Becka i jego politykę zagraniczną może tylko usprawiedliwić alkoholizm.
Becka i jego politykę zagraniczną może tylko usprawiedliwić alkoholizm.
Ale gdyby nie ślepa polityka, mogliby powiedzieć, że nie musieli umierać za swoją ojczyznę, bo spowodowali to, że tamci sk... umierali za swoją.Zamieszczone przez Pampalinex
Tyberiusz wrócił na Capri..
Najlepiej to było spacyfikować Niemców jak Piłsudski proponował. Wtedy musilibyśmy się martwić tylko o ZSRR, a myślę że jakoś byśmy sobie poradzili
Wierzę jednak że mój dziadek miałby na tyle wstydu aby przemilczeć zbrodnie SS na które patrzył i do których się przyczynił. A może mój drugi dziadek był Rosjaninem? Może żył w Rostowie i mój drugi "dzielny" dziadek walcząc pod Moskwą przyczynił się do tego że jego matkę i żonę wielokrotnie zgwałcono a brat spędził resztę życia będąc niewolnikiem pracującym na rzecz tysiącletniej Rzeszy.Później, istnieje na to duża szansa, że wziąłby Cię na kolanka w fotelu i opowiedział jak to walczył w mrozie w zrujnowanym przez jego sojuszników kraju.
Ciekawe że wielu Niemców całkiem szczerze wstydzi się za swoich przodków że służyli reżimowi Hitlera a równocześnie są Polacy którym szkoda że ich przodkowie też tego nie robili.
I tamtych sk... matki, ojcowie, babki, dziadkowie, córki, sąsiedzi, w końcu oni wszyscy tymi sk... z pewnością byli. Zresztą ta polityka nie była ślepa naród nie chciał sojuszu z Niemcami więc jak już to naród był ślepy.Ale gdyby nie ślepa polityka, mogliby powiedzieć, że nie musieli umierać za swoją ojczyznę, bo spowodowali to, że tamci sk... umierali za swoją.
Nie? Poniżej są Twoje własne słowa:Zamieszczone przez LEGION
Ale te kontakty Polski z Zachodem to musieliśmy mieć by nas uznano i pozwolono nam brać udział w negocjacjach w Wersalu. Musieliśmy je utrzymywać by nas uznawano na arenie międzynarodowej, byśmy nie wpadli w dołek izolacji. We Francji mieliśmy sojusznika i widzieliśmy w niej wsparcie dla zapędów niemieckich. Strasznie niefortunne sformułowanie. ;/Prawda jest taka i jest nie do podważenia, że Hitler do czasu naszych negocjacji z zachodem, nie planował wojny z Polską! Hitler planował wojnę z Francją, jako zemstę za 1918 r. oraz z bolszewizmem jako największym wrogiem zachodniej kultury.
Wiesz jak to brzmi? Jakby Anglicy i Francuzi zrobili niesamowicie dobrą grę w miejscu... gdzie jej nie było. Konsekwencją polityki całego okresu międzywojennego było trzymanie się Francji (która bez porozumienia z Anglią nie chciała wiele działać) w celu szachowania Niemiec. O tym że nadciąga wojna wiedziano od 1936 roku, zaczęliśmy modernizację armii, szukaliśmy oparcia. Gdybyśmy chcieli wesprzeć się o Niemcy, zaczęlibyśmy robić to już wtedy, powoli zbliżając się do Rzeszy.Zamieszczone przez LEGION
Wyhamuj. Przed chwilą celem polityki zagranicznej Francji i Anglii było niedopuszczenie do wojny i ponieśli klęskę (po spełnieniu dziwnego warunku), a teraz stwierdzasz, że odnieśli sukces? Wojna wybuchła mimo ich działań, przyniosła im straty, kryzys i osłabienie pozycji na rzecz USA i ZSRR.Zamieszczone przez LEGION
Nasza polityka była taka by nie mieszać się do żadnych wojen, ponieważ jakikolwiek konflikt mógł ściągnąć na nas katastrofę. Cały układ opierał się o sojusz z Rumunią (o ile to sojuszem można nazywać, bo nic więcej niż na papierze nie ustalono, wszystko było w sferze planów i teorii), a przede wszystkim Francją, która miała trzymać na wodzy niemiecki zapał oraz stopować Sowietów, którzy związani byli nie tylko z Francją, ale także Czechosłowacją (a ta z Francją). Moim zdaniem nadmierna wiara we Francję, sprawiła że z góry odrzucono walkę na dwa fronty czy możliwość nie przyjścia Francuzów z pomocą.Zamieszczone przez LEGION
Wiem skąd to nastawienie na oddziały przemieszczające się konno, Urugwaje i Boforsy przebijały pancerze niemieckich pojazdów, ale wątpię czy zdałyby egzamin w walce z KW1. A przecież na całej, bardzo długiej granicy pol.-radz. nie było bagien, prawda?
Dyskryminacja? Getto ławkowe to była dyskryminacja. Uderzanie w materialne podstawy bytu gwarantujące przeżycie to dalej jest dyskryminacja? Po co wprowadzono górny pułap pensji? Zabroniono wykonywania im pewnych zawodów oraz handlu obwoźnego? Zakazano sprzedaży mienia ruchomego i nieruchomego? Żeby powoli umierali z głodu, a ci co jakoś będą trwać będą umierać od chorób, te zaś były tym częstsze im większa gęstość zaludnienia, a ta w gettach była nieludzka. Tym bardziej jeśli odcinani zostają od wszelkiej pomocy medycznej, nie ma mowy o higienie, pracują w ciężkich warunkach. Czy to nie jest celowe i planowane wyniszczenie? Świadome, planowane i nie mniej okrutne niż zabijanie tysięcy w ciągu jednego dnia w komorach.Zamieszczone przez LEGION
Ja bym to ujął inaczej. Ludzie na ogół mieli zaufanie do władzy, odrzućmy na margines nastawione antypaństwowo grupy żydowskie, Ukraińców, Niemców, Litwinów, pewnej grupy dzisiejszych mieszkańców Białorusi, komunistów oraz przeciwników aktualnej władzy z uwagi na poglądy. Wszystko dzięki kultowi Piłsudskiego, podkreślanie roli wojska, wprowadzanie go w życie społeczeństwa, podkreślanie 1918 i 1920 roku. Manewry, parady, przemarsze, angażowanie cywili by kupować sprzęt za zbiórki pieniędzy oraz obecność wojskowych i byłych wojskowych w polityce. Do tego podkreślanie relacji ze zwycięską Francją. Indoktrynacja i propaganda wytwarzała wrażenie stabilizacji, dobrej sytuacji dla Polski i Polaków, nic dziwnego że ludzie w to wierzyli, bo ludzie na ogół lubią spokój i widzą to co chcą. Męczą ją wojny i wielkie kryzysy gospodarcze. Pozostaje ostatni argument - ta władza wreszcie była "nasza", nie zaborcza, "nasza".Zamieszczone przez LEGION
Z drugiej strony przypomina mi się taki kabaret, z którego fragment idealnie komentuje to stwierdzenie:Zamieszczone przez LEGION
http://www.youtube.com/watch?v=tr5Dyb_YSLY
Oglądać od 4:25.
Szanse Japonii w walce z USA, które zaatakowali zamiast Sowietów.
Ponieważ jestem realistą i w polityce wyznaję raczej zasady makiawelicznego Księcia niż spartańskich Helotów odpowiem Ci najprościej i najlepiej jak tylko potrafię: Każdego szkoda.Zamieszczone przez Dagorad
@Samick
Hitler domagał się rewizji granicy wschodniej, jednak w rozumieniu Czech nie Polski! Od Polski oczekiwał Gdańska i eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej. O innych żądaniach nie wiem. Co do Czech to potrafię zrozumieć nawet, gdyż Czechy od stuleci pozostawały częścią Rzeszy, tak więc potrafiłbym uznać rację (co nie znaczy, że się z nią zgadzam).
Z zachodem oczywiście kontakty utrzymywać musieliśmy, z tych powodów, które wymieniłeś. Moim zdaniem tylko w odpowiednim czasie powinniśmy byli zmienić sojusznika. Polskie władzy doskonale wiedziały o "zdolności" francuzów do prowadzenia wojny. A nawet gdyby nie wiedziały to informacji dostarczył im sam de Gaulle mówiąc: jeśli sami się nie obronicie, nikt wam nie pomoże.
Dokładnie tak jak napisałeś uważam, że Brytyjczycy prowadzili umiejętną grę i w zdaniu, że Brytania w swoich wojnach nie walczy swoim wojskiem nie ma cienia falszu.
Wojna wisiała w powietrzu od 1918 r. Wersal nie był traktatem pokojowym tylko rozejmem. Nie trzeba być Churchillem żeby to wiedzieć.
KW 1 i T 34 w 1939 i 1940 (a niektórzy twierdzą nawet że w 1941 r.) nie były gotowe do walki i psuły się jeden za drugim "zaraz" po odpaleniu.
Nigdzie nie pisałem, że dyskryminacji nie było. Twierdziłem za to, że do '42 (Wannsee) prześladowanie żydów miało wszelkie (ale tylko) znamiona dyskryminacji. Po '42 natomiast wszystko wskazuje na eksterminację.
A propos Japonii, to nie wiadomo ile wytrzymałby Związek Radziecki przy ataku praktycznie całej środkowej Europy i Japonii z Azji.
Swoją drogą naszą błędną (moim zdaniem) politykę przedwojenną znakomicie obrazuje kampania wrześniowa. Nasza polityka układu z zachodem w ogóle nie miała odbicia w zbrojeniach. Zamiast produkować Urugwaje i Boforsy kupowaliśmy dobre, ale drogie czołgi!
A ponieważ dyskusja odbiegła nieco od głównego nurtu (chociaż pozostaje jego nieodłączną częścią), pomysł sojuszu z Niemcami nie jest jakimś ewenementem w naszej historii, bo już Piłsudski do 1916 r. opowiadał się za ideą odrodzonej Polski w sojuszu z państwami centralnymi. W tym też roku nastąpił "pierwszy wielki zwrot" Włochów w wojnach światowych. Okoliczności były dość podobne, a owy zwrot udał się naszej "polityce" i w 1918 r. już np. był 13 punkt Wilsona (swoją drogą pechowy), który świadczy chyba tylko o sile przebicia działań w kierunku racjonalnego zrównoważenia stosunków w Europie! Tak więc pomysł wielkiego zwrotu nie jest niczym nieosiągalnym dla naszych elit jakby się mogło wydawać.
Tyberiusz wrócił na Capri..
Tak z czystej ciekawości czemu akurat sojusz z III Rzeszą? Czemu nie czepiasz się tego że nie zawarto sojuszu z Czechosłowacją? Bo zaleźli nam za skórę w ciągu 20-lecia międzywojennego? Niemcy też (wojna celna) i dodatkowo minimum przez poprzednie 123 lata. Bo Zaolzie? Gdańsk w 1939 był "bardziej" w polskich rękach niż Zaolzie no i Czesi proponowali jego połowę co (biorąc pod uwagę sytuację) jest chyba aż naddatkiem jak na zasady Machiavellego. W dodatku społeczeństwo szybciej przełknęłoby sojusz z Czechami i Słowakami niż Niemcami. No i wynik sojuszu z III Rzeszą mógłby być różny, nawet zakładając najbardziej optymistyczny żylibyśmy teraz w Europie która dla większości z nas wcale nie musiałaby być lepszym miejscem niż dzisiejsza. Wynik sojuszu z Czechosłowacją gorszy niż historycznie zbytnio być nie mógł.Ponieważ jestem realistą i w polityce wyznaję raczej zasady makiawelicznego Księcia niż spartańskich Helotów odpowiem Ci najprościej i najlepiej jak tylko potrafię: Każdego szkoda.
Ba nawet sojusz z ZSRR wchodziłby w grę i jego wyniki mogłyby być lepsze niż ten historyczny czy z III Rzeszą. Kresy byśmy stracili ale Polakom nie byłoby na nich gorzej niż po 1939. Stalin w kwestii ziem na Zachodzie byłby dla nas raczej hojny i pytanie ile tych ziem zależałoby od tego czy to Kresowianie chcieliby się przenieść.
@Dagorad,
W kwestii poprzednich wątków, które kontynuujesz, a które nie chciałeś kontynuować, a jednak je poruszasz, zaś ja postanowiłem zakończyć, uraczę Ciebie, pozostałych interlokutorów oraz czytelników anegdotą o Janie III Sobieskim. Pewien szlachcic jak tylko dowiedział się, że okoliczny starosta umarł czym prędzej ruszył, do wówczas podwarszawskiego, Wilanowa wyrazy szacunku Królowi Jego Mości złożyć, wiktorii nad Turczynem gratulować oraz o wakujący tytuł starosty się starać. Czas naglił, bo nie jedynym był co ostrzył sobie zęby na ten urząd (oraz intraty z niego wynikające), to i szybko do Wilanowa przyjechał i o audiencję prosił. Marszałek nadworny odrzekł mu, że król bawi w okolicy, polowania zażywa, zjedzie nie szybciej niż po południu. Szlachcic widząc, że ranna godzinna, w ślady króla poszedł i jął okolicę zwiedzać, bo choć in multis locis bywał, na sejmikach, wojnie a i w zajazdach na wrogów familiantów, to w okolicach rezydencji królewskiej nigdy wcześniej nie bywał, a światowi Panowie Bracia i Starsi bracia mówili - Wilanów to drugi Wersal. Jeżdżąc i podziwiając okolicę, spotkał innego Pana Brata co konia swojego właśnie poił. Przywitali się, czapki unosząc, rozmowę zaczęli staropolskim obyczajem, rozmowę o wszystkim i o niczym. Gdy wydawało się, że rozmowa ucichnie, co nie wypadało, nieznajomy spytał:
- A Waszmości po cóż tu zjechał? Chyba nie dla krajobrazów?
- Do Króla Jegomości przyjechałem, o audiencję prosić.
Na nieznajomym nie zrobiło to wielkiego wrażenia, znak że nie pierwszy raz to słyszał.
- Jeśli można Waszmości, o czym chcesz z Panem Naszym Miłościwym deliberować?
Szlachcic postanowił odkryć karty przed rozmówcą. Ponownie szlachcic odkrył, że nieznajomy nie jest zdziwiony, bardziej zawiedziony niż zaskoczony, kolejny szlachcic przyjechał prosić o audiencję a na niej o coś jeszcze. Widząc to oraz dobiegające południe, pożegnał się grzecznie, spytał o drogę do najbliższej karczmy, co by na dworze wstydu sobie nie narobić burczeniem w brzuchu, i ruszył. Na odchodnego nieznajomy spytał:
- Co Waszmość zrobić jak król ci łaski swej odmówi i starostwo komu innemu da?
Bez wahania zreplikował:
- Każe mu swego bachmata w rzyć całować.
Gdy zajechał do dworu z pełnym brzuchem, marszałek odrzekł, żeby stawił się na audiencję następnego dnia z samego rana. Szczęśliwy szlachcic stawił się punktualnie, wprowadzono go na pokoje. Przy wielkim dębowym stole, otoczony książkami, papierami oraz uwijającymi się pisarzami, siedział ten sam szlachcic z którym rozmawiał poprzedniego dnia. Nie zbiło to szlachcica z pantałyku, wyłożył swoją sprawę, król słuchał i kiwał głową. Wysłuchawszy do końca zamyślił się na chwilę i spytał:
- Co zrobisz Waszmości jak nie przyznam ci starostwa?
W tym miejscu przerwę swoją długą narrację i podpiszę się pod poniższymi słowami szlachcica, możesz Dagorad traktować to jako moją odpowiedź na komentarz w temacie, który sam nie chciałeś kontynuować, a jednak zmieniłeś zdanie:
- Słowo się rzekło, kobyłka u płotu.
Król roześmiał się, będąc kontent z dowcipu szlachcica i starostwo mu przyznał.
Starostwa mi nikt za to nie przyzna, ale pozostanę przy swojej pierwotnej decyzji.
Ach te dziwne spojrzenia na przeszłość dzisiejszymi normami. Kiedy ustalano traktat ryski, bolszewicy chcieli nam oddać znacznie więcej, daleko bardziej na wschód od Mińska i nieznacznie dalej na wschód od Lwowa, opcję tą popierał m.in. Roman Dmowski. Skąd takie wnioski poza argumentem o historyczności tych ziem? Przede wszystkim oceny współczesnych na temat tamtej ludności. Krążyła opinia (nie da się ukryć, że coś w niej jest), że Białorusini nie mieli własnej świadomości, elity uległy rusyfikacji albo polonizacji, stąd opinia że uda się ich wcześniej lub później spolonizować w większej części. Jednakże zdecydowano się zrezygnować z propozycji bolszewickich z dwóch powodów:Zamieszczone przez Dagorad
1) Obawiano się wybuchu świadomości narodowej we wschodniej Białorusi i stwierdzono, że lepiej będzie jeśli Rosja będzie się tym martwić, niż żeby Polska miała na tym cierpieć.
2) Bolszewicy agitowali w Europie (co Niemcy skrzętnie wykorzystywali) o imperializmie polskim, co negatywnie wpływało na obraz odradzającej się Polski na arenie międzynarodowej. Zgoda na bolszewicką propozycję granicy byłoby potwierdzeniem tej tezy.
Świadomość ukraińska już istniała, ale dopiero zaczynała się rozwijać, nie bez przeszkód ze strony polskich władz (nie bądźmy hipokrytami i mówmy prawdę). Jednakże i tutaj zakładano polonizację elit i ludności w dłuższej perspektywie. Nie bądźmy naiwni, że nastąpiłoby to w ciągu dwóch dekad.
W polonizacji obu grup pomagać miało osiedlanie żołnierzy KOPu na Kresach, polska administracja, swobody, etc. Nie było to wszędzie popularne i podkreślam, że były to plany obliczone na kilkadziesiąt lat. Ograniczenia i przeszkody jakie narzucały polskie władze nie były dobre, jednakże nie były typową rusyfikacją czy germanizacją, czynioną "na siłę".
Zastanawiałby się czy mniej niż 15% obywateli to masa, myślę że rozpłynęliby się wśród ludności, jak już napisałem, z czasem. Pomogłaby dobrze zorganizowana reforma rolna i parcelacja wschodnich majątków ziemskich, z których ziemie dostawaliby Polacy, a tempo mogłoby ulec przyspieszeniu.
Profesor Władysław Górski stwierdził że to nie była wojna tylko szaleńcza ucieczka przed Niemcami. W wielkim skrócie, on tę historię opowiadał przez godzinę.Zamieszczone przez Pampalinex
Gdyby Hitler nie chciał to by nie tworzył kraju Warty oraz nie odtwarzał sztucznych Prus Zachodnich. Niemcy nigdy nie pogodzili się ze stratą Wielkopolski czy Prus Królewskich. Guderian w swoich pamiętnikach (swoją drogą warto przeczytać by dowiedzieć się co nie co o jego poglądach na temat ziem utraconych na rzecz II RP oraz o tym kto według niego był Czechem-patriotą) jasno rzekł, że wrócił "do siebie". Majątków które Niemcy utracili. Dagorad w tym punkcie ma rację - ustępowanie skończyłoby się źle, droga zbrojna również skończyła się źle (jak wiemy z historii). Pójście na współpracę jako sojusznik, nie satelita bo do takiej roli byśmy spadli gdybyśmy ustępowali), było trzecią opcją. Wtedy Niemcy mieliby zabezpieczoną drogę do Prus i nie musieliby czegokolwiek domagać się od nas.Zamieszczone przez LEGION
To się zgadzamy w tym punkcie, także uważam że należałoby w odpowiednim momencie zacząć się zbliżać do Rzeszy żeby otrzymać odpowiedni efekt.Zamieszczone przez LEGION
Z tego co pamiętam de Gaulle stwierdził to jako świeżo mianowany generał, będąc dowódcą dywizji pancernej, to raczej nie jest najlepsza osoba na której mozna budować politykę zagraniczną państwa, tym bardziej że uderza w tą prowadzoną. Ale to takie zawiłości ludzkiego żywota.
Pamięć może mnie mylić, wiec jakby co proszę mnie poprawić, silniki do t34 miały pracować bezawaryjnie 30 godzin, po czym musiały przejść przegląd w warsztatach przyfrontowych.Zamieszczone przez LEGION
Myślę że dłużej niż nam się wydaje. Japonia prowadziła walki w Chinach, co pochłaniało sporo ich sił, gdyby chcieli uderzyć na Syberię, a potem jeszcze walczyć z resztą Aliantów... Tylko Wieniawa mógłby się pokwapić taką fantazją.Zamieszczone przez LEGION
Sowieci darowaliby sobie Syberie. Ile byłbyś wstanie pokonać kilometrów dziennie przy ówczesnym stanie dróg, zaawansowaniu technicznym Japończyków, możliwościach transportowych, przygotowaniu ludzi i sprzętu do warunków klimatycznych? Myślę że nie za dużo, a ludzie padaliby jak muchy. Sowieci doprawdy darowaliby sobie Syberię, sypiąc pierwsze szańce gdzieś w jej połowie i to też niezbyt pośpiesznie. Najpierw załatwiliby problemy w Europie, a potem systematycznie usuwali Japończyków, o ile Ci w ogóle zdecydowaliby forsować tajgę syberyjską.
Dla mnie to nie jest dziwne, ponieważ te działko i karabin nie pomogą w natarciu piechoty, przełamując linie przeciwka, wręcz utrudniają wojnę manewrową. Polecam nie tylko "Uwaga! czołgi" Guderiana, ale takze polską pracę gen. Władysława Sikorskiego "Przyszła wojna", wbrew temu co odczytał mój kolega nie są to wspomnienia z wojny 20 roku, ale jego przemyślenia na temat następnego konfliktu. Jasno stwierdził że nie należy ufać nadzbyt na organizacjach międzynarodowych - Liga Narodów - z uwagi na niedysponowanie przez nich siłą nacisku oraz niemożnością szybkiego transportu tych sił. Przewidywał, że wojna bedzie ruchliwa, bo wszyscy mają dość wojny okopowej, biernej. Dlatego dużą role przypisywał lotnictwu, jednakże nie uważał w przeciwieństwie do Anglików, że pozwoli razem z flotą wygrać wojnę. Znacznie pomoże, ale nie rozstrzygnie. Bombardowania strategiczne i taktyczne, bezpośrednie wsparcie. Dużą rolę miałyZamieszczone przez LEGION
odegrać automobile i tanki, które jak wiemy odegrały duża rolę. Co wcale nie odebrało koniom ich roli. II wojna światowa to konflikt, w którym użyto najwięcej koni.
Dla mnie pewnym błędem była produkcja eksport, sprzedawaliśmy nowsze modele samolotów do Rumunii, sami latając na starszych typach. Rozumiem, że w ten sposób zbrojeniówka zarabiała, ale chyba są jakieś granice, prawda?
Polska w okresie międzywojennym, jak wiemy była między młotem a kowadłem. Z jednej strony Niemcy z drugiej Sowiety. Oba kraje aspirowały do roli mocarstw i chciały powrócić do starych granic z czasów świetności oraz pozycji. O ile Niemców można było trzymać w szachu z pomocą Francuzów to z Moskali już nie. Układy francusko-sowieckie mogły trzymać ZSRR, ale tego pewnym nikt nie mógł być, bo dla Francji Sowiety to dalekie zagrożenie, a Niemcy aż nadto bliskie.Zamieszczone przez Dagorad
Piłsudski myślał o stworzeniu wielkiego konfederacyjnego państwa z polskim jądrem. Plan nie wypalił, ale nie zrezygnowano ze stworzenia systemu przymierzy od Bałtyku do Morza Czarnego: Polska, wspomniana przez Ciebie Czechosłowacja, kraje nadbałtyckie i Rumunia.
Jak wiemy z historii z Rumunami udało nam się porozumieć. Sojusz obronny z celem przeciwko Sowietom (choć oficjalnie nikt do tego się nie przyznawał, bo i po co drażnić Stalina, a Rumunom na tym zależało) okazał się dość iluzoryczny, jak pisałem współpraca miała być, ale nie wyznaczono współpracujących zwiazków taktycznych, lotnisk, itd.
Sprzeciw wyraziły kraje nadbałtyckie. Wszystkie wolały zachować neutralność wobec sąsiada-kolosa, nie drażnić go jakimkolwiek przymierzami, a w końcu i tak "wystąpił z własnej woli" o włączenie w poczet republik Związku Radzieckiego. Litwa była na nas... delikatnie mówiąc zła. Do tego stopnia, że niewiele można było z nimi ustalić, a nawet zrywano kontakty dyplomatyczne. Zdenerwowany Piłsudski miał przy którejś okazji wybuchnąć i rzec:
"Chcecie się bić czy nie?"
Historię nie pamiętam dokładnie, ale mniej więcej tak to wyglądało. Łotwa też nie była optymistycznie nastrojona do takiego pomysłu, wpierw obawiano się polskich rewindykacji związanych z Kurlandią, Semigalią oraz Inflantami, a potem przyjęli politykę neutralności. Estonia nawet słusznie się nie angażowała, bo w przypadku wojny pewne było, że zostanie poświęcona z uwagi na swoje położenie.
Czechosłowacja to nie tylko problemy z Zaolziem, Śląskiem Cieszyńskim, Spiszem. Wpierw nie podobała im się propozycja federacji, potem sojuszu od Bałtyku po Czarne. Czuli się zagrożeni nie tylko ze strony Polski czy Niemiec, ale także Węgier, które straciły na rzecz Czechosłowacji Górne Węgry, czyli Słowację. Nie chcąc wiązać się z Polską i obawiać się spadku znaczenia w regionie, z roli równoprawnego partnera, dla szachowania Polski Czechosłowacja związała się sojuszami z ZSRR oraz Francją, co przekuto w sukces propagandowy, tworząc słynny plakat. Mapa Europy z konturowymi granicami Czechosłowacji, Francji i ZSRR oraz linie prowadzące z Paryża do Pragi i z Pragi do ZSRR z podanymi odległościami. Ciągle się obawiano rewindykacji Zaolzia i paru drobiazgów ze strony Polski stąd starania by ograniczać kontakty i nie poruszać tych kwestii. Ostatecznie Czechosłowacja postawiła na samoobronę, budując w Sudetach niezgorsze linie umocnień, silny przemysł zbrojeniowy oraz nowoczesną armię.
Chyba jednak wszystkie te kraje, poza Rumunią, obawiały się że zostaną podporządkowane polskiej polityce i racji stanu. Poniekąd świadczy to także o sile Polski w regionie, że gdyby nie ZSRR oraz przy osłabionych traktatem Niemcach, byłaby to lokalna potęga.
Sojusz z Sowietami był nieosiągalny, ponieważ społeczeństwo by tego nie zaakceptowało, oznaczałoby usunięcie całej elity politycznej (a tej na odsunięciu od władzy raczej nie zależało. Sam podkreśliłeś że Stalin nie tolerowałby zastanej administracji lokalnej, skoro tej by nie tolerował to władz centralnych tym bardziej, prawda? ), a także włączenie w obręb republik. Na to zgodzić się nie można było, przykład kolejnych krajów, autonomicznych regionów, republik, Ukrainy i krajów nadbałtyckich aż nadto wymownie świadczyło, że Sowieci biorą internacjonalizm na poważnie.
Twoja myśl, gdyby weszła w życie wywołała by coś o czym tutaj mówimy, a Ty to próbujesz palić niczym czarownice, ale żaden stos zająć się ogniem nie chce - przystępowanie Polaków-ochotników do SS czy tworzenie Wojska Polskiego przy Wermachcie. W końcu Hitler otwarcie zwalczał komunistów w Rzeszy, potem chciał usunąć ich ze świata, następnie Twój dziadek posadziłby Ciebie na kolanach i opowiadał jak wyzwalał Polskę spod władzy czerwonej zarazy.
Nie rozumiem po co ten tekst o Białorusinach, Ukraińcach i tym co mogliśmy zyskać w traktacie ryskim. Tak samo nie rozumiem celowości umieszczania tekstu o planach Piłsudskiego względem Międzymorza i podobnych. No i jeszcze ta opowiastka o Sobieskim. Bez urazy, wierzę w twoje dobre intencje ale nie dość że o wszystkim tym wiedziałem (nie licząc tej o Sobieskim) to dodatkowo nie mam ochoty czytać takich niezwiązanych z tematem tekstów. Zresztą gdybym chciał się w jakiejś kwestii podszkolić to sięgnąłbym po jakąś pracę z przypisami i materiałem źródłowym.
Tak samo nieosiągalny był sojusz z III Rzeszą, nie licząc wymiany elity politycznej.Sojusz z Sowietami był nieosiągalny, ponieważ społeczeństwo by tego nie zaakceptowało, oznaczałoby usunięcie całej elity politycznej (a tej na odsunięciu od władzy raczej nie zależało.
Przez miesiąc Niemcom nie udało się podbić kraju w którym nie było obrony tylko szaleńcza ucieczka? Co Niemcy sami z siebie utknęli na równinach Polskich przy wyjątkowo pięknej wrześniowej pogodzie? Poczta Gdańska to pewnie też zwiała od razu tylko Niemcom nie udało się drzwi wyważyć więc zaczęli sobie strzelać.Profesor Władysław Górski stwierdził że to nie była wojna tylko szaleńcza ucieczka przed Niemcami. W wielkim skrócie, on tę historię opowiadał przez godzinę.
Co do sojuszu z Czechosłowacją to mi chodziło o ewentualne zawarcie go w czasie kiedy Niemcy zaczęli już na poważnie żądać Kraju Sudeckiego. Była chyba nawet jakaś propozycja ze strony Pragi ale tak na szybko to w necie nie mogę nic o tym znaleźć. Ale to wszystko tylko mniej lub bardziej logiczne puszczanie fantazji. W sumie to mi i tak obojętne czy ktoś zaraz napisze że po stronie Hitlera Polska stałaby się krajem miodem i mlekiem płynącym, z mojej perspektywy szczęśliwie takie puszczanie fantazji niczego nie zmienia i w dodatku jest oklepane (do tego stopnia że można w necie spokojnie znaleźć całe artykuły i dyskusje o tej kwestii jak choćby ten http://www.wykop.pl/ramka/1365261/prof- ... -z-polski/). Dlatego też temat odpuściłem tylko zadałem jedno pytanie skierowane do użytkownika LEGION.
Pozwolę sobie najpierw odpowiedzieć Tobie Dagorad. Otóż:
Dlatego, że jedyną realną szansą, patrząc z dzisiejszej (ówczesnej także - właściwie ówczesna i dzisiejsza są niewiele inne) perspektywy, na utrzymanie granic takich o jakich dzisiaj marzymy był sojusz z Hitlerem. Żadna inna opcja (Francusko-brytyjska lub ZSRR) nie miała szans utrzymać granic z 1939 r. Mało tego jedyna opcja na powiększenie granic jeszcze bardziej na zachód (o bogate rejony śląska) i północ (port w Szczecinie i Królewcu(!)) była także w parze z Hitlerem i umiejętne poprowadzenie polityki wojennej mogło przynieść podobne rezultaty. Krótko mówiąc Polska mogła wyjść z wojny wśród jej pierwszych zwycięzców!Zamieszczone przez Dagorad
A wyszła jako najgorszy przegrany!
Żeby to dobrze wytłumaczyć przytoczę słowa prof. Tazbira, który mówi: "nie miejmy pretensji do Jana III, o to że nie znał podręczników historii". Możemy mieć za to uzasadnione pretensje do polskich elit końca dwudziestolecia, za to że ich nie znali.
Śmigły-Rydz, Sławoj Składkowski oraz Beck mogli z dużym prawdopodobieństwem orientować się jak skończy się konfrontacja z Niemcami, oraz co jej wynik oznacza dla polskości na naszych ziemiach. Mogli z dużym prawdopodobieństwem uznać, że brak sojuszu Polski z Rzeszą, w dłuższej perspektywie przyniesie sojusz niemiecko-radziecki.
Co innego jednak, jeśli Słowianie wchodzili w układ z Rzeszą. Zaznaczałem już, że nasza siła (a nie była tak słaba jakby się mogło wydawać po wrześniu 39) czyniła z nas wartościowych sojuszników dla zachodu oczywiście oraz dla Hitlera. O tym, że Wehrmacht bał się konfrontacji z Polską jest aż nadto dowodów.
Sojusz z ZSRR nie wchodził wg mnie w grę z tych samych praktycznie powodów, które opisał Samick.
Dlaczego nie obawiam się germanizacji i zniszczenia polskiej kultury? Odpowiedź jest prosta - 123 lata nie zrobiły dla niej za wiele poza Gdańskiem! Kultura polska była na tyle silna, że nie mogła jej zdominować kultura germańska. Mało tego kiedy próbowana była być zdominowana przez wschodnią kulturę, z czasem zaczynała dominować nad wschodem! Dlaczego nie obawiam się wzrostu żądań Hitlera względem Polski. Z kilku powodów.
1. Sprytne szachowanie Hitlera możliwością zmiany strony (nie pamiętam dokładnie, ale siły włoskie przez całą II wojnę kooperujące z niemieckimi na froncie wschodnim to nie więcej niż 100 000 żołnierzy (8. Armia), Rumunia to trzy armie, Węgry - trzy armie i grupa karpacka, Finlandia - dwie armie i gr. operacyjna). Polska armia we wrześniu 39 r. liczyła ok 1 mln żołnierzy(!) a możliwości mobilizacyjne to 1.5 mln co najmniej(!).
2. Hitler tak na prawdę potrzebował połączenia z Prusami oraz żądał niemieckiego (czy się to komuś podoba czy nie) Gdańska. Marzenia generała Guderiana zostawmy w sferze marzeń i nie porównujmy tak wątpliwej reputacji persony do osoby np. gen. Lucjana Żeligowskiego, który marzenia (niechcący pewnie dzielący z kilku innymi, między nimi Guderianem) przekuwał w fakty dokonane!
3. Pozycje wyjściowe z rejonu wileńskiego (na północ i Moskwę) i lwowskiego (na Kijów) dla Wehrmachtu współpracującego z Polskim wojskiem, znającym teren byłyby jeszcze większym ułatwieniem niż były dla Niemców w 1941, a co się wtedy po czerwonej stronie działo wszyscy wiemy.
4. Powód propagandowy. Tak na prawdę zgodnie z historią ziemie i ludzie, których Polska nie chciała w traktacie ryskim od sowietów (z powodów, które opisał Samick) nie cieszyły się zbytnio z władzy "robotników i chłopów" i Niemców witano tam z otwartymi rukami! Ciekawe jak witano by na wielkiej połaci frontu żołnierzy polskich. Kto wie jak żołnierz niemiecki zachowywałby się przy żołnierzu polskim, którego nie był stanie liczebnie tak zdominować jak pozostałych. Swoją drogą pewnie kilku naszych generałów pamiętało znajomości okopowe i sztabowe z kolegami z Niemiec i Austro-Węgier, oficerów niższych też pewnie by się sporo znalazło chociażby patrząc na działania taktyczne polskiej armii już w latach 1918-1920, które tak przypominały niemieckie nowoczesne manewry z szybkim okopywaniem się oraz wzorowym odwrotem bez zbytniej utraty morale.
5. Hitler zapewne nie osłabiałby Polski. Koncentrując uderzenie na zachodzie, zapewne potrzebowałby dość silnego argumentu na wschodzie, a Wojsko Polskie jak najbardziej argumentem tym było, a żaden żołnierz nie walczyłby z krajem, który powoli odcina kolejne ziemie jego ojczyzny.
Sojusz z państwami Europy środkowej nie wchodził w grę w tamtym czasie. Uprzedzeń było za dużo jednych wobec drugich. Chyba jeszcze więcej dzieliło środkową Europę ówcześnie, niż zachód i Stalina.
Możliwe za to było w sytuacji sojuszu z Niemcami poczekać na wykrwawienie ich na froncie wschodnim niszczących ZSRR wspomagając podziemne organizacje na Ukrainie (lub budując je od nowa gdzie zaszłaby taka potrzeba) oraz budząc do życia niepodległą Białoruś z ojczystym językiem! Wtedy zwycięski Stalin (jeśli nieszczęśliwie by się tak złożyło - chociaż sam uważam, że porażka przyszłaby w takim rozdaniu z zachodu, konkretnie ze Stanów, które nie pozwoliłyby na dominację Hitlera na Imperium Brytyjskim) napotkałby opór nie tylko cofającego się Wehrmachtu czy armii sojuszniczych jemu, ale także uzbrojone milicje Ukrainy i Białorusi.
@Samick
W kwestiach anegdot historycznych to jest taka jedna podobno związana z Dziadami! Mianowicie: wierzył chłop w gusła aż mu dupa uschła!
Gdyby Hitler nie chciał pewnych rzeczy to wygrałby wojnę. Samym chceniem czy nie chceniem nie można oceniać zaistniałej sytuacji. Można za to dużo powiedzieć o tym jak Hitler zabierał swoim sojusznikom terytoria. Praktycznie oprócz Rumunii nigdy się to nie powtórzyło, a nawet nie zabrał tych ziem dla Rzeszy! (przykład Francji to podbicie i zwasalizowanie) Znam poglądy Guderiana i wielu generałów pochodziło z dzisiaj Polskich terenów. Wiem też, że pewnie mnóstwo prawdziwych dzisiaj Niemców pochodzi z rejonów etnicznie całkowicie polskich. Pewnie nawet kilku oficerów. Czy więc dzisiaj będąc w sojuszu z Niemcami (bo de facto w nim jesteśmy) mamy się obawiać, że któryś z nich zażąda powrotu jakieś wioski na mazurach pod jurysdykcję Bundesrepubliki? A prawo dzisiaj pozwala na więcej niż siła w latach trzydziestych!Zamieszczone przez Samick
I pytanie, dlaczego mielibyśmy ustępować? To my mieliśmy to na czym zależało Hitlerowi. W przeciwieństwie do opcji, którą wybralibyśmy i która to nie miała nawet w połowie tego czego potrzebowaliśmy a co mógł dać nam Hitler.
Osoba de Gaulla na pewno nie musiała być czynnikiem przeważającym, ale dlaczego nie wpłynęła na trzeźwość w ocenie sytuacji. Pisałem już, że oddział II dostarczał przez dwudziestolecie informacje, że Francja w wypadku konfliktu na linii Niemcy - Czechosłowacja, Niemcy - Polska, będzie się starała nie angażować militarnie.
Japonię, rzeczywiście sobie daruję. Sytuacja na dalekim wschodzie nie miałaby znaczenia, gdyż Cesarstwo nie miało szans prowadzić długotrwałej wojny z 3 kolosami (ZSRR, Chiny (nieważne jakie) i USA). Kilka sekund skeczu rzeczywiście wyjaśnia wszystko i dzięki za niego, nie znałem.
Pracę Sikorskiego też znam dobrze. Problem polega jednak na tym, że się z nią nie zgadzam, w aspektach, których dotyka on problemu zbrojeń WP. Moim zdaniem błędem było inwestowanie w setki czołgów w dwudziestoleciu! Kierunek zamówień powinien raczej pójść w zakupy samolotów myśliwskich, rusznic, armat, ciężarówek oraz pojazdów dowodzenia. Czołgi były tematem drogim i całkowicie nie pasującym do koncepcji naszych działań wojennych. Przypomnę - może niektórzy jeszcze nie wiedzą - II RP nie była państwem zaborczym, nie miała w planach prowadzić wielkich działań ofensywnych z żadnym z sąsiadów!Dla mnie to nie jest dziwne, ponieważ te działko i karabin nie pomogą w natarciu piechoty, przełamując linie przeciwka, wręcz utrudniają wojnę manewrową.
Odnosząc się do wojny ruchomej o której pisał Sikorski, ja odniosłem wrażenie, że on sam chciał pierwotnie wysunąć koncepcję silnej obrony w umocnionych punktach (np. miasta) przy wsparciu artylerii z głębi pola walki. Wydaje mi się, że nie poszedł w tym kierunku, chociaż zdawał sobie sprawę z tego jaki charakter będzie miała następna wojna (totalny), gdyż wiedział, że nikt przed 1939 r. nie zgodzi się na głęboką obronę w Łodzi (załóżmy) z szarpanymi atakami kawalerii, piechoty zmechanizowanej na skrzydłach oraz ostrzałem artyleryjskim z głębi Polski.
I na koniec wracam do Dagorada:
Sojusz z III Rzeszą był aż nadto realny, czego wynikiem są brytyjsko-francuskie gwarancje z sierpnia 1939 r. (Nie żeby Ci dopiec, ale dla czystej informacji ) dowiedz się więcej o tym jaki był stosunek nazistowskich dygnitarzy do Piłsudskiego, Becka iip.Tak samo nieosiągalny był sojusz z III Rzeszą, nie licząc wymiany elity politycznej.
A temat ten założyłem w kilku celach: żeby zburzyć istniejące mity oraz w najważniejszej kwestii, żeby na przykładzie faktów historycznych ludzie w Polsce nie myśleli już o umieraniu za Europę, a żeby zaczęli wykorzystywać swoje szanse. Jak się może wydawać sprawa z 1939 r. nie jest ewenementem! Podobnie ma się sprawa z Konstytucją 3 maja, Insurekcją kościuszkowską i utratą niepodległości, tuż przed wielkimi przetasowaniami na kontynencie.
I jedno chciałem zaznaczyć mianowicie, polskiej reputacji na świecie nie mógł zaszkodzić Adolf Hitler! Zaszkodził mu za to sojusz z zachodem i Stalinem. Chyba do teraz odbija się czkawką.
Tyberiusz wrócił na Capri..