przeciwko Prawemu Sektorowi.To ze obrali inna opcje polityczna to juz Twoje i Kijowa zmartwienie oraz po czesci sponsorow tej zadymy.

Polecam Ci, chyba już którąś z kolei książkę, tym razem - "Zwrotnik Ukraina", jest tam ciekawe stwierdzenie, że Janukowycz nie został obalony. Pada tam argument, z którym jestem gotów się zgodzić - Janukowycz nie został obalony, uciekł sam z własnej woli, a Trybunał Konstytucyjny zdjął go z urzędu za niedopełnienie funkcji prezydenta. Rząd sam podał się do dymisji. Gdyby doszło do obalenia władzy mielibyśmy do czynienia z przejściem wojska, milicji na stronę rewolucji, a tak się nie stało. Po drugie - Majdan to nie tylko Prawy Sektor, ale to o nim było najgłośniej tak naprawdę. Ostatnio wyszło trochę książek na ten temat. Jak poszukasz to znajdziesz na pewno.

Nie wymienilem rowniez podwyzek za energie oraz redukcji rent oraz emerytur,korkow na ulicach miast,limitowanego ogrzewania w mieszkaniach a nawet wylaczenia oswietlenia w kijowskich pociagach i metrze ze o zaleglych wyplatach juz nie wspomnę.

Czy w Twoim przekonaniu Rosja ponosi jakąkolwiek winę za wojnę na Ukrainie?

Zas ci ktorzy juz sa w Rosji chca wracac na ukraine?

Podobnie jak Ci ze Szwecji czy innych krajów.

Cos dla @chochlika znalazlem na necie.Rosyjska bron uzywana w Donbasie:
http://www.slovoidilo.ua/articles/72...fografika.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/73...il-vodnik.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/73...treldozor.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/73...fografika.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/74...obil-tigr.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/74...krasuha-4.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/74...pancir-s1.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/74...-aistenok.html

Dziękuję. Szkoda tylko, że w wymienionych rzeczach nie znalazły się czołgi, transportery opancerzone czy nowoczesne wyrzutnie rakiet.

Amerykę odkrył - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...om#BoxNewsLink
Zwłaszcza po tym jak obiecano dostarczyć Ukrainie broń defensywną, chyba, że mówi o wozach z Wlk. Brytanii, które na pierwszej linii walk są bezużyteczne.

Bombardowanie Ukrainy z Rosji - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos....html#MTstream
Kanada uderza w Rosnieft - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos....html#MTstream
Aresztowania w Rosji - http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,tit...wiadomosc.html
Debalcewo zdobyte - http://fakty.interia.pl/raport-zamie...za,nId,1673815
oraz reakcja władz ukraińskich - http://fakty.interia.pl/raport-zamie...ow,nId,1673782
Węgry nagrodzone za lojalność - http://fakty.interia.pl/swiat/news-m...sc,nId,1673851

[Henryk5pio]

Co do Debalcewa, to że padło to jeszcze nic, ale najwyraźniej separatyści obiecali "zielony korytarz" dla żołnierzy Ukraińskich, który okazał się być fikcją:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...h_sil_.html#MT
To już nawet nie jest brak honoru, to jest.... a szkoda gadać (jeszcze bym bana zarobił ).

[Dagorad]

Jakby Ukrainiec wysadził się w samobójczym zamachu w Londynie wówczas Brytyjczycy inaczej by spojrzeli na tamtej region.
Dziś Debalcewo jutro być może Azerbejdżan, Estonia lub inne państwa.

A gdyby Chińczycy zajęli Przemyśl Polacy inaczej by spojrzeli na Tybet. Tak po prostu jest i tyle, dyskusja zrobiła się jałowa bo przeszła raczej na nasze subiektywne odczucia i przemyślenia, poglądy itd. więc pozwolę sobie z niej się wyautować.

Polecam Ci, chyba już którąś z kolei książkę, tym razem - "Zwrotnik Ukraina", jest tam ciekawe stwierdzenie, że Janukowycz nie został obalony. Pada tam argument, z którym jestem gotów się zgodzić - Janukowycz nie został obalony, uciekł sam z własnej woli, a Trybunał Konstytucyjny zdjął go z urzędu za niedopełnienie funkcji prezydenta. Rząd sam podał się do dymisji. Gdyby doszło do obalenia władzy mielibyśmy do czynienia z przejściem wojska, milicji na stronę rewolucji, a tak się nie stało. Po drugie - Majdan to nie tylko Prawy Sektor, ale to o nim było najgłośniej tak naprawdę. Ostatnio wyszło trochę książek na ten temat. Jak poszukasz to znajdziesz na pewno.

Szczerze mówiąc nie miałbym zaufania to tych książek które ostatnio wyszły. Rok od zmiany władzy i już książka? Zdecydowanie za wcześnie na to żeby uznać je za obiektywne itd. W dodatku według opisów tej książki ("Zwrotnik Ukraina") wychodzi że to nawet nie jest jakaś próba analizy, zebrania danych itd. tylko luźne raczej eseje, przemyślenia itd. osób prywatnych w dodatku zaangażowanych w mniejszym bądź większym stopniu. Zajac w końcu nie raz dawał linki do takich przemyśleń, esejów itd. "drugiej" strony i z nich pewnie też można by zebrać książkę, być może w Moskwie już to nawet zrobili.