Kościół Katolicki

[Dagorad]

Mówiłem o człowieku.

Nie, mówiłeś o komórce żywej która według Ciebie sprawia że embrion jest już człowiekiem. To pozostaje jednak Twoją opinią więc zatoczyłeś koło.

Będę mądrzejszy niż ci co chcą dokonać aborcji i nie zrobię kobiecie dziecka gdy tego nie zaplanuje.

Ale wiesz że w Polsce aborcja nie jest możliwa dlatego że ktoś po prostu zrobił sobie dziecko, tylko w określonych wypadkach? To czy dziecko jest planowane czy nie samo w sobie nie ma nic do rzeczy, pomijając oczywiście gwałt.

[Barsa]

Embrion to już są komórki żywe. Według biologi to są komórki żywe, czyli wg. nauki to jest już życie. To żywa istota z gatunku do którego należymy. Nie ważne jak bardzo jest nierozwinięta. Do tego fajnie wiedzieć że jeśli ktoś jest pasożytem to można go zabić.

To idź do sądu i zgłoś, że ustawa aborcyjna łamie konstytucje RP... ciekawe jaki będzie tego skutek.

Wisi mi czy to było in-vitro czy co tam.... koleś jest lekarzem, dodatkowo był w szpitalu publicznym i obowiązuje go przede wszystkim prawo.

Swoją drogą jak to by było jakby lekarz w przychodni bez NFZ miał taki temat? Tutaj już nie widzę przeciwwskazań żeby komuś odmówić nawet skierowania do innego lekarza....

[Ponury Joe]

Jest różnica pomiędzy tym, że zabrania się komuś wypowiadać na jakiś temat a faktem, że dana instytucja ma przeolbrzymi wpływ na politykę państwa prowadzoną wobec społeczeństwa. Politycy w swoich decyzjach nie kierują się opinią obywateli, tylko opinią wydaną lub też głoszoną przez tą instytucję. Wszystkim przeszkadza fakt, że w krajach muzułmańskich religia determinuje życie obywateli, ale mało komu przeszkadza fakt, że kapłani w Polsce chcą aby wszyscy Polacy podporządkowali się ich nakazom lub też żyli według ich poglądów. Żadna religia nie powinna mieć wpływ na życie obywateli, jeżeli jednostka chce się kierować nią w życiu niech tak robi. Nikt jednak nie ma prawa odgórnie narzucać lub też zakazywać ogółowi zasad, poglądów, zachowań odgórnie tylko dla tego, że jednostka lub grupa jednostek kieruje się osądem religii w danej kwestii. Jeżeli wierni są częścią Kościoła, to czemu nie uczestniczą oni w podejmowaniu decyzji przez kapłanów? Prawda jest taka, że wierni nie mają żadnego wpływu na Kościół, chociaż są jego częścią. Kościół jako sami kapłani mają wpływ na wiernych i na państwo, a wierni nie mają na niego wpływu chociaż powołują się na demokrację.

1) Nie tak dawno temu związki zawodowe wywarły "przeolbrzymi wpływ na politykę państwa prowadzoną wobec społeczeństwa", dotując sektor górniczy miliardami złotych ze wspólnego budżetu. Jednym wolno, a drugim nie? Kościół, jak każda organizacja działająca w państwie demokratycznym, dąży do realizacji swoich celów.
2) Politycy w swoich decyzjach kierują się przede wszystkim interesem politycznym oraz kalkulacją zysków i strat. Takie są prawa demokracji. Gdyby politycy kierowali się opinią głoszoną przez KK, to mielibyśmy całkowity zakaz aborcji, antykoncepcji i wiele innych rozwiązań zawartych w światopoglądzie katolickim. Jak widać tak nie jest, więc trudno mówić o jakiejś kolosalnej roli kościoła w stanowieniu prawa. Wpływ ten jest proporcjonalny do ogólnego wpływu światopoglądu danej religii w ramach istniejącego społeczeństwa, a to przekłada się na realne głosy wyborców. Polityk musi o te głosy walczyć, więc nie będzie działał wbrew światopoglądowym przekonaniom swoich wyborców. Jeśli ten światopogląd ulegnie zmianie, to i postępowanie polityków się zmieni.
3) Proponuję powrócić ze świata doskonałego na ziemię. Zawsze jest tak, że jakaś ideologia (a religia w gruncie rzeczy jest formą ideologii) aktualnie obowiązująca w ramach danej organizacji ludzkiej wpływa na nasze życie niezależnie od tego, czy tego chcemy. Żyjemy w ramach społeczeństwa, gdzie zawsze będą obowiązywać pewne normy społeczne i kulturowe, a te normy nie biorą się znikąd. Są one właśnie wynikiem ideologii obowiązującej na danym etapie jego, tj. społeczeństwa, rozwoju. Normy te wynikają z religii, kultury, edukacji, form życia gospodarczego, uwarunkowań klimatycznych i wielu innych czynników, które w danej chwili tworzą takie, a nie inne realia życia ludzi. Demokracja zakłada po prostu wielość form ideologicznych i nie przyznaje żadnej z nich dominującej roli. Nie oznacza to jednak, że jest całkowicie wolna od ich wpływów. Organizacja państwowa nie jest pustą wydmuszką, ale rzeszą konkretnych jednostek, z których każda posiada jakieś tam przekonania i poglądy. Państwo staje się wypadkową tych poglądów.
4) Kościół jest organizacją hierarchiczną, elitarną i w jakimś sensie kastową. To jest fakt. Jeśli komuś się ten fakt nie podoba, to zawsze może zmienić wyznanie.
5) Jeśli cokolwiek przeszkadza ludziom Zachodu w ustrojach państw muzułmańskich (nie mylić z islamem jako takim), to właśnie nieprzyznawanie innym ideologiom prawa do istnienia w ramach tamtejszych społeczeństw. To jest główny przejaw państwa, które nazywamy wyznaniowym.

[Barsa]

Chazan złamał prawo, wyleciał i bardzo dobrze. Kończę ten temat.

[chochlik20]

Moze i nalezec do samego papieza co nie zmienia jego charakteru ze jest to budynek swiecki a nie sakralny.

Jak biskup Dydycz miał iść w marszu 13 grudnia to był osobą świecką czy też duchową i reprezentował swoją osobą Kościoł?

Zatem po co piszesz takie dyrdymaly:
Chyba ze jak dla Ciebie juz samo sasiedztwo danej placowki przy klasztorze jest rownoznaczne z wplywaniem KK na zycie publiczne.Jak tak to ja przepraszam i wysiadam

Jakbyś umiał czytać ze zrozumieniem co piszę, to nie musiałbyś wysiadać. Obecność przedstawicieli Kościoła na takiej konferencji oraz miejsce w jakim się odbyła - Jasna Góra - traktowane jako symbol religijny, nie wywiera wpływu na politykę? Podobnie jak obecność rodziców kandydata na prezydenta, którą można traktować jako element kampanii wyborczej.

Chochlik nie rozumie, że katolik/ksiądz/biskup nie może nie dawać oporu takim rzeczom jak in vitro czy eutanazja, nawet jak dotyczy to innych ludzi nie wyznających katolicyzmu.... ot taka wiara. Ja się od tego co prawda dystansuję, ale rozumiem to.
Inna sprawa, że to nie kościół głosuje w sejmie, tylko parlamentarzyści wybrani przez naród, a że w narodzie jest z tą religią jak jest to mamy takich a nie innych posłów i takie a nie inne głosowania. Jeżeli ateistów byłoby więcej niż katolików to inaczej by to wyglądało... a jakby posłowie nie chcieli czegoś przegłosować to też prominentne osoby ze środowiska ateistycznego by się odzywały.

Ot kurcze trzeba tłumaczyć na czym demokracja polega.

A, gdzie ja piszę, że nie może? Sądziłem, że sprawa ta jest jasna. Kościół wywiera ogromny wpływ na politykę prowadzoną przez państwo. Politycy nie kierowali się opinią społeczną, tylko opinią wydaną przez kapłanów, padały te same lub bardzo podobne argumenty. Nikt nie uwzględnił tego, że większość społeczeństwa była za dofinansowaniem in vitro z budżetu - http://wiadomosci.wp.pl/kat,86516,ti...wiadomosc.html
Barso już dawno w narodzie polskim można zaobserwować, że ludzie odchodzą od Kościoła, większość to wierzący, ale nie praktykujący - pokazują to liczby mówiące, że zmniejsza się ilość ludzi uczestniczących we mszy. Podobnie miała się sprawa w przypadku aborcji - http://rafaljaros.natemat.pl/37017,p...i-czy-na-pewno
To nie sprawa wiary, tylko racjonalnego podejścia do tej kwestii przez parlamentarzystów. A faktem jest, że większość z nich kieruje się dobrem jednostki a nie dobrem ogółu.
Nikt nie przeprowadził sondażu wśród ateistów na temat in vitro i aborcji, byś mógł przypuszczać, że każdy jest za tym. To sprawa indywidualna każdego człowieka. Nie traktuj ateistów jako zbioru całości, bo nie mamy nigdzie swoich spotkań. Są organizacje skupiające takich ludzi, ale nie jest to ruch ogólnopolski by móc mówić, że istnieje środowisko wraz ze swoimi liderami.

Żaden fanatyzm. Sprawa prof. Chazana? Chciał nie dokonywać aborcji, czyli nie chciał zabijać i za to go wyrzucili z jego stanowiska. On jako człowiek wolny mógł nie dokonywać aborcji, więc czemu mu tę wolność odebrano? To nie tylko złamanie prawa kościelnego ale praw człowieka. In vitro? Zamrażanie zarodników sprawia że umierają. Jest to de facto aborcja, która jest zabiciem żywego człowieka. Morderstwo jest zakazane w naszym kraju więc aborcja też powinna. To obrona praw człowieka nie fanatyzm religijny. Czekam na prawdziwe dowody o fanatyzmie kościoła.

Zarodniki to maja rośliny
Jeżeli dla Ciebie przekładanie prawa boskiego nad prawem ludzkim nie jest przejaw fanatyzmu to ja wymiękam.

A Kapłani są jakby przedstawicielami Boga na ziemi, są autorytetem dla katolików i wiedzą najwięcej o swej religii.

Ciesz się w takim razie, że żaden kapłan nie każe Ci poświęcić syna w oczekiwaniu na głos z nieba może i wiedzą najwięcej o religii, ale o stosowaniu jej nakazów w praktyce to już mało wiedzą

1) Nie tak dawno temu związki zawodowe wywarły "przeolbrzymi wpływ na politykę państwa prowadzoną wobec społeczeństwa", dotując sektor górniczy miliardami złotych ze wspólnego budżetu. Jednym wolno, a drugim nie? Kościół, jak każda organizacja działająca w państwie demokratycznym, dąży do realizacji swoich celów.

W takim razie co jest celem Kościoła w naszym kraju? Rząd nad duszami? Każda decyzja parlamentu ma być autoryzowana przez hierarchów kościelnych?

2) Politycy w swoich decyzjach kierują się przede wszystkim interesem politycznym oraz kalkulacją zysków i strat. Takie są prawa demokracji. Gdyby politycy kierowali się opinią głoszoną przez KK, to mielibyśmy całkowity zakaz aborcji, antykoncepcji i wiele innych rozwiązań zawartych w światopoglądzie katolickim. Jak widać tak nie jest, więc trudno mówić o jakiejś kolosalnej roli kościoła w stanowieniu prawa. Wpływ ten jest proporcjonalny do ogólnego wpływu światopoglądu danej religii w ramach istniejącego społeczeństwa, a to przekłada się na realne głosy wyborców. Polityk musi o te głosy walczyć, więc nie będzie działał wbrew światopoglądowym przekonaniom swoich wyborców. Jeśli ten światopogląd ulegnie zmianie, to i postępowanie polityków się zmieni.

Światopogląd Polaków już dawno się zmienia, czego nie dostrzegają politycy. Gdyby Polacy wyszliby na ulicę i głośno protestowali, że chcą legalizacji aborcji, dofinansowania in vitro wówczas pewnie by to wszystko przeszło. A tak zawsze najgłośniejsi są Ci, którzy są temu przeciwni. Kiedyś kilku posłów wpadło na genialny pomysł w sprawie antykoncepcji - http://naszymzdaniem.dlastudenta.pl/...zie,10499.html ,który jak słyszę niekiedy ciągle jest popularny - metoda kalendarzyka.

3) Proponuję powrócić ze świata doskonałego na ziemię. Zawsze jest tak, że jakaś ideologia (a religia w gruncie rzeczy jest formą ideologii) aktualnie obowiązująca w ramach danej organizacji ludzkiej wpływa na nasze życie niezależnie od tego, czy tego chcemy. Żyjemy w ramach społeczeństwa, gdzie zawsze będą obowiązywać pewne normy społeczne i kulturowe, a te normy nie biorą się znikąd. Są one właśnie wynikiem ideologii obowiązującej na danym etapie jego, tj. społeczeństwa, rozwoju. Normy te wynikają z religii, kultury, edukacji, form życia gospodarczego, uwarunkowań klimatycznych i wielu innych czynników, które w danej chwili tworzą takie, a nie inne realia życia ludzi. Demokracja zakłada po prostu wielość form ideologicznych i nie przyznaje żadnej z nich dominującej roli. Nie oznacza to jednak, że jest całkowicie wolna od ich wpływów. Organizacja państwowa nie jest pustą wydmuszką, ale rzeszą konkretnych jednostek, z których każda posiada jakieś tam przekonania i poglądy. Państwo staje się wypadkową tych poglądów.

Tyle, że normy społeczne i kulturowe ulegają transformacji wraz z wiedzą. Im więcej dowiadujemy się o świecie, tym bardziej nasze myślenie z abstrakcyjnego zmienia się na racjonalne. To co kiedyś było normą 30 lat temu nie znaczy, że będzie normą w dzisiejszych czasach.

4) Kościół jest organizacją hierarchiczną, elitarną i w jakimś sensie kastową. To jest fakt. Jeśli komuś się ten fakt nie podoba, to zawsze może zmienić wyznanie.

Łatwiej jest zmienić religię, trudniej jest się wypisać z tej organizacji.

5) Jeśli cokolwiek przeszkadza ludziom Zachodu w ustrojach państw muzułmańskich (nie mylić z islamem jako takim), to właśnie nieprzyznawanie innym ideologiom prawa do istnienia w ramach tamtejszych społeczeństw. To jest główny przejaw państwa, które nazywamy wyznaniowym.

Nie wszędzie islam nie toleruje innych religii, są kraje, gdzie przedstawiciele innych religii są akceptowani, bo żyją tam od wieków. Ludziom przeszkadza to, że to religia jest wyznacznikiem prawa, ale to też nie we wszystkich krajach.

[Barsa]

A, gdzie ja piszę, że nie może? Sądziłem, że sprawa ta jest jasna. Kościół wywiera ogromny wpływ na politykę prowadzoną przez państwo. Politycy nie kierowali się opinią społeczną, tylko opinią wydaną przez kapłanów, padały te same lub bardzo podobne argumenty. Nikt nie uwzględnił tego, że większość społeczeństwa była za dofinansowaniem in vitro z budżetu -http://wiadomosci.wp.pl/kat,86516,ti...wiadomosc.html
Barso już dawno w narodzie polskim można zaobserwować, że ludzie odchodzą od Kościoła, większość to wierzący, ale nie praktykujący - pokazują to liczby mówiące, że zmniejsza się ilość ludzi uczestniczących we mszy. Podobnie miała się sprawa w przypadku aborcji - http://rafaljaros.natemat.pl/37017,p...i-czy-na-pewno
To nie sprawa wiary, tylko racjonalnego podejścia do tej kwestii przez parlamentarzystów. A faktem jest, że większość z nich kieruje się dobrem jednostki a nie dobrem ogółu.
Nikt nie przeprowadził sondażu wśród ateistów na temat in vitro i aborcji, byś mógł przypuszczać, że każdy jest za tym. To sprawa indywidualna każdego człowieka. Nie traktuj ateistów jako zbioru całości, bo nie mamy nigdzie swoich spotkań. Są organizacje skupiające takich ludzi, ale nie jest to ruch ogólnopolski by móc mówić, że istnieje środowisko wraz ze swoimi liderami.

Nadal nie rozumiesz... co za znaczenie ma, że ludzie odchodzą od kościoła w kontekście naszej dyskusji? Odchodzić mogą, ale pewnie większość z nich zachowuje wartości, którymi przesiąkli za młodu czy też związane z religią...

I teraz, wiec co możesz sobie zrobić z sondażem? Sorry ja w takie popierdółki nie wierze, najlepszym sondażem są wybory i skoro "koalicja katolicka" zdobywa w nich większość, a lewica światopoglądowa słabo w nich wypada to jest odwzorowanie narodu... któremu chciało się głosować, to trzeba dodać.

Wiec Ty masz problem z demokracją, bo to nie kapłanów wina, że ludzie wybierają tych, którzy zdanie tychże kapłanów wysoko sobie cenią. Kościół wywiera więc wpływ nie dlatego, że jest kościołem, tylko dlatego, że ma posłuch, społeczny jak i wśród parlamentarzystów. Obserwujemy tego spadek, ale jednak pewnie w PL jeszcze długo nie będzie zalegalizowanych związków jednej płci (mi tam takie by nie przeszkadzały) oraz adopcji dzieci przez homo (tutaj już jest inna sprawa, ale też nie jestem super negatywny).

Tylko jeszcze jedna rzecz... inna sprawa wypowiadanie się ogólne w kwestiach światopoglądowych, a inna wskazywanie palcem ten polityk jest ok, a tamten jest ble... tego nie popieram i to już jest za dalekie mieszanie się w sprawy w które kościół nie powinien wchodzić.

ps. ateiście nie mają hierarchii... ok, ale jednak przynajmniej teraz wydaje mi się, że są w większości grupa o podobnych światopoglądach i jakby była ich większość to też mieliby źródło nacisku, zamiast biskupa jakiś redaktor czy ktoś. Powtarzam, ot demokracja, większość rządzi.

[chochlik20]

Nadal nie rozumiesz... co za znaczenie ma, że ludzie odchodzą od kościoła w kontekście naszej dyskusji? Odchodzić mogą, ale pewnie większość z nich zachowuje wartości, którymi przesiąkli za młodu czy też związane z religią...

Ale, te wartości są uniwersalne. Żadna religia nie ma na nie monopolu.

I teraz, wiec co możesz sobie zrobić z sondażem? Sorry ja w takie popierdółki nie wierze, najlepszym sondażem są wybory i skoro "koalicja katolicka" zdobywa w nich większość, a lewica światopoglądowa słabo w nich wypada to jest odwzorowanie narodu... któremu chciