Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[chochlik20]

Najbardziej potrzebna jest dyskusja wszystkich stron, gdzie padną argumenty za i przeciw. To jest pierwszy krok jaki należałoby uczynić już dawno a nie głosić utarte schematy, które z prawdą mają tyle wspólnego co nic.
Weźmy choćby podpisaną przez lekarzy klauzulę sumienia - prawnie nie wiążę ona rąk żadnemu lekarzowi, ale mimo to jest ona bardziej skłonny posłużyć się nią jako argumentacją niż medycyną czy ustawą. Już w tym momencie powinna się rozpocząć dyskusja czy jesteśmy państwem świeckim czy państwem wyznaniowym, w którym przekładamy słowo Boga lub kapłana nad prawem zawartym w ustawie. Bo lekarze szkolą się za państwowe pieniądze, ślubują przed rektorem i chyba zdają sobie sprawę, że wybierając dany zawód wiążę się on z pewnymi czynnościami, które mogą się im nie spodobać. Idąc do wojska należy zdawać sobie sprawę, że w przyszłości zaistnieje możliwość zabicia kogoś. A przecież w wojsku nie służą sami psychopaci, ateiści. Ta sytuacja powinna stać się punktem wyjścia do publicznej dyskusji o roli KK w społeczeństwie i jego wpływie na państwo, następnie tą dyskusję należałoby rozszerzyć na inne tematy. A każdego kto głośno powoływałby się na Boga zapytałbym się czy ma prywatny telefon do Boga, że wie co on myśli. Typowe konserwy i nacjonaliści jak to się wyraziłeś i tak będą bez względu na to czy społeczeństwo się zmieni czy też nie.
Bo człowiek mądry jest wtedy kiedy doradza komuś innemu, natomiast sam jeżeli znalazłby się w takiej sytuacji zrobiłby to bez wahania co odradzał innemu.

[szwejk]

Po pierwsze, dlaczego mamy 'nie wyjeżdżać' z USA? USA zostało stworzone głównie przez Anglików, a obecny kształt etniczny tego kraju był wynikiem późniejszych migracji.

Dobrze przypomnieć co się stało z Indianami, przy okazji tego stworzenia...

Chochlik20, co do klauzuli sumienia lekarzy... Chcesz, by w katolickim kraju, katoliccy lekarze nie kierowali się katolicką etyką?
Poza tym, nie da się oddzielić człowieka od jego światopoglądu. Wyobraź sobie np. lewicowego dziennikarza nie kierującego się lewicową i politpoprawną "wrażliwością"

[chochlik20]

Chochlik20, co do klauzuli sumienia lekarzy... Chcesz, by w katolickim kraju, katoliccy lekarze nie kierowali się katolicką etyką?
Poza tym, nie da się oddzielić człowieka od jego światopoglądu. Wyobraź sobie np. lewicowego dziennikarza nie kierującego się lewicową i politpoprawną "wrażliwością"

A czym się ma kierować żołnierz - katolik jak nie katolicką etyką? To może działać w wielu zawodach, jednak lekarz - ginekolog choćby powinien jak pisałem powinien wiedzieć, że jego zawód wiąże się nie tylko z badaniami lekarskimi ale także z wypisywaniem choćby recept na tabletki hormonalne zapobiegające zajściu w ciążę. A te rzeczy, są sprzeczne z nauka KK.
Skoro wybieram dany zawód muszę mieć świadomość, że wiążę się on z rzeczami, które nie są zgodne z moim światopoglądem. I albo go akceptuje ze wszystkimi powinnościami jakie z niego wypływają albo wybieram inny kierunek studiów.

[Pampa]

Wybierasz wtedy po prostu innego lekarza. Albo prywatny gabinet. Nie można odmawiać ludziom wolności. Zresztą nie każdy lekarz to podpisał tak więc nie rozumiem tego całego bicia piany. Dodatkowo ta ustawa nie namawia do żadnego zła (jest totalnie zgodna z przysięgą Hipokratesa) to dlaczego ma być tak potępiana? Rozumiem gdyby podpisywali ustawę o mordowaniu każdego dziecka które jest niepełnosprawne, ale np. jak ktoś nie chce przepisywać tabletek to niech nie przepisuje. Jak mówiłem lekarzy jest pod dostatkiem.

PS a to że coś jest ,,państwowe" nie znaczy że obywatel jest jego własnością. Cóż, lewicowe myślenie.

[chochlik20]

Wybierasz wtedy po prostu innego lekarza. Albo prywatny gabinet.Nie można odmawiać ludziom wolności. Zresztą nie każdy lekarz to podpisał tak więc nie rozumiem tego całego bicia piany. Dodatkowo ta ustawa nie namawia do żadnego zła (jest totalnie zgodna z przysięgą Hipokratesa) to dlaczego ma być tak potępiana? Rozumiem gdyby podpisywali ustawę o mordowaniu każdego dziecka które jest niepełnosprawne, ale np. jak ktoś nie chce przepisywać tabletek to niech nie przepisuje. Jak mówiłem lekarzy jest pod dostatkiem.

PS a to że coś jest ,,państwowe" nie znaczy że obywatel jest jego własnością. Cóż, lewicowe myślenie.

Ustawa o której wcześniej wspomniałem nakłada na lekarza obowiązek poinformować pacjentkę/a gdzie może odbyć taki zabieg a nie odsyłać go z kwitkiem zasłaniając się swoim sumieniem. Bo w taki sposób odmawiasz ludziom informacji, do której mają prawo.
Widzę, że nie wiesz o czym toczy się rozmowa - bo nie chodzi mi tu o ustawę (, która mówi o skierowaniu pacjenta do innego lekarza) ale o klauzuli sumienia jaką podpisała część lekarzy.
Zgodnie z nią lekarz ma się kierować w leczeniu/zabiegu swoim sumieniem a nie dobrem czy zdrowiem pacjenta, który do niego przychodzi. Jeżeli lekarz wyśle pacjentkę do innego lekarza to według mnie nie ma problemu, ale jeżeli nie udzieli jej pomocy to już inna kwestia.

DEKLARACJA WIARY Lekarzy katolickich i studentów medycyny w przedmiocie płciowości i płodności ludzkiej

Nam - lekarzom - powierzono strzec życie ludzkie od jego początku...

1. WIERZĘ w jednego Boga, Pana Wszechświata, który stworzył mężczyznę i niewiastę na obraz swój.

2. UZNAJĘ, iż ciało ludzkie i życie, będąc darem Boga, jest święte i nietykalne: - ciało podlega prawom natury, ale naturę stworzył Stwórca, - moment poczęcia człowieka i zejścia z tego świata zależy wyłącznie od decyzji Boga. Jeżeli decyzję taką podejmuje człowiek, to gwałci nie tylko podstawowe przykazania Dekalogu, popełniając czyny takie jak aborcja, antykoncepcja, sztuczne zapłodnienie, eutanazja, ale poprzez zapłodnienie in vitro odrzuca samego Stwórcę.

3. PRZYJMUJĘ prawdę, iż płeć człowieka dana przez Boga jest zdeterminowana biologicznie i jest sposobem istnienia osoby ludzkiej. Jest nobilitacją, przywilejem, bo człowiek został wyposażony w narządy, dzięki którym ludzie przez rodzicielstwo stają się "współpracownikami Boga Samego w dziele stworzenia" - powołanie do rodzicielstwa jest planem Bożym i tylko wybrani przez Boga i związani z Nim świętym sakramentem małżeństwa mają prawo używać tych organów, które stanowią sacrum w ciele ludzkim.

4. STWIERDZAM, że podstawą godności i wolności lekarza katolika jest wyłącznie jego sumienie oświecone Duchem Świętym i nauką Kościoła i ma on prawo działania zgodnie ze swoim sumieniem i etyką lekarską, która uwzględnia prawo sprzeciwu wobec działań niezgodnych z sumieniem.

5. UZNAJĘ pierwszeństwo prawa Bożego nad prawem ludzkim - aktualną potrzebę przeciwstawiania się narzuconym antyhumanitarnym ideologiom współczesnej cywilizacji, - potrzebę stałego pogłębiania nie tylko wiedzy zawodowej, ale także wiedzy o antropologii chrześcijańskiej i teologii ciała.

6. UWAŻAM, że - nie narzucając nikomu swoich poglądów, przekonań - lekarze katoliccy mają prawo oczekiwać i wymagać szacunku dla swoich poglądów i wolności w wykonywaniu czynności zawodowych zgodnie ze swoim sumieniem.

Jak widzisz lekarza, który podpisał taką deklaracje skoro podpunkt drugi mówi jasno o nietykalności ciała człowieka? Jak mam zapalenie wyrostka tzn., że ma tak być bo Bóg chciał? A lekarz zamiast go zoperować odeśle mnie z kwitkiem?

Prawo Boże nad prawem ludzkim... tego wyjaśniać nie trzeba.

A propo punktu 6 - ja oczekuję, jak pisałem już, że taki lekarz skieruje mnie do innego, a nie każe szukać sobie samemu.

Najlepsze w tym jest fakt, że mój członek został uznany przez KK za rzecz świętą

I jak już pisałem, wybierając dany zawód wybierasz zarówno jego strony pozytywne jak i negatywne. Świat jest tak skonstruowany, że nie można wybierać tylko tego co akceptuję.

[K A M 2150]

To niech Ciebie ktoś poprosi o zabicie nienarodzonego dziecka, też będziesz uważać, że to tylko praca i własne sumienie nie ma znaczenia? Mam w nosie, że w tym wypadku to kim jest, usunięcie ciąży to coś co może człowieka zmienić, tak samo jak niektórych zmienia np wypadek samochodowy w którym ktoś przez nas zginął. Za błąd owego lekarza uważam tylko niewskazanie innej kliniki, bo akurat był to jego obowiązek i właśnie za to powinien być oskarżany. Porównanie aborcji do wycięcia wyrostka robaczkowego to okrutne porównanie dla każdego niepełnosprawnego dziecka, bo to pierwsze może Ciebie zabić, to drugie może nazywać Cię tatą...

[Asuryan]

To drugie też może zabić, lub trwale okaleczyć, zanim będzie miało szansę nazwać kogoś mamą... Poza tym zarodek, to jeszcze nie człowiek, obojętnie od zaklinania rzeczywistości przez niektórych. Ale to już temat na inną dyskusję.

[K A M 2150]

To może miałem złe informacje, bo tą sprawę znam tylko z tego, że dziecko rzekomo ma się urodzić upośledzone, ale nie obiło mi się o uszy zagrożenie życia. Akurat w tym ostatnim wypadku jak i np w przypadku ciąży spowodowanej gwałtem w pełni pozostawiam decyzję matce i nie potępiam ani trochę jeżeli zdecyduje się na usunięcie ciąży. Tak samo w tym wypadku nie uważam, że powinno się matce odmówić aborcji, tylko piję do faktu, że lekarz nie udzielił jej dalszej informacji.

Sam fakt, że wciąż trwa dyskusja o tym od jakiego etapu rozwoju płodu można mówić o człowieku świadczy, że nie jest to kwestia jasna, to co dla mnie czy Ciebie może jeszcze nie kwalifikować się jako człowiek, dla innej osoby może już nią być i od tej osoby nie można wymagać jej uśmiercenia.

[Asuryan]

Sam fakt, iż jest to sprawa sporna spowodował prawny kompromis. Jeśli lekarz pracując w państwowej przychodni/szpitalu/etc, nie chce dokonać legalnej operacji, przepisać legalnych tabletek, etc - to niech nie pracuje państwowo. Zawsze może otworzyć/zatrudnić się w prywatnej, katolickiej klinice. A rynek już istnienie takich klinik by zweryfikował.

[Pampa]

Asuryan, a gdybyś, oczywiście tylko teoretycznie, był w policji i miałbyś możliwość legalnie kogoś zastrzelić na miejscu bez większej przyczyny to robiłbyś to z uśmiechem na ustach? To że coś jest legalne nie znaczy że ktoś chce to robić. I właśnie dlatego powinno się kierować taką osobę która chce brać te tabletki, chce aborcji do innego lekarza który właśnie taki zabieg wykona. Nic co jest robione na przymus nie jest dobre. Prawo, takiej osobie którą zmusisz do wykonania zabiegu wcale nie wynagrodzi uszczerbku na psychice anie nie zmaże krwi z rąk od tak Sam jestem za tym żeby w przypadku gwałtów, zagrożenia życia matki aborcja była legalna. Ale nie zmuszajmy lekarzy do tego zabiegu bo to już samo w sobie jest nieetyczne.