Jeremi Wiśnowiecki

[Piner]

No proszę ile komplementów pod moim adresem się zebrało dziękuję ślicznie! Choć Barsa nie dorównam ci pod względem pisania głupot.
Prawdę mówiąc zwróciliście mi w powyższej dyskusji na wiele aspektów pracy historyka, i rozumiem że piszą to osoby zaznajomione z historią co czyni wasze uwagi niezwykle interesujące i godne uwagi a także zwracają mnie jako osobie studiującej historię baczniejsze zwracanie uwagi na źródła, a także na słowa ponieważ pomylenie pojęcia monografii to akt głupoty.
PS: Jęsli kto pomyślał że podkulę ogon i się nie odezwę to grubo się myli.

[romanrozynski]

Studiowanie historii o niczym nie świadczy. Poniżej recenzja jednej z prac historyka-teraz doktoranta, akurat o powstaniu Chmiela więc warto przeczytać, dodam od siebie że recenzja i tak bardzo oszczędna, można było wskazać o wiele więcej: czytaj od strony 145:
http://wceo.com.pl/images/Dokumenty/...PHW_3_2013.pdf

[Barsa]

Choć Barsa nie dorównam ci pod względem pisania głupot.

Ja podałem przykłady Twoich głupot, Ty nie odniosłeś się do nich... co akurat rozumiem, bo były to tematy nie do wybronienia.

Natomiast Ty dalej jak w agorze coś sobie piszesz bez argumentów i obrażasz ludzi... jak nie dostane tych "swoich głupot" wyszczególnionych to zwrócę uwagę komu trzeba na obrażanie innych userów.

PS: Jęsli kto pomyślał że podkulę ogon i się nie odezwę to grubo się myli.

Podkuliłeś ogon żuczku, bo szczekasz ad personam, bez żadnej merytoryki w swojej wypowiedzi.

Swoja drogą mam nadzieję, że nie jesteś na specjalności pedagogicznej albo choć ogarną się na tej uczelni, bo tak to wyrośnie kolejny nauczyciel historii miernota.

[Piner]

Przepraszam ja obrażam ludzi? To podaj przykład który o tym świadczy skoro jesteś takim wzorem cnót, ale Agora jest podobno miejscem gdzie każdy może przedstawić swoje poglądy, a to że nie są zgodne z twoimi nie świadczy o obrażaniu kogokolwiek, nie pisałem że ktoś jest taki a taki bo ma takie poglądy.Ktoś na wstępie tutaj wspominał że Agora to bagno ale ty więcej do tego bagna wprowadzasz niż było przedtem. Zresztą teraz wprowadzasz temat Agory tylko po to aby przedstawić mnie jako osobę umiejącą jedynie wypowiadać się na popularne tematy choć zapewne nie czytałeś dokładnie moich postów, a to że jesteś arogancki na pewno dodaje rzetelności twym wypowiedziom.

Tematy do nie wybronienia? Przepraszam ale nie jesteś świadomy czym w istocie było Powstanie Chmielnickiego ani co do niego doprowadziło czy roli Wiśniowieckiego, skoro nie kojarzysz buntu Ostranicy czy postaci Ossolińskiego?

Inna sprawa że ta część Forum to dyskusje dotyczące historii i polega na dyskusji gdzie źródła skąd czerpiemy argumenty są mile widziane, ale nie nie będę siedział z monografią na kolanach i przepisywał bezmyślnie tekstu na forum.Podałem źródła na których oparłem swą wypowiedź w dyskusji a ty zachowałeś się jak prostak i zlekceważyłeś je podając autora którego uważasz za lepszego.

PS: Jak będziesz podawał przykłady obrażania prze ze mnie ludzi to podaj przykład po za sobą ponieważ fakt że sam prowokujesz sprzeczkę a następnie poczuwasz się za ogół świadczy o głupocie o której już nie raz tu pisałem.

[Barsa]

Choć Barsa nie dorównam ci pod względem pisania głupot.

To nie jest obrażanie? Podpowiem Ci... nie byłoby gdybyś wskazał przykłady tych według Ciebie "głupot", nie podałeś.

Dalej piszesz brednie, choć nadal czekam aż wyjaśnisz kilka kwestii z poprzednich stron, przed czym chyba uciekasz:

1. Okrucieństwa Wiśniowieckiego - piszę Ci jak "krowie na rowie", że czegoś takiego nie było, a przekopałem się przez ten temat dosyć dobrze, choć Roman pewnie lepiej... nie wierzysz nam ok, to zajrzyj do jakiejkolwiek biografii Wiśniowieckiego. To nie jest kwestia doboru "lepszych" czy "gorszych" autorów czy książek, tylko jak piszesz o danym człowieku czy wydarzeniu to szukasz tam gdzie jest tego najwięcej i co reprezentuję najlepszy poziom. To nie są na pewno podane przez Ciebie pozycję, dodatkowo są to ogólnikowe syntezy i hb-ek!!

Jako przyszły historyk musi brać po uwagę kwestie ówczesnego patrzenia na "okrucieństwo", bo w tamtych czasach wbijanie na pal było karą za rozbój!! Tak samo pisałeś o podpaleniach przez Jeremę, a tego nigdzie nie ma!! "Palejem" to on został w wojnie moskiewskiej przy działaniach na froncie południowym tejże wojny.

Zresztą on sam był odpowiedzialny za wymordowanie kozackich jeńców w 1638 roku po zwycięstwie nad buntem Ostranicy

2. Czegoś takiego nie było!! Doczytaj sobie.... jest książka, a raczej artykuł o buncie Ostarnicy, Alberta Borowiaka a nawet na wiki możesz znaleźć info. Potocki nie miał nic wspólnego z żadnymi morderstwami kozaków po Starcu. Ja sobie ten bunt kojarze, Ty chyba nie bardzo, pewnie też nie czytałeś, tak naprawdę jedynego większego opracowania o nim.

3. O tym jaki to Jeremi był zły dla chłopów już pisałem, powtórzę:
Poczytaj sobie o tym jak powiększyło się ludnościowo "państwo Wiśniowieckie" za Dnieprem i gdzie na Ukrainie były największe "wolnizny", oraz do jakiego magnata uciekali chłopi.... jak już to zrobisz to może nie będzie pisał bzdur o surowym traktowaniu chłopów przez Jeremę. Ciekawa sprawa, że to bodajże Szajnocha (ukraiński historyk jakbyś nie wiedział napisał, że chyba w 1646 kozacy chcieli dać Wiśniowieckiemu buławę, to bardziej anegdota, ale cóż, w "wyprawie na dzikie pola" szło sporo kozaków pod Wiśniowieckim i problemu z tym nie mieli.

4. Nad buntem Chmiela, szczególnie nad jego początkiem siedziałem przez dwa lata pisząc prace mgr, czytając wszystko co możliwe (wcześniej też oczywiście sporo tego było).. wiec jestem go "świadomy".

ta część Forum to dyskusje dotyczące historii i polega na dyskusji gdzie źródła skąd czerpiemy argumenty są mile widziane, ale nie nie będę siedział z monografią na kolanach i przepisywał bezmyślnie tekstu na forum

Tak, ale nie możesz być zdziwiony, że jak się piszę o historii to ktoś może Cie spytać o źródła, nie monografie, tylko ŹRÓDŁA... i jeżeli Ty ich nie znasz to jak możesz z sensem dyskutować z kimś kto je zna?

5. Może trochę przegiąłem w stosunku do Twojej osoby, ale naprawdę już w tym temacie wiele kwestii przez Ciebie poruszonych zostało wyjaśnionych. Mogę nie mieć racji, Roman też może nie mieć racji, ale na dziś dzień i tego co jest w źródłach (pamiętniki, źródła drukowane i rękopisy) jest tak a nie inaczej i to nie jest kwestia mojej opinii, tylko jak w przypadku tych "okrucieństw", tego po prostu w źródłach nie ma, oprócz listów Krzywonosa i Chmiela, ale tutaj wkracza takie coś jak krytyka źródła...

[Piner]

Nie uciekam od kwestii przez ciebie postawionych i spieszę z odpowiedziami:
1)Co do okrucieństwa Wiśniowieckiego muszę przyznać ci rację gdyż nie znalazłem przez te 2 dni niezbitych dowodów.
2)Zagalopowałem się z oskarżeniem ciebie o nieznajomość epoki, ale do kwestii wymordowania jeńców nie wypowiem się jeszcze gdyż poszukuję źródeł na ten temat, ponieważ gdzieś czytałem że zemstą za tamto wydarzenie był Korsuń i Batoch
3)Jeżeli podasz mi informację na temat dzieł Szajnochy tzn tytuł i czy jest gdzieś dostępny to przeczytam to przeczytam i wtedy się wypowiem.
4) Muszę schować dumę do kieszeni przeprosić cię za mój elementarny brak ogłady i naskoczenie na twoje doświadczenie.A na przyszłość postaram się mieć przygotowane zawczasu źródła.
5)Tutaj stwierdzę że kierowały mną w ostatnim moim poście negatywne emocje( cóż nie mogę zdzierżyć prób szantażu, czy uwag podobnych do tych robaczków, czy miernot), ale wedle prawa Hammurabiego:Ząb za ząb. Zresztą co do okrucieństwa kierowałem się opiniami przeciwników Wiśniowieckiego co rzeczywiście również podchodzi pod krytykę źródła.

[Samick]

2) Nie szukaj Panie kolego bo nie znajdziesz nigdzie, Korsuń i Batoh są po 1638 roku (bo jak mówimy o Ostranicy to raczej ten rok), więc jak w afekcie za coś co się jeszcze nie wydarzyło wojacy Rzpltej mieliby wymordować jeńców?

Tyle na szybko, reszta wieczorem.

[Asuryan]

Z tego co zrozumiałem Pinera to z zemsty za wymordowanie jeńców przez Polaków Kozacy mieli dokonać rzezi polskich jeńców pod Batochem.

[Barsa]

Batoh był za "berestecką", a pod Korsuniem nie mordowano zanadto wojsk polskich... Natomiast po Starcu (to nie moja bajka) zobacz co jest na wiki, ale Ty twierdziłeś, że to było za przyzwoleniem Potockiego, co jest bujdą.

Co do Szajnochy to jest to jego wiekopomne dzieło: Dwa lata dziejów naszych. 1946. 1948. , ale to raczej podaję jako ciekawostkę, bo sam w to nie wierze... Inną sprawą jest, że Jeremi był chyba najzręczniejszym i najlepszym kolonizatorem Ukrainy w dziejach, bodajże w 10 lat powiększył ilość poddanych dziesięciokrotnie!! Dlaczego uciekali do niego(bo to byli osadnicy uciekający z Polski i innych części Ukrainy), ano chyba dwie sprawy, wolnizny (czyli brak pańszczyzny czy czynszów) oraz opieka jego wojska przed Tatarami itd. To są jednak fakty znane i podkreślane nawet przez największych antagonistów kniazia, takich jak Olgierd Górka (ten to wypisywał dyrdymały m. in. takie, że Wiśniowiecki był w zmowie z Chmielem ).

[romanrozynski]

Pod Starcem na pewno nie doszło do żadnej rzezi, taka miała miejsce wcześniej po drugim starciu pod Łubniami 19 maja 1638, a oddziałami polskimi które jej dokonały dowodził brat Mikołaja, Stanisław Potocki
Pod Beresteczkiem nie doszło do żadnej rzezi jeńców ale wybito sporo uciekających Kozaków, choć na dzień dzisiejszy nie jestem w stanie określić konkretnej liczby
O tyrańskie Wiśniowieckiego w Pohrebyszczach i Niemirowie wspominał Krzywonos w swych listach i chyba Chmielnicki też.
Z tym że Krzywonos fałszywie podawał to jako powód swoich działań choć to on sam zerwał rozejm atakując Tulczyn. W dodatku pisał o tym jak o nieuzasadnionym tyraństwie-tymczasem Pohrebyszczanie ponieśli karę za przyłączenie się do buntu mimo że nie byli zagrożeni atakiem kozackim. Książę jako opiekun właścicieli tego miasta miał tutaj pełną władzę sądowniczą, a że kary były wtenczas surowe to i takie zastosowano. Popom-którzy byli często w tym czasie prowodyrami-kręcono świdrem oczy, było i palowanie, ucinanie rąk i inne kary. W Niemirowie jakieś kary spadły na mieszczan z rozkazu dowodzącego tam stolnika bracławskiego Jana Baranowskiego, pułkownika książęcego. Podważać możnaby jedynie prawo księcia do karania mieszkańców Przyłuki, gdyż ta nie należała do niego ani nie była pod jego opieką. Nic mi jednak nie wiadomo by jej właściciel wniósł skargę na księcia, podobnie było w Konstantynowie gdzie podobno ścięto 40 mieszczan którzy dowozili żywność Kozakom, tutaj jednak był też pułkownik Zasławskiego, właściciela miasta, Korycki z którym książę zapewne to uzgodnił, bo i tu nie było zastrzeżeń właściciela majętności.