Ukraina i unia

[nazgool]

Nic nie jest dane raz na zawsze, a i pacyfizm może zamienić się w wojujący nacjonalizm w przeciągu jednego pokolenia. Wystarczy że kilka rzeczy w postaci sytuacji politycznej w kraju, gospodarczej i społecznej i międzynarodowej złoży się w jedną całość żeby stworzyć mieszankę wybuchową. Obserwuję swoje pokolenie i widzę że większości wydaje się że już tak będzie. Będziemy pracować/harować na nasz "dobrobyt" kupować ajfony i uprawiać "łomżingi" i będzie git aż po kres. A wcale tak być nie musi co pokazują ostatnie wydarzenia. Europa i Świat się zmieniają na naszych oczach. Dawne antagonizmy mogą odżyć w każdej chwili. W takich chwilach lubię sobie otworzyć atlas map historycznych i sprawdzać jak w europie zmieniały się granice na przestrzeni dziejów. Daje to do myślenia.
Mamy szczęście że żyjemy w kraju w którym od dłuższego czasu nie widziano wojny ale nikt nam nie zagwarantuje że tak będzie przez kolejne 30-40 lat. Oczywiście nie należy popadać w skrajną paranoję, ale musimy prowadzić zdroworozsądkową politykę tak międzynarodową jak i wewnętrzną. Czasy pokoju powoli odchodzą w niepamięć i należałoby zabrać się za przygotowywane narodu do obrony własnego terytorium. I mówię tu o powszechnym przeszkoleniu wojskowym, o budowaniu kadr rezerwistów i o jakimś systemie który pozwoli nam stworzyć w przyszłości armię do obrony naszych granic.

A co do Niemców to nie bierz tego tak bezpośrednio. Równie dobrze może być to zmyłka po to aby przystopować NATO i POlskę w coraz to groźniejszej retoryce wobec Rosji. W latach 30 na początku Niemcy też nie miały armii co się bardzo zmieniło po dojściu Hitlera do władzy. Wystarczy jeden odpowiedni człowiek i wszystko się może zmienić w przeciągu kilku lat

[Piner]

To co odbudowa niemieckich sił zbrojnych na miarę Wehrmachtu? Zgadzam się z tobą z reformą armii w Wojsku Polskim- to sprawa ważna wobec obecnych wydarzeń i na wschodzie i południu.

[Dagorad]

pacyfizm może zamienić się w wojujący nacjonalizm w przeciągu jednego pokolenia

Ciężko byłoby to jednak przegapić gdyby miało dotknąć jakiegoś państwa w UE.

Dawne antagonizmy mogą odżyć w każdej chwili.

Ale nie w Europie. Niemcy nie ruszą "w każdej chwili" na Alzację i Lotaryngię, Czechy czy Śląsk po to aby niszczyć fabryki które tam mają. Korea, Pakistan, Bliski Wschód, Afryka itd. to co innego ale Polski to nie dotyczy. Pozostaje wojująca Rosja.

I mówię tu o powszechnym przeszkoleniu wojskowym, o budowaniu kadr rezerwistów i o jakimś systemie który pozwoli nam stworzyć w przyszłości armię do obrony naszych granic.

"Jakimś systemie" który z pewnością byłby drogi. Gdyby miał nas uratować przed Rosją to musiałby być wręcz zabójczy dla naszej gospodarki. Moskwa nie jest w stanie zabrać Donbasu słabej Ukrainie, musi bawić się w łagodzenie retoryki bo nie stać ich na dalszą eskalację konfliktu co najmniej przez zimę. Rosja stanowi dla Polski i Europy w chwili obecnej większe zagrożenie pod względem dostaw surowców niż wojskowym. Inwestycje w próbę usamodzielnienia się od dostaw z Rosji przyniosą większe efekty niż w armię, w dodatku będą to efekty na lata. Oczywiście armię trzeba unowocześniać itd. ale trzeba znać umiar. Dzisiaj można by wysłać wszystkich na szkolenia i wydać na to masę forsy po czym okazałoby się że albo wojna nie wybuchnie albo i tak jej nie wygramy. Realnie rzecz biorąc lepiej byłoby w razie konfliktu gdybyśmy mieli zostać sami wybrać wariant białoruski niż stawiać opór.

Dzisiaj z punkty widzenia Europy groźniejsza jest perspektywa że Putin umrze niż taka że będzie kontynuował swoją politykę. Bez swego wodza Rosja szybko może pogrążyć się w chaosie a w obecnych czasach państwa niestabilne są bardziej niebezpieczne niż agresywne, zwłaszcza jeżeli mają broń atomową.

[chochlik20]

Masz wysokie mniemanie o sobie i Polsce jeżeli uważasz że to twój i tego kraju wybór. Wybierać mają Ukraińcy i mają gdzieś naszą opinię. Nie chciałbym psuć Twoich "pięknych" wizji nacjonalistycznej Ukrainy ale nie da się normalnie funkcjonować z sąsiadem opartym na nacjonalizmie i mającym względem nas pretensje terytorialne. Zresztą taka Ukraina nie mogłaby funkcjonować. Powszechna bieda wisi tam w powietrzu i "nacjonalizm zamiast chleba" doprowadziłby do wojny domowej albo wojny z jakimś sąsiadem. Swoją drogą masz o Ukraińcach bardzo niskie mniemanie jeżeli uważasz że mogą stworzyć naród i państwo tylko na nacjonalizmie, a w najlepszym wypadku na w miarę umiarkowanym nacjonalizmie. Ukraina istniała trochę czasu, Ukraińcy walczyli w taki czy inny sposób o swój język, kulturę, tradycje itd. w czasach kiedy Bandery jeszcze nie było. Wschodnia i środkowa część Ukrainy nie opowiedziała się po stronie Rosji mimo iż kult Bandery u nich jakoś mocno popularny raczej nie jest. Także wybór może być szerszy niż "Bandera albo Putin". Nacjonaliści podajże przegrali wybory na Ukrainie. Sądzę więc że nie jeden Ukrainiec dałby ci w mordę za to jak go postrzegasz i jaki wybór mu dajesz.

