Ja odpuszczam.... człowiek o krowie, a ten o rowie. Typ daje Mongomerrego przy słowach "dobry dowódca" i pisze o nim w temacie o XVIII wieku, to za dużo dla mnie.
Dodałbym jeszcze Bouffers-a do dowódców Zygmunta.
Ja odpuszczam.... człowiek o krowie, a ten o rowie. Typ daje Mongomerrego przy słowach "dobry dowódca" i pisze o nim w temacie o XVIII wieku, to za dużo dla mnie.
Dodałbym jeszcze Bouffers-a do dowódców Zygmunta.
Visca el Barca!!!
Dobrze, dałem przykłady z innych epok, żeby zobrazować trend. Rozumiem, że mamy mówić tylko i wyłącznie o XVIII wieku? Takoż `60% mojego postu poświęciłem sytuacji geopolitycznej XVIII-wiecznego RONu. Ale ok, z grzeczności ustąpię przed znawcą...
"Wolność, Równość, Braterstwo lub Śmierć!"
Hasło przewodnie rewolucjonistów z 1789.
Poświęciłeś 60% swojego posta państwu które nie miało w XVIII w. wielkiego wodza i dodałeś dowódców z XX wieku, w tym jednego lebiegę... mam pogratulować spamu i offtopa?
Visca el Barca!!!
Obaj mogli być dobrymi dowódcami i to w porywach średniego szczebla, bo prawdziwymi armiami nie dowodzili. Nie wspominając, ze Kościuszko dał się podpuścić bandzie debili (co najlepiej o nim nie świadczy) i czynnie przyczynił się do ostatniego rozbioru, o co zazwyczaj obwinia się SAP. Sprawdźcie sobie ile Kościuszko ludzi prowadził, a jaką skalę mają ówczesne bitwy.Dlaczego nie wypada? Po za tym Zygmunt wymienił najlepszych kandydatów.
Jeden i to jedyny raz mu to wyszło. Potem same ucieczki ta zgraja notuje. "Zdruzgotanie" pod Racławicami? Wolne żarty. Nie zmieniło to sytuacji strategicznej żadnej ze stron, ucierpiała tylko jedna kolumna z posuwających się Rosjan, ot i wszystko. Sukces rozgłaszany niczym ten z 1331, mit poprzedniego ustroju. Teraz przemyśl to co napisałeś o konserwatystach, Adriankowaty.Taa, oczywiście. W oczach konserwatysty wszystko "nie wypada". Kościuszko potrafił niewyszkoloną zgraję poborowych prowadzić na atak, który druzgocze wroga (Racławice). Był zdolnym oficerem jeśli chodzi o oblężenia - patrz Saratoga. Puławski z kolei miał doświadczenie w walce partyzanckiej i kawaleryjskiej. Oczywiście generałowie-demokraci nie powinni dowodzić, prawda?
Pierwsi dwaj są wysoko oceniani, bo kraje z których pochodzą potrzebowały bohaterów, oni się akurat nadawali i mieli sukcesy. Bo w końcu co to za sukces wygrać gdy ma się przewagę we wszystkim?Słucham? Po prostu zauważyłem, że państwo demokratyczne też jest zdolne do stworzenia dobrego dowódcy. Patrz Patton, Montgomerry. Wiele zależy od uwarynkowań geopolitycznych - kadra oficerska kraju rozwija się podczas wojen, w wyniku zagrożenia tworzy plany. I nie ma tu znaczenia ustrój, Barsa. O to mi chodziło. Czyż Sobieski nie był dobrym dowódcą? Żółkiewski? Chodkiewicz? Sahajdaczny?
Co do pozostałej czwórki, zastanów się nad ówczesnym ustrojem, a dopiero potem ich wymieniaj. Bo Sobieski, Żółkiewski, Chodkiewicz mogliby nie przebić się mimo talentów gdyby nie rodzina i majątek (vide Czarniecki), tyle demokracji w tym kraju było. Kolejny mit "konserwatystów" (kimkolwiek są), który warto obalać.^^
Podobnie Sahajdaczny.
Kolejny mit. Zresztą obalony już przed wojną, ale pokutuje dalej w myśli "konserwatystów" (kimkolwiek są). Doczytaj.Polska w XVIII popadła w stagnację wojskową, była wyniszczona III wojną północną, ponadto nieudolnie dowodzoną przez monarchę, który roił sobie wprowadzenie monarchii absolutnej i mało o swój kraj dbał.
Lasa sobie odpuszczę, bo coś w tym jest, ale...
Jesteś Augustem III, co czynisz Panie by ukrócić ten niecny proceder?Jego następca był typem biesadnika, mało znał się na zarządzaniu, do tego pozwalał Prusakom na masowe fałszowanie monety.
^^Co pomogło Polakom wyjść z kryzysu? Powszechna edukacja. Ustanowienie stałej armii. Studia wojskowe przyszłych oficerów za granicą. Kościuszko nie bez powodu jest bohaterem narodowym USA. Po prostu historia pokazuje, że dla kraju jest ważna westernizacja gospodarki i wojska. Społeczeństwa również. Kościuszko przegrywał z armiami typu wschodniego, w których nie dbano za bardzo o jakość żołnierzy i ich uzbrojenia. Po prostu był dowódcą typu zachodniego.
Czekaj, podnoszę się z podłogi. To może trochę potrwać.
Dobra.
Powszechna edukacja - dobrze, ale w gruncie rzeczy źle. Nie była powszechna i jej rezultat to już XIX wiek.
Stała armia - doczytaj kiedy jest jej początek i zastanów się czy jej gwałtowne powiększenie nie było gwoździem do trumny.
Studia wojskowe przyszłych oficerów za granicą - niby kto?
Kościuszko nie bez powodu jest bohaterem narodowym USA - a kogo innego mieli po jakiejkolwiek szkole wojskowej?
Po prostu historia pokazuje, że dla kraju jest ważna westernizacja gospodarki i wojska. Społeczeństwa również - Rosja, społeczeństwo, najlepszy przykład.
Kościuszko przegrywał z armiami typu wschodniego, w których nie dbano za bardzo o jakość żołnierzy i ich uzbrojenia. Po prostu był dowódcą typu zachodniego - doczytaj, bo to brednie są co napisałeś.
Wybaczże Samicku, nie mam aż takiego wykształcenia, piszę z perspektywy licealisty. Po prostu wypowiedzi Barsy na mój temat w Agorze doprowadzają mnie na skraj załamania nerwowego. Dziękuję za konstruktywną krytykę, postaram się nadrobić braki. Wracając do tematu - zastanawiam się nad Suworowem, jednakże on operował armiami typu wschodniego i był zwolennikiem walki wręcz, podczas gdy na Zachodzie zwiększano siłę ognia. W warunkach walk we Francji z wojskiem dobrze uzbrojonym (tzn. posiadającym odpowiednie ilości amunicji, artylerii i zaopatrzenia, jak np. Brytyjczycy) raczej by przegrał.
Zastanawiam też się nad inną materią - jak traktować armię RONu w tym okresie. Ku czemu ciążyli, ku zachodowi czy wschodowi? Mamy przecież z jednej strony wojska cudzoziemskiego autoramentu, z drugiej liczne oddziały prywatne, różnorako uzbrojone. Co do wzrostu liczebności - na pewno utrzymanie licznej armii w państwie rolniczym (a RON takowym przez większość swego czasu był) niewątpliwie jest trudne do wprowadzenia. Z drugiej strony, to właśnie w państwach rolniczych najwięcej łoży się na wojsko w porównaniu do dochodów (patrz Rosja, która aż do Mikołaja II i rewolucji bolszewickiej nie miała nazbyt rozwiniętego przemysłu, ale ponadmilionową armię).
Ostatnio edytowane przez adriankowaty ; 04-02-2015 o 14:51
"Wolność, Równość, Braterstwo lub Śmierć!"
Hasło przewodnie rewolucjonistów z 1789.
Nie przesadzajmy z Pattonem... i nie stawiajmy go na równi z Montym, bo ten ostatni mimo przewagi bitwy przegrywał, a Patton wykorzystywał w 200% to co miał i był naprawdę dobrym dowódcą.Pierwsi dwaj są wysoko oceniani, bo kraje z których pochodzą potrzebowały bohaterów, oni się akurat nadawali i mieli sukcesy. Bo w końcu co to za sukces wygrać gdy ma się przewagę we wszystkim?
Wracając do tematu, czytaj punktowania adrianka.... przeczytaj sobie licealisto, co zrobił Piotr I w Rosji, jaką armię wprowadził, jakiego typu, a piszesz o wydarzeniach prawie wiek późniejszych....
Visca el Barca!!!
1 i 2 - zrozumiałem.
"Wolność, Równość, Braterstwo lub Śmierć!"
Hasło przewodnie rewolucjonistów z 1789.
Do Barsy:
Co do startegii Karola XII to oczywiście możemy oebcnie pisac, żę popełnił błędy strategiczne, ale poprzez pryzmat wydarzeń późniejszych. Nalezy pamiętać, że najpierw została związana koalicja antyszwedzka. Karol był praktycznie zmuszony do walki z 3 pprzeciwnikami równoczesnie. Można też uważać za błąd, że Karol po biwteie pod Narwą nie poszedł na Moskwe. Jednak w 1700 roku Szwedzi nie bez powodu uważali że groźniejszy jest Augusta II, a nie Piotr.
" Dodałbym jeszcze Bouffers-a do dowódców Zygmunta."
Mógby Pan cos o nim napisać, bo (wstyd przyznać) mało o nim słyszałem
Do andriankowatego:
Odnośnie Pułaskiego i Kościuszki moi poprzednicy się już wypowiedzieli i zgadzam się z nimi.
"Dowódcy? Fryderyk II von Hochenzollern i Eugenio di Savoia. Zwłaszcza ten pierwszy, chociaż startował z pozycji kompletnego laika i przeciwnika nadmiernych zbrojeń. "
W czym niby Fryderyk II był lepszy od Eugeniusza?
"Jego następca był typem biesadnika, mało znał się na zarządzaniu, do tego pozwalał Prusakom na masowe fałszowanie monety"
Dlatego też Szlachta jego panowanie wspominała bardzo dobrze. Nasz kraj rozwijał się pod względem gospodarczym, a przyrost naturalny był większy niż kiedykolwiek (oczywiście mama na myśli lata 966-1795).
"Ustanowienie stałej armii."
Stała armia była w Rzeczypospolitej Obojga Narodów od jej powstania (w 1569) jako wojsko kwarciane
"Wracając do tematu - zastanawiam się nad Suworowem, jednakże on operował armiami typu wschodniego i był zwolennikiem walki wręcz, podczas gdy na Zachodzie zwiększano siłę ognia. W warunkach walk we Francji z wojskiem dobrze uzbrojonym (tzn. posiadającym odpowiednie ilości amunicji, artylerii i zaopatrzenia, jak np. Brytyjczycy) raczej by przegrał"
1) Aleksander Suworow jest niekwestinowanym autorytetem w dziedzinie wojskowości w 2 połowie XVIII wieku. Odnosił sukcesy z armią turecką, polską, francuską(patrz bitwa nad Trebią gdzie Francuzów było więcej i inne kamapnie Suworowa w czasie wojny z Francją). Mozna spokojnie napisać, że właśnie dzięki specyficznemu podejściu do wojen (nacisk na biała broń kosztem broni palnej) odnosił te zwycięstwa podobnie jak Karol XII, czy nasi wielcy dowódcy z pierwszej połowy XVII wieku.
2) Polowa armia rosyjska z II połowy XVIII wieku różniła się głównie kolorem mundurów od armii typu zachodniego. Natomiast w kwestii logistyki wojskowosc rosyjska biła na głowe wojskowść, angielska, francuską, pruską, austriacka itp. Teza, że to co Zachodnie jest lepsze od tego co wschodnie dla lat poprzedzających XIX wiek jest błędne.
3) Wracając do Suworowa Smiem twierdzieć, że Napoleon miał wielkie szczęście, żę swoje najznamienitrze kampanie prowadził po śmierci Suworowa. Co więcej gdyby Suworow pożył troche dłużej to Napoleon nigdy nie doszedłby do Moskwy. No ale to oczywiście tylko gdybanie.
"Co do wzrostu liczebności - na pewno utrzymanie licznej armii w państwie rolniczym (a RON takowym przez większość swego czasu był) niewątpliwie jest trudne do wprowadzenia "
Problemem RON nie był bark środków wśród obywateli, czy gospodarka rolnicza tylko system podatkowy. Podatki w Rzeczypospolitej były np w latach wojny o ujście wisły przeszło piędziesięciokrotnie niższe niż w państwach zachodnich. Warto zwrócić uwagę , żę w całej Europie(może poza Anglią, Holandią) do XIX wieku podstawą gospodarki było własnie rolnictwo.
Moim zdaniem najlepszym dowodząc tego stulecia był zdecydowanie wymieniony ,lecz nie rozwijany w dyskusji póżniej Aleksander Suworow.Moje argumenty na poparcie jego kandydatury:
-Był jedynym generałem ,który w tym stuleciu nie przegrał ani jednej bitwy.
-Często wygrywał z armiami mającymi wielotysięczną przewagę.
-Kampania we Francji,(szczególnie imponujący odwrót przez Alpy).
Trochę to myślenie chyba stereotypowe(bez obrazy).Rosyjska szkoła wojskowości była za czasów Katarzyny Wielkiej jedną z najlepszych jeśli nie najlepszą szkołą dla dowódców na świecie.Cieszyła się ogromną popularnością zachodniej szlachty.Nawet sam Napoleon Bonaparte chciał tam odbyć edukacje).zastanawiam się nad Suworowem, jednakże on operował armiami typu wschodniego i był zwolennikiem walki wręcz, podczas gdy na Zachodzie zwiększano siłę ognia.
A co do preferowania walki wręcz przez Suworowa nie przegrał żadnej bitwy więc w jego rękach ta strategia działała.Nie mówię oczywiście ,że była idealna ,ani ,że była by wieczna ,czy najlepsza,ale w okresie jego kariery działała.
Przy okazji jeśli chodzi o siłę Rosyjskiej armii polecam ogólnie przejrzeć reformy Piotra I,Pawła I(prawdopodobnie największy fanatyk armii w stylu ówczesnych Prus i jej dyscypliny,wprawdzie długo nie porządził ,ale na pewno część jego reform przetrwała i znalazła odzwierciedlenie w dalszym ulepszaniu armii przez Katarzynę II).Czasy panowania Katarzyny II są złotym wiekiem armii Rosji.Nigdy w historii(może tylko wyjąwszy okres ZSRR w trakcie II Wojny Światowej),ta armia nie była tak potężna jeśli chodzi o potencjał w porównaniu z innymi państwami w sobie współczesnych czasach.
A jakież to reformy industrializacji wprowadził Mikołaj II(chyba ,że z Mikołajem I pomyliłeś).która aż do Mikołaja II i rewolucji bolszewickiej nie miała nazbyt rozwiniętego przemysłu
A rewolucja też nie przyniosła przemysłu od razu.Gwałtowny wzrost jest bardziej od czasów Stalina.