Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[Lwie Serce]

sam uważam, że "legion" mógł działać w średniowieczu i chętnie bym to zobaczył, ale już za późno , ale jego całość podstaw działań powinno być trochę zmodyfikowane.( znacząco :| )

Owszem, gdyby takich żołnierzy udało się sformować a następnie wyposażyć i uzbroić mogliby być potężną piechotą Ale nadal pozostaję w twierdzeniu że od XI do XIV wieku byliby auxiliami, bo rycerstwo nadal panowało

Ale co najważniejsze możemy tylko gdybać, jak byłoby naprawdę się nie dowiemy

[Wald]

Szkoda, że pozostaje tylko gdybać


Ale to nie zmienia faktu że rycerstwo i tak by ich rozniosło samymi kopytami, a nawet samym wyglądem okrywy, bo brak im by było polotu prawdziwego legionisty

[Aracz]

Można by zrobić moda do Medievala z legionistami. Czyli dodać jednostki takie tyle że bardziej zbite w kupę :d

[K A M 2150]

Mod z legionistami był jednym z pierwszych do medka

[Edhardo]

Ostawiam rycerzy jeśli nie popełnili by jakiś spektakularnych błędów to roznieśli z łatwością z resztą czemu w Bizancjum woleli zachodnich rycerzy czy nawet Normandów niż tradycyjnych legionistów.

[Tessali]

Pytanie jest trochę źle postawione.
Lepiej byłoby rozpatrywać sytuację bardziej realną, a mianowicie, że imperium rzymskie przetrwało do średniowiecza i na przykład przeciw siłom litewsko - polskim w bitwie pod Grunwaldem staje armia rzymska. Przyjmując takie założenie należałoby zbudować nieco inny wizerunek legionu rzymskiego, bo jest nie do pomyślenia, gdyby rzymianie nie skorzystali z późniejszych wynalazków, nie uchybiając jednocześnie swojej tradycji militarnej. Zresztą przecież rzymianie byli znani z adaptowania rozwiązań innych nacji na swoje potrzeby (gladius - z Hiszpanii, balista, katapulty - Syria, Fenicja itd.)
Tak więc co moim zdaniem wyglądałoby to mniej więcej tak.
1. Przewaga liczebna piechoty nad jazdą, chociaż nie tak wyraźna jak powiedzmy z I wieku.
2. Potężniej uzbrojona piechota. Stawiam na powrót do ocreae na dwóch nogach, lorica segmentata, lorica manica, gladius rozwijający się bardziej w stronę wzoru Pompejskiego.
3. Z całą pewnością zwiększyłoby się znaczenie oddziałów auxilia, zwłaszcza z włóczniami o zwiększonej długości przeciw konnicy. Kto wie, może nawet powrót do oddziałów typu trarii.
4. Konica lepiej opancerzona i nie sądzę, aby rzymianie nie zaczęli stosować strzemion.
5. Cały czas duże znaczenie artylerii, (np. legion posiadał około 60 skorpionów, o zasięgu nawet do 800 m. Zakładając, że ostrzeliwali by szarżę konnicy, a skorpion mógł oddać 4 strzały na minutę, to każde urządzenie oddało by 4-5 wystrzałów. Zakładam, że koń biegnie z prędkością ok 40 km/h, więc 800m pokonuje w 70 sekund. W tym czasie rzymianie z jednego legionu oddaliby w ich stronę 240-300 strzałów).
6. Wzrost znaczenia auxilia łuczniczych.
7. Dyscyplina i taktyka walki na wysokim poziomie. W średniowieczu, problem z rycerstwem był taki, że każdy rycerz dążył do osiągnięcia indywidualnego sukcesu na polu bitwy, do sławy i chwały. Legioniści natomiast nie działali jako jednostki lecz jako grupa. Na przykład ilu możemy wymienić sławnych rycerzy? Bez liku http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoriaolscy_rycerze, a ilu sławnych legionistów? Hmm....
8. Jednolite uzbrojenie.
9. Armia zawodowa, nie zaciężna.

Zapewne byłaby to armia o lepszych warunkach defensywnych niż ofensywnych, starająca się maksymalizować ostrzał artyleryjski, a następnie wystawiająca przeciw szarży zwarty i głęboki szereg włóczników, a przeciw piechocie ciężkozbrojnych legionistów. Zza zwartych szeregów piechoty ostrzał łuczników. Prawdopodobnie unikaliby też pojedynków konnicy i używali jej do manewrów oskrzydlających.

Wracając do Bitwy pod Grunwaldem, uważam, że taki legion miałby większe realne szanse na zwycięstwo z siłami Polsko - Litewskimi niż Krzyżackimi. Zapewne pierwsza fala litewskiej lekkiej jazdy i piechurów została by rozgromiona definitywnie, a schodki by się zaczęły od szarż rycerstwa. Tutaj zwycięstwo zależało by głownie od tego, czy pozwoliliby na kolejne szarże czy też związaliby konnych w walce z maksymalnym skróceniem dystansu. Prawdopodobne jest też, że gdyby Rzymianie mieli na to czas, zastosowaliby na przedpolu, wilcze doły, jakieś palisady i wszystko co dałoby im przewagę w obronie.

Tak więc, myślę, że Rzym w wiekach średniowiecza radziłby sobie nieźle. Oczywiście musiałby przejść szereg zmian, ale pamiętajmy, że legiony ewoluowały praktycznie bezustannie dostosowując się do zmieniającej się sytuacji. Problem Rzymu i jego upadku nie leżał bowiem w sile legionów i potędze militarnej.

[Wespazjan]

Tessali !!!
Całkowita racja. Ze wszystkim się zgadzam. Chciałbym dodać, że armia rzymska była o wiele mobilniejsza niż armie średniowieczne. Mogła poruszać się bez taborów,które hamowały armie średniowieczne. Prędkość poruszania się armii w średniowieczu to 20-30 km/dobę. Była w stanie wymanewrować przeciwnika i narzucić bitwę na swoich warunkach i terenie który jej odpowiadał. Poza tym gladius był najlepszą bronią w tłoku a pilum też sprawdziłoby się bitwie.
Druga sprawa to fortyfikacje polowe i artyleria. Wiemy jak skończył się atak rycerstwa polskiego na ufortyfikowane pozycje janczarów pod Warną. Całkowitym pogromem.
Jeszcze jedna rzecz. Średniowieczni rycerze byli nie zdyscyplinowani. Nie potrafili manewrować na polu bitwy, co obnażyli Mongołowie pod Legnicą.
Uważam wypowiedź Tessali za wyczerpującą i kompetentną.

[Seba Fallus III Wielki]

Mam takie pytanie trochę odchodzące od tematu ale nawiązujące to post Tessali. CO rozumiesz przez "9. Armia zawodowa, nie zaciężna." Zawsze myślałem że określenie wojsko zawodowe i zaciężne to to samo. A więc czym się różnią ?

[Lwie Serce]

Średniowieczni rycerze byli nie zdyscyplinowani.

Nie pakuj średniowiecznych rycerzy do jednego worka, jest różnica między rycerzem np. zakonnym czy najemnym, który z wojny żyje a rycerzem będącym wojownikiem tak naprawdę tylko z nazwy, co żyje sobie spokojnie na jakichś terenach nie ogarniętych wojną...

Wiemy jak skończył się atak rycerstwa polskiego na ufortyfikowane pozycje janczarów pod Warną. Całkowitym pogromem.

Śmiercią króla i załamaniem morale.

[Il Duce]

Nie pakuj średniowiecznych rycerzy do jednego worka, jest różnica między rycerzem np. zakonnym czy najemnym, który z wojny żyje a rycerzem będącym wojownikiem tak naprawdę tylko z nazwy, co żyje sobie spokojnie na jakichś terenach nie ogarniętych wojną...

Nie jestem ekspertem ale wydaje mi się że w przypadku zdecydowanej większości rycerzy nie można mówić o zdyscyplinowanym działaniu. Ilu było zakonnych czy najemnych? Na pewno nie stanowili większości zaś Ci zbierani z wici często widzieli się pierwszy raz, zaś motywem napędowym ich działań była własna wymierna korzyśc, jak tu można mówić o współpracy czy dyscyplinie?