Pokazałem trzy realne opcje jakie mogą zaistnieć na Ukrainie. Naprawdę tak trudno to zrozumieć? Skoro komuś nie podoba się obecna Ukraina to nie wybierze opcję jaką Ukrainę by widział.
Po drugie - nie miałem zbyt dużo czasu aby dokładnie sprecyzować o co mi chodzi. Mój błąd.
Kultu UPA jest dość silny w pewnych regionach Ukrainy i nie da się go wykorzenić. Chyba, że metodą siłową. UPA nierozerwalnie związana jest z historią Ukrainy i nie da się pominąć tego budując tożsamość narodową Ukraińców, która jest bardzo słaba. Ukraińcy nie wiedzą nic zbytnio o Wielkim Głodzie, o tym, że na Ukrainie pochowani są ich rodacy zabici przez KGB ani tym bardziej, że UPA mordowała Polaków i Ukraińców. Pisałem już o tym opisując choćby religię, języki czy podejście do historii. Jeżeli chcesz mogę Ci podać link, gdzie to wrzuciłem. Nawet w dokumencie BBN-u można odnaleźć to samo co ja pisałem.

Ciekawy dokument BBN o Ukrainie z 2010r. Przewidywany jej podział na 3 części?

http://www.pomniksmolensk.pl/news.ph...8#.VE4J07XxKsU

Możesz mi wskazać post, w którym piszę, że Ukraińcy mają wybór pomiędzy Putinem a Banderą? Bo ja jakoś nie przypominam sobie abym o czymś takim pisał.

Co więcej nacjonalistyczna Ukraina nie stanie się nagle potężnym państwem, jedyne co może dać im nacjonalizm to kilka masakr ludności i masy ochotników na wschodzie wahające się między byciem mięsem armatnim a maruderami. Nawet w najlepszym wypadku czyli nacjonalizmie dającym "bonus do morale" nadal nie wykarmi on głodnych, nie zwalczy korupcji ani nie zatrzyma ewentualnej inwazji Rosji. Chyba że Ty oczekujesz że Prawy Sektor przejmie władzę i to o to Ci chodzi...

Nigdzie nie twierdziłem, że nacjonalistyczna Ukraina stanie się potężnym państwem ani tym bardziej, że nacjonalistyczne siły mają tam rządzić.

Czasy pokoju powoli odchodzą w niepamięć i należałoby zabrać się za przygotowywane narodu do obrony własnego terytorium. I mówię tu o powszechnym przeszkoleniu wojskowym, o budowaniu kadr rezerwistów i o jakimś systemie który pozwoli nam stworzyć w przyszłości armię do obrony naszych granic.

Ale, to się zmienia. W Świdniku powstałą pierwsza w Polsce paramilitarna jednostka obrony terytorialnej, która w czasach klęsk żywiołowych również ma pomagać wojsku, policji, straży pożarnej. Coś, ale amerykańska Gwardia Narodowa.

A co do Niemców to nie bierz tego tak bezpośrednio. Równie dobrze może być to zmyłka po to aby przystopować NATO i POlskę w coraz to groźniejszej retoryce wobec Rosji. W latach 30 na początku Niemcy też nie miały armii co się bardzo zmieniło po dojściu Hitlera do władzy. Wystarczy jeden odpowiedni człowiek i wszystko się może zmienić w przeciągu kilku lat

Jakoś nie widzę, by NATO uderzało w Rosję swoją wojenną retoryką. To o czym piszesz zmieniło się po zaangażowaniu bezpośrednim Rosji w walkach na Ukrainie oraz coraz częstszemu naruszanie granic powietrznych różnych państw, nie mówiąc już o prowokacjach na samym Bałtyku czy bazowaniu myśliwców rosyjskich na Białorusi. Zresztą skąd wiemy, że nie ma już odpowiedniego człowieka w Rosji?

Ja wybieram opcję czwartą- Ukrainę skorumpowaną i biedną, stojącą na rozdrożu między wschodem a zachodem, gdzie nacjonalizm jest zjawiskiem marginalnym, czyli tą Ukrainę która skończyła się wraz z ingerencją zachodu i obaleniem Janukowycza a potem agresją rosyjską. Tylko taka opcja jest zgodna z Polską racją stanu.

Opcja ciągnięcie Ukrainy w obie strony byłaby możliwa gdyby Zachód i Wschód by się dogadały i nie wykorzystały osłabienie jednej ze stron by zwiększyć swoje udziały. A tak się nie da. Nacjonalizm na Ukrainie był rzeczą marginalną tylko dla tego, że Janykowycz interpretował go na swój sposób. Cała opozycja była tam agenturą faszystowską, bo jak powiedział poseł Partii Regionów Kałasznikow:
"Faszyści chcą zabrać Ukraińcom to co najcenniejszego, czyli mówienie po rosyjsku." Jeżeli to jest definicja nacjonalizmu według Janukowycza i jego partii to ja jestem święty.

Bo chodziło mi o ruskich. Skoro potrafili nam obiecać kresy to mogą Ukrainie obiecać województwo podkarpackie.

A poseł szwedzki w "Potopie" kusił pana Zamojskiego koroną i innymi zbytkami, które nie były w posiadaniu króla szwedzkiego. Póki co to Rosja może obiecywać, bo na obietnicach może się skończyć.

Ale to nie jest na papierze. Po wojnie ziemie niemieckie na wschód od Odry zostały podzielone między Polskę i ZSRR. Gdyby Niemcy chcieli przejąć nasz zachód- Rosja z pewnością by nam pomogła, w końcu byłaby potencjalnie kolejnym celem (Kaliningrad- Koenigsberg).

Jakoś Niemcy nie wysyłają żadnych sygnałów, że chcą odzyskać Prusy.

Cyfry. Nasza armia to w porywach 20- 30 tys. zdolnych do walki, reszta to pasibrzuchy siedzące za biurkami.
http://natemat.pl/94183,jak-silne-je...e-na-stadionie

W obecnych konfliktach nie liczą się stan żołnierzy tylko jakim sprzętem oni dysponują. Poczytaj sobie na temat wojen Izraela z państwami arabskimi. Mniej liczna armia, ale za to znacznie lepiej wyszkolono, mająca o wiele lepszy sprzęt skopała tyłki swoim wrogom. Można?

I kto to mówi

A do kogo jestem uprzedzony?

Podpalenie kina:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/homoprzeciwnicy-podpalili-kino-w-kijowie

Aktywność MiG-ów:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojsk.../aktywne-mig-i

Kto stoi za masakrą na Majdanie?
http://www.kresy.pl/publicystyka,ana...kaczanowskiego

Trudno się nie zgodzić:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polit...-w-przeszlosc-

Porozumienie gazowe:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,gospo...umienie-gazowe

Rozstrzelanie za gwałt?
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spole...rzelanie-video

Rosyjski Schwarzenegger walczy na Ukrainie:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spole...inskie-pozycje
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukra...erroryzm/tjxw4
Dziwie się, że nie ścigają go w Gruzji..

Jak wygląda lotnisko w Doniecku:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojsk...ingradzie-foto

Wtopa w wyborach:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spole...inskie-wybory#

Teraz zła białoruska wieprzowinka:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,gospo...ka-wieprzowine


Szkoła w ruinie:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojsk...-donbasie-foto

Bezwizowy ruch to odległa perspektywa:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,polit...la-perspektywa

Sorokin o Rosji:
http://fakty.interia.pl/swiat/news-s...iwa_hash=39351

Polityczny "ping - pong":
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/prze...ng-ponga/kmcd8

A mieli nie dostarczać:
http://www.defence24.pl/news_rosja-z...do-afganistanu

Budowa dwóch nowych o.p. dla Floty Czarnomorskiej:
http://www.defence24.pl/news_dwa-now...czarnomorskiej

S-300 na Białorusi:
http://www.defence24.pl/news_rosyjsk...-dla-bialorusi

Podsumowanie rosyjskich wizyt:
http://www.defence24.pl/news_ponad-3...rubiezach-nato

[Zakapior-san]

Porażka rządu w odnalezieniu i zidentyfikowania snajperów odpowiedzialnych za zabójstwa manifestantów, nie zbadanie sprawy ostrzelania policjantów a także niezdolność Samoobron Majdanu do powstrzymania i zatrzymania tych ludzi pomimo wiedzy o ich lokalizacji i wezwań protestujących oraz rządu do uczynienia tego także wskazują na to że strzelcy byli zwolennikami Euromajdanu. Doniesienia mediów, świadectwa świadków, nagrania dźwiękowe i oświadczenia byłego szefa SBU i byłego Ministra Spraw Wewnętrznych sugerują że wśród manifestantów byli uzbrojeni ludzie a także najemnicy z odpowiednim doświadczeniem pochodzący z Ukrainy lub innych krajów.

Morderstwa protestujących i policjantów są świadectwem krwawego przewrotu który miał miejsce na Ukrainie oraz zbrodni przeciwko prawom człowieka. Ten przewrót ukonstytuował niedemokratyczną zmianę władzy i dał początek brutalnemu konfliktowi na dużą skale który przerodził się w wojnę domowa na wschodzie Ukrainy. Był to także katalizator rozpadu państwa i rosyjskiej interwencji w obronie separatystów na wschodzie i na Krymie. Majdan zaognił stosunki między zachodem a Rosją. Dowody wskazują na to że w masakrę zaangażowani byli działający w porozumieniu członkowie opozycji i prawego sektora. W świetle znanych dowodów nie da się także wykluczyć, że część manifestantów mogła zostać zabita przez funkcjonariuszy jednostek specjalnych policji. Nowy rząd który doszedł do władzy w dużej mierze dzięki masakrze zafałszował śledztwo a media pomogły mu zniekształcić obraz tych wydarzeń. Dowody wskazują na centralną rolę skrajnej prawicy w obaleniu rządu Janukowycza. To studium stawia nowe pytania które wymagają odpowiedzi.

Z linku, który sam wkleiłeś Chochliku.

W obecnych konfliktach nie liczą się stan żołnierzy tylko jakim sprzętem oni dysponują. Poczytaj sobie na temat wojen Izraela z państwami arabskimi. Mniej liczna armia, ale za to znacznie lepiej wyszkolono, mająca o wiele lepszy sprzęt skopała tyłki swoim wrogom. Można?

Twierdzisz, że mamy mega techniczną przewagę nad Białorusią?

[Dagorad]

UPA nierozerwalnie związana jest z historią Ukrainy i nie da się pominąć tego budując tożsamość narodową Ukraińców, która jest bardzo słaba.

Wcale nierozerwalnie związana z nią nie jest. Nawet jeżeli uznamy że obecnie jest taka na Zachodniej Ukrainie to nie znaczy że nie można tego zmienić, a tym bardziej że Polacy mają ignorować to że jeszcze się ta wieź pogłębia. Ukraińcy walczyli o niepodległość w czasach kiedy UPA jeszcze nie było, dla niektórych regionów Ukrainy to w ogóle raczej pamięć regionalna. Tożsamość narodowa jest raczej w większym stopniu budowana na Kozakach niż Banderowcach. Podejmowane są też próby budowania jej na "dziedzictwie" Rusi Kijowskiej i w jakimś marginalnym stopniu RON-u. W swoim czasie próbowano też oczywiście zrobić z Ukraińców naród sowiecki. Ukraińcy to nie jest jakaś grupka ludzi którzy wzięli się nie wiadomo skąd. W Europie istnieją takie narody jak Łotysze, Estończycy, Słoweńcy czy nawet Finowie przy których można by mówić że ich historia to bandy chłopów rządzone przez germańskich bądź słowiańskich panów. W porównaniu do nich Ukraińcy to mają w czym przebierać.

No i jeżeli świadomość narodowa Ukraińców jest taka słaba i jest to problemem to czemu się to jeszcze nie objawiło? Jakoś okazało się że prorosyjska jest głównie mniejszość rosyjska, masy ukraińskie ponoć z taką słabą świadomością narodową nie okazały się być chorągiewkami na wietrze. Nie stali się Rosjanami tak jak niegdyś nie stali się Polakami. Jeżeli więc nie stali się Rosjanami to czemu nagle potrzeba Bandery i jego kultu? Żeby co? Żeby nie stali się Rosjanami jeszcze mocniej? Czy może po to aby tych którzy nie chcieli do Rosji przekonać ostatecznie że Kijów to serio tylko faszyści? Zastanawiałeś się nad tym jak obywatele którzy nie głosowali na nacjonalistów zareagują w chwili gdy nacjonalistyczne bożyszcze zacznie im być narzucane jako narodowy bohater, a nacjonalistyczno-zbrodnicza organizacja jako podstawa świadomości narodowej?

Z kolejnymi postami wychodzi na to że nie tylko masz mały szacunek do pamięci o poległych na Wołyniu (skoro uważasz że 40 milionów ludzi za sąsiednią granicą powinno czcić ich oprawców) ale też w stosunku do Ukraińców, ich historii, kultury, walk o niepodległość itd. A jedynym co to wszystko łączy jest strach przed Rosją i Twoja wizja jak Polska poniekąd zaprzedając swoją pamięć o poległych powinna przychylnie przyglądać się jak sąsiedni naród popada w barbarzyństwo nacjonalizmu. Przyznam że mocna to rzecz.

[chochlik20]

Z linku, który sam wkleiłeś Chochliku.

I co z tego?

Twierdzisz, że mamy mega techniczną przewagę nad Białorusią?

Z tego co widzę po Twoich postach, jesteś laikiem w tematach wojskowych, a ja mimo iż wybiórczo interesuję się militariami to wiem, że tak jest.

Wcale nierozerwalnie związana z nią nie jest. Nawet jeżeli uznamy że obecnie jest taka na Zachodniej Ukrainie to nie znaczy że nie można tego zmienić, a tym bardziej że Polacy mają ignorować to że jeszcze się ta wieź pogłębia. Ukraińcy walczyli o niepodległość w czasach kiedy UPA jeszcze nie było, dla niektórych regionów Ukrainy to w ogóle raczej pamięć regionalna. Tożsamość narodowa jest raczej w większym stopniu budowana na Kozakach niż Banderowcach. Podejmowane są też próby budowania jej na "dziedzictwie" Rusi Kijowskiej i w jakimś marginalnym stopniu RON-u. W swoim czasie próbowano też oczywiście zrobić z Ukraińców naród sowiecki. Ukraińcy to nie jest jakaś grupka ludzi którzy wzięli się nie wiadomo skąd. W Europie istnieją takie narody jak Łotysze, Estończycy, Słoweńcy czy nawet Finowie przy których można by mówić że ich historia to bandy chłopów rządzone przez germańskich bądź słowiańskich panów. W porównaniu do nich Ukraińcy to mają w czym przebierać.

No i jeżeli świadomość narodowa Ukraińców jest taka słaba i jest to problemem to czemu się to jeszcze nie objawiło? Jakoś okazało się że prorosyjska jest głównie mniejszość rosyjska, masy ukraińskie ponoć z taką słabą świadomością narodową nie okazały się być chorągiewkami na wietrze. Nie stali się Rosjanami tak jak niegdyś nie stali się Polakami. Jeżeli więc nie stali się Rosjanami to czemu nagle potrzeba Bandery i jego kultu? Żeby co? Żeby nie stali się Rosjanami jeszcze mocniej? Czy może po to aby tych którzy nie chcieli do Rosji przekonać ostatecznie że Kijów to serio tylko faszyści? Zastanawiałeś się nad tym jak obywatele którzy nie głosowali na nacjonalistów zareagują w chwili gdy nacjonalistyczne bożyszcze zacznie im być narzucane jako narodowy bohater, a nacjonalistyczno-zbrodnicza organizacja jako podstawa świadomości narodowej?

Z kolejnymi postami wychodzi na to że nie tylko masz mały szacunek do pamięci o poległych na Wołyniu (skoro uważasz że 40 milionów ludzi za sąsiednią granicą powinno czcić ich oprawców) ale też w stosunku do Ukraińców, ich historii, kultury, walk o niepodległość itd. A jedynym co to wszystko łączy jest strach przed Rosją i Twoja wizja jak Polska poniekąd zaprzedając swoją pamięć o poległych powinna przychylnie przyglądać się jak sąsiedni naród popada w barbarzyństwo nacjonalizmu. Przyznam że mocna to rzecz.

Nie wykreślisz działalności UPA z historii Ukrainy, chociaż działała ona tylko na małym obszarze kraju. Tym bardziej nie da rady jej skreślić, zwłaszcza, że pamięć o nich wciąż jest żywa.
Jeżeli twierdzisz, że tożsamość Ukraińców budowana jest na Kozakach to czemu nie możemy tego zaobserwować? Skąd wiesz, że słabość ich tożsamości się już nie objawiła? Przecież podałem Ci przykłady, zapytałem się czy chcesz aby wrzucił ci linka, ale zignorowałeś to. Jeżeli chcesz to przeczytaj książkę "Barszcz ukraiński" Piotra Pogorzelskiego, dziennikarz ten kilka lat spędził na Ukrainie po czym napisał z tego reportaż. I to na podstawie tej książki utwierdziłem się w przekonaniu, że Ukraińcy nic nie wiedzą nic na temat swojego kraju, jego historii ani tym bardziej kultury.

Zastanawiałem się jak obywatele zareagują, i mam nadzieje, że w końcu tak jak powinni. Może w końcu Ukraina zacznie się rozliczać ze swoją historią, będą programy w telewizji, książki, czasopisma historyczne, których podobno brakuje. Liczę, że im głośniej będą mówić o Banderze i UPA tym więcej ludzi zacznie szukać o nich informacji, a tym samy w końcu ktoś głośno powie na temat zbrodni jakiś się dopuścili. Opozycja, z którą według niektórych powinniśmy się związać bo są antyfaszystami jakoś głośno nie mówi o Wołyniu, ba nawet się do niego nie odnosi. Bandera jest dla nich faszystą bo walczył początkowo po stronie Niemiec, a potem zabijał komunistów. Zauważ, że każdy prezydent po Kuczmie albo gloryfikował działalność UPA albo też wykorzystywał ją by pokazać opozycję jako faszystów, a gdy przyjechał prezydent Polski, "wielki przyjaciel Polski" ,gdy były obchody rocznicy rzezi wołyńskiej pojechał sobie na wakacje.
Nie wmawiaj mi, że szkalują pamięć poległych, bo moja tolerancja na neobanderyzm na Ukrainie też ma swoje granice. Tak jak już pisałem, liczę, że mówienie o UPA w końcu pobudzi ludzi na Ukrainie, by zaczęli szukać o nim informacji. Liczę, że konflikt z Rosją pobudzi ich świadomość narodową i chęć zwiększenie wiedzy o własnym kraju. Tak długo jak w przemówieniach o UPA pojawia się wzmianka o mordowaniu sowietów i walce z komunistami, tak długo mogę to traktować jako gorzką pigułkę, bo wymaga tego sytuacja. Jednak gdy Ukraińcy zaczną negować Wołyń wówczas moje nastawienie ulegnie zmianie. Jak mam zresztą szanować naród, który nic nie wie o swojej historii? Zastanowiłeś się?

[Dagorad]

Ukraińcy nic nie wiedzą nic na temat swojego kraju, jego historii ani tym bardziej kultury.

W to "nic" zwyczajnie nie wierzę, jakieś źródło (uprzedzam że książka dziennikarza to nie źródło)? Zakładam że to nic znaczy bardzo mało, czyli w miarę podobnie jak w Polsce i innych krajach.

Nie wykreślisz działalności UPA z historii Ukrainy, chociaż działała ona tylko na małym obszarze kraju. Tym bardziej nie da rady jej skreślić, zwłaszcza, że pamięć o nich wciąż jest żywa.

Nie da się jej wykreślić z małego obszaru więc gloryfikujmy ją na całym budując na niej naród Ukraiński... Poza tym ja nie chce jej wykreślać tak samo jak nie chce wykreślać działalność III Rzeszy z historii Niemiec, nie znaczy to jednak że chcę aby zaczęto w jeszcze większym stopniu gloryfikować Banderę czy Hitlera.

Jeżeli twierdzisz, że tożsamość Ukraińców budowana jest na Kozakach to czemu nie możemy tego zaobserwować?

Może nie potrafisz tego zaobserwować bo masz jakaś fiksację na punkcie Bandery i jego bandy i ich związku z Ukrainą? Kozacy są obecni choćby w hymnie Ukrainy i regionalnych symbolach, tożsamość Ukraińców była przynajmniej dotychczas więc na nich budowana. Przy okazji Majdanu Ukraińcy latali też w wzorowanych na ludowe strojach i jest to inny przejaw tożsamości narodowej niepowiązanej z Banderą.

Skąd wiesz, że słabość ich tożsamości się już nie objawiła?

Bo Ukraina nadal istniej i Ukraińcy nadal się Ukraińcami nazywają. Może Ty tego ani trochę nie szanujesz, może masz ich świadomość narodową i uczucia patriotyczne za nic niewarte i nie porównywalne do tego co według Ciebie można by zbudować na Banderze ale tak czy siak oni istnieją.

Co więcej tacy choćby Słowacy też istnieją, mimo iż przecież jeszcze wiek temu ich świadomość odrębności (w skrócie) opierała się głównie na tym że nie są Węgrami. Tymczasem dzisiaj Słowacy tworzą nowocześniejsze państwo i "bardziej cywilizowany" naród niż Polacy. Może według Ciebie oni też powinni znaleźć jakiegoś zbrodniarza wojennego i zacząć go gloryfikować? Może naród Polski też jest nic niewarty i powinniśmy sięgnąć po przykładowo jakichś morderców Żydów? Przecież Mickiewicz, Sienkiewicz, rozbiory, walka o niepodległość itd. to według wielu nieznane frazesy nieumywające się np. do Polski jako narodu katolickiego. Naród Polski też nie jest zbudowany na jakichś mocnych i konkretnych podwalinach, znajdując jakiś punkt oparcia za chwilę możesz znaleźć też jego przeciwników. A przecież fakt że osobiście uważam np. szerzenie katolicyzmu za siłą zadawany gwałt naszym przodkom nie znaczy że należę do innego narodu niż "wyznawcy Rydzyka". Mało osób wie cokolwiek o politykach z okresu II RP, ci którzy wiedzą są za to podzieleni i np. Dmowski nie mógłby posłużyć tak jak ty chcesz wykorzystać Banderę. Ukraińcy też mają swój chrzest, swoje ludowe tradycje, średniowieczne królestwa, narodowych pisarzy, ludzi walczących o niepodległość itd. Mają Kozaków, prawosławie, stalinowski terror, banderowski terror itd. Naród to nie jest jakaś definicja z Wikipedii, nie da się napisać "Ukraińcy to naród zbudowany wokół gloryfikacji Bandery i nienawiści względem Rosji" i wprowadzić to w życie. Naród to skomplikowana grupa społeczna a Ukraińców jest 40 milionów i jak już pisałem niejeden dałby Ci w mordę za to co chcesz z nich zrobić i jak ich traktujesz, wiem to bo podobnie bym zareagował gdybyś postanowił np. że "Polacy to naród zbudowany wokół morderców z Jedwabne i nienawiści względem Żydów". To jak postrzegasz naród i jak gotów jesteś oprzeć świadomość 40 milionów ludzi (do których swój stosunek nieraz już pokazałeś) na bandzie morderców jest wręcz chore i odrażające.

Tak długo jak w przemówieniach o UPA pojawia się wzmianka o mordowaniu sowietów i walce z komunistami, tak długo mogę to traktować jako gorzką pigułkę, bo wymaga tego sytuacja. Jednak gdy Ukraińcy zaczną negować Wołyń wówczas moje nastawienie ulegnie zmianie.

Serio nie zauważyłeś że już się neguje Wołyń jako ludobójstwo na Polakach (czy też raczej jako coś negatywnego)? Jakie ty książki i artykuły czytałeś że tego nie wiesz?

Zastanawiałem się jak obywatele zareagują, i mam nadzieje, że w końcu tak jak powinni. Może w końcu Ukraina zacznie się rozliczać ze swoją historią, będą programy w telewizji, książki, czasopisma historyczne, których podobno brakuje. Liczę, że im głośniej będą mówić o Banderze i UPA tym więcej ludzi zacznie szukać o nich informacji, a tym samy w końcu ktoś głośno powie na temat zbrodni jakiś się dopuścili.

"Fakt, że robią to gloryfikując UPA jest dla nas gorzką pigułką, którą musimy przełknąć chociaż godzi to w pamięć ofiar." Co Ty tak właściwie rozumiesz pod słowem gloryfikują? Sądzisz że nacjonaliści Ukraińscy gloryfikując UPA rozpoczną do niego rozsądnie podchodzić? Przecież to nie ma sensu i nie tak działa gloryfikacja. To o czym piszesz jest kompletnie nie spójne.

Jak mam zresztą szanować naród, który nic nie wie o swojej historii? Zastanowiłeś się?

Normalnie? Tak jak powinno szanować się wszystkich ludzi? Sporej części Polaków też nie szanujesz bo niewiele wiedzą o swojej historii? Takie teksty jak ten raz jeszcze pokazują jaki masz stosunek do Ukraińców i opinię o nich, twoja retoryka jest bardzo w kwestii narodu ukraińskiego podobna do tej kremlowskiej.

[chochlik20]

W to "nic" zwyczajnie nie wierzę, jakieś źródło (uprzedzam że książka dziennikarza to nie źródło)? Zakładam że to nic znaczy bardzo mało, czyli w miarę podobnie jak w Polsce i innych krajach.

To uznasz w takim razie za źródło? Artykuł z internetu? Za źródło powinien więc, nam posłużyć Ukrainiec, który powie nam jakie jest jego podejście do historii i ile o niej wiedzą. Ja w swoich przemyśleniach oparłem się na książce, a Ty na czym?

Nie da się jej wykreślić z małego obszaru więc gloryfikujmy ją na całym budując na niej naród Ukraiński... Poza tym ja nie chce jej wykreślać tak samo jak nie chce wykreślać działalność III Rzeszy z historii Niemiec, nie znaczy to jednak że chcę aby zaczęto w jeszcze większym stopniu gloryfikować Banderę czy Hitlera.

Czyli co zamiećmy Banderę pod dywan? Uznając, że on nie istnieje? Ukraińcy gloryfikując Banderę opierają się na ich walce z sowietami, i na tym starają się zbudować jedność narodową. I robią to czym nam się to podoba czy też nie. Faktem jest, że nie da się na nim zbudować jedności. Część Ukraińców ma ciągoty do Rosji, którą utożsamiają z ZSRR, a Putin robi wszystko by pamięć o tym była wciąż żywa. I to głównie Ci Ukraińcy, którzy tęsknią za postkomunistyczną Rosją sprzeciwiają się gloryfikowaniu UPA, a nie dla tego, że byli oni mordercami i zbrodniarzami. Czemu nikt na Ukrainie nie mówi głośno o tym, że UPA mordowała Polaków i Ukraińców? Zauważ, też, że nigdy nie zaistniałą debata publiczna na jego temat.
Możemy sobie protestować do woli, wysyłać dyplomatów by na nich wpłynąć, ale póki Ukraińcy sami nie dowiedzą się więcej na jego temat i o UPA tak długo w ich świadomości będzie tkwił osąd, że są oni bohaterami walczącymi z sowietami. Jeżeli mają nas przeprosił za UPA i za Banderę to niech zrobią to szczerze, a nie z przymusu dyplomatycznego.

Może nie potrafisz tego zaobserwować bo masz jakaś fiksację na punkcie Bandery i jego bandy i ich związku z Ukrainą? Kozacy są obecni choćby w hymnie Ukrainy i regionalnych symbolach, tożsamość Ukraińców była przynajmniej dotychczas więc na nich budowana. Przy okazji Majdanu Ukraińcy latali też w wzorowanych na ludowe strojach i jest to inny przejaw tożsamości narodowej niepowiązanej z Banderą.

Co mam? Wymyślasz kolejne jakże ciekawe argumenty, których nie potrafisz niczym podeprzeć. Kozacy są obecni w hymnie, w regionalnych symbolach a ile z tego przebija się na cały obszar kraju? Czemu żaden prezydent nie oparł się szerzej na nich?

Bo Ukraina nadal istniej i Ukraińcy nadal się Ukraińcami nazywają. Może Ty tego ani trochę nie szanujesz, może masz ich świadomość narodową i uczucia patriotyczne za nic niewarte i nie porównywalne do tego co według Ciebie można by zbudować na Banderze ale tak czy siak oni istnieją.

Odmawiam Ukraińcom praw do własnego państwa i uznawania się za naród? Uważałem Cię na kompetentnego użytkownika, ale z tego co czytam moją opinia na Twój temat zaczyna się zmieniać.

Co więcej tacy choćby Słowacy też istnieją, mimo iż przecież jeszcze wiek temu ich świadomość odrębności (w skrócie) opierała się głównie na tym że nie są Węgrami. Tymczasem dzisiaj Słowacy tworzą nowocześniejsze państwo i "bardziej cywilizowany" naród niż Polacy. Może według Ciebie oni też powinni znaleźć jakiegoś zbrodniarza wojennego i zacząć go gloryfikować? Może naród Polski też jest nic niewarty i powinniśmy sięgnąć po przykładowo jakichś morderców Żydów? Przecież Mickiewicz, Sienkiewicz, rozbiory, walka o niepodległość itd. to według wielu nieznane frazesy nieumywające się np. do Polski jako narodu katolickiego. Naród Polski też nie jest zbudowany na jakichś mocnych i konkretnych podwalinach, znajdując jakiś punkt oparcia za chwilę możesz znaleźć też jego przeciwników. A przecież fakt że osobiście uważam np. szerzenie katolicyzmu za siłą zadawany gwałt naszym przodkom nie znaczy że należę do innego narodu niż "wyznawcy Rydzyka". Mało osób wie cokolwiek o politykach z okresu II RP, ci którzy wiedzą są za to podzieleni i np. Dmowski nie mógłby posłużyć tak jak ty chcesz wykorzystać Banderę. Ukraińcy też mają swój chrzest, swoje ludowe tradycje, średniowieczne królestwa, narodowych pisarzy, ludzi walczących o niepodległość itd. Mają Kozaków, prawosławie, stalinowski terror, banderowski terror itd. Naród to nie jest jakaś definicja z Wikipedii, nie da się napisać "Ukraińcy to naród zbudowany wokół gloryfikacji Bandery i nienawiści względem Rosji" i wprowadzić to w życie. Naród to skomplikowana grupa społeczna a Ukraińców jest 40 milionów i jak już pisałem niejeden dałby ci w mordę za to co chcesz z nich zrobić i jak ich traktujesz, wiem to bo podobnie bym zareagował gdybyś postanowił np. że "Polacy to naród zbudowany wokół morderców z Jedwabne i nienawiści względem Żydów". Serio to jak postrzegasz naród i jak gotów jesteś oprzeć świadomość 40 milionów ludzi (do których swój stosunek nieraz już pokazałeś) na bandzie morderców jest wręcz chore i odrażające.

Co Ty wypisujesz za głupoty? Przeczytałeś artykuł, który wrzucił Szwejk? Chyba najwidoczniej nie, bo takie same argumenty jak moje znajdziesz tam.

Serio nie zauważyłeś że już się neguje Wołyń jako ludobójstwo na Polakach (czy też raczej jako coś negatywnego)? Jakie ty książki i artykuły czytałeś że tego nie wiesz?

Głowa państwa neguje Wołyń? Odnosi się do nich w wystąpieniach publicznych? Zawsze znajdą się ludzie, którzy napiszą coś lub powiedzą takiego, a póki co nie jest ani oficjalna ani też nieoficjalna linia partii rządzącej.

"Fakt, że robią to gloryfikując UPA jest dla nas gorzką pigułką, którą musimy przełknąć chociaż godzi to w pamięć ofiar." Co Ty tak właściwie rozumiesz pod słowem gloryfikują? Sądzisz że nacjonaliści Ukraińscy gloryfikując UPA rozpoczną do niego rozsądnie podchodzić? Przecież to nie ma sensu i nie tak działa gloryfikacja. To o czym piszesz jest kompletnie nie spójne.

To co mają zrobić? Zamieść pod dywan fakt istnienia UPA? Zastanów się o czym Ty piszesz. Żaden prezydent nie podszedł do tej sprawy obiektywnie, choćby był przychylny Polsce. Nie sądzisz, że o czymś to świadczy?
Na Ukrainie nie istnieją tylko nacjonaliści, ale także zwykli obywatele, którzy z czystej niewiedzy i nieświadomości uważają Banderę za bohatera narodowego. I to do nich powinniśmy dotrzeć, a nie do nacjonalistów.

Normalnie? Tak jak powinno szanować się wszystkich ludzi? Sporej części Polaków też nie szanujesz bo niewiele wiedzą o swojej historii? Takie teksty jak ten raz jeszcze pokazują jaki masz stosunek do Ukraińców i opinię o nich, twoja retoryka jest bardzo w kwestii narodu ukraińskiego podobna do tej kremlowskiej.

A jaki według Ciebie mam mieć stosunek do Ukraińców, którzy świadomie gloryfikują UPA wiedząc, o ich zbrodniach? Stosunek neutralnym mam do tych, którzy robią to nieświadomie, z własnej niewiedzy.

Ukraina ma poważny problem ze znalezieniem wspólnych wszystkim jej obywatelom historycznych przesłanek, względnej jedności narodowej. Ukraińcy, jako naród nie istnieją od zawsze; zaczęli się nim stawać na jakimś etapie swych dziejów, jednak w ich wypadku proces ten ma stosunkowo świeżą metrykę i wciąż jeszcze trwa.

http://www.psz.pl/Tozsamosa-narodowa-Ukraincow

http://www.is.uw.edu.pl/zaklady/zsocog/spis_tresci.htm

http://historia.newsweek.pl/jaroslaw...,280633,1.html

http://www.kresy.pl/publicystyka?zob...wiele-ukrain-#

[Dagorad]

To uznasz w takim razie za źródło? Artykuł z internetu? Za źródło powinien więc, nam posłużyć Ukrainiec, który powie nam jakie jest och podejście do historii i ile o niej wiedzą. Ja w swoich przemyśleniach oparłem się na książce, a Ty na czym?

Jakieś statystyki? To serio takie dziwne żeby to Ukraińcy "wypowiedzieli się" (oczywiście nie dosłownie) o tym ile historii znają?

Czyli co zamiećmy Banderę pod dywan? Uznając, że on nie istnieje? Ukraińcy gloryfikując Banderę opierają się na ich walce z sowietami, i na tym starają się zbudować jedność narodową. I robią to czym nam się to podoba czy też nie. Możemy sobie protestować do woli, wysyłać dyplomatów by na nich wpłynąć, ale póki Ukraińcy sami nie dowiedzą się więcej na jego temat i o UPA tak długo w ich świadomości będzie tkwił osąd, że są oni bohaterami walczącymi z sowietami. Jeżeli mają nas przeprosił za UPA i za Banderę to niech zrobią to szczerze, a nie z przymusu dyplomatycznego.

Gdzie pisałem o zamiataniu Bandery pod dywan? Co do gloryfikacji Bandery opierającej się na ich walce z sowietami to możesz sobie wypisywać takie rzeczy do woli, jeżeli chcesz ignorować słowa ich przywódców na temat Wołynia, Przemyśla itd. to twoja sprawa ale w tym temacie pojawił się już niejeden link potwierdzający takie wydarzenia.

Co mam? Wymyślasz kolejne jakże ciekawe argumenty, których nie potrafisz niczym podeprzeć. Kozacy są obecni w hymnie, w regionalnych symbolach a ile z tego przebija się na cały obszar kraju? Czemu żaden prezydent nie oparł się szerzej na nich?

Jak to szerzej? Czego Ty oczekujesz? Że jakiś prezydent wejdzie na czajkę i popłynie łupić Istambuł? No i jeżeli Twoim zdaniem hymn nie przebija się na cały kraj ale już Bandera tak to nie ma o czym pisać, ignorujesz wszystko jak leci w imię swoich chorych idei stworzenia nacjonalistycznego narodu u granic Polski. Jeżeli nikt jeszcze ponoć nie opierał się na Kozakach to czemu proponujesz żeby teraz oparli się na Banderze a nie właśnie ich? Przecież Bandera to dla środkowej i wschodniej Ukrainy niemal obcy gość, a na Zachodzie świadomość narodowa jest większa. To też wschód jest zagrożony i tam trzeba ludzi przekonywać żeby nie ulegli Rosji, a Ty proponujesz żeby to robić za pomocą "bohatera z Zachodu" któremu komuniści przez dziesięciolecia przypisywali metkę mordercy.

Głowa państwa neguje Wołyń? Odnosi się do nich w wystąpieniach publicznych? Zawsze znajdą się ludzie, którzy napiszą coś lub powiedzą takiego, a póki co nie jest ani oficjalna ani też nieoficjalna linia partii rządzącej.

Pogubiłeś się już w tym co piszesz? Przecież to Ty proponowałeś gloryfikację UPA. Nacjonaliści Ukraińscy negują bądź gloryfikują zbrodnie na Wołyniu, a Ty piszesz żeby tacy jak oni był cały naród. Jeżeli więc nie chcesz żeby tak było to po co o tym piszesz? Kolejny raz sobie zaprzeczasz. Naprawdę tak ciężko Ci pojąć ze gloryfikacja UPA nie przyniesie efektu tylko w postaci nienawiści do Rosji?

To co mają zrobić? Zamieść pod dywan fakt istnienia UPA? Zastanów się o czym Ty piszesz. Żaden prezydent nie podszedł do tej sprawy obiektywnie, choćby był przychylny Polsce. Nie sądzisz, że o czymś to świadczy?

Świadczy to źle, a Ty chcesz żeby było jeszcze gorzej. Wybory pokazały jednak że aż tak źle jak by się mogło wydawać nie jest i szczęśliwie Twoje pragnienia nie są w stanie tego zmienić.

Krążysz w kółko w ogóle nie odpowiadając, sam sobie zaprzeczasz i piszesz kompletnie niespójne rzeczy po czym odsyłasz jeszcze do tego co już napisałeś. Twoja retoryka ociera się o chęć szerzenia faszyzmu, o braku szacunku dla innych ludzi nie wspominając. To co chcesz zrobić z Ukraińców jest po prostu chore, idee niczym z nazistowskich forów o budowaniu kultu narodowego wokół morderców i zbrodniarzy. Z kolei twój stosunek do Ukraińców jest niepokojąco podobny do tego ci mówi Putin, dla Ciebie to też jak widać sztucznie powstały naród. Z tym że Putin wyciąga z tego wniosek że nie powinien istnieć a Ty że powinien się oprzeć na osobach bestialsko mordujących Polaków i na nacjonalizmie. Wychodzi że świadomie albo podświadomie marzysz o tym żeby Ukraińcy zrobili Rosjanom ich własny "Wołyń". Nie jesteś w stanie albo nie chcesz dostrzec że realizowanie twoich pomysłów byłoby wodą na młyn rosyjskiej propagandy i podzieliłoby a nie skonsolidowało Ukrainę. Może chociaż spróbuj spojrzeć na to z szerszej perspektywy? Zadaj sobie pytania czemu Bandera jeszcze nie jest bożyszczem na całej Ukrainie. Czemu do części wschodnich mieszkańców Ukrainy trafiły hasła o faszyzmie w Kijowie? Poczytaj też może o zbrodniach Banderowców na samych Ukraińcach. Sam już trochę się napisałem, przedstawiłem moje racje w sposób raczej możliwie najjaśniejszy i jak mogłem próbowałem przedstawić luki i szeroko rozumiane niebezpieczeństwa w Twoim rozumowaniu. Także dalsze pisanie postów dla mnie nie ma sensu. Jeżeli Ciebie nie przekonałem to już raczej tego nie zrobię, a w każdym razie nie widzę sensu aby usilnie próbować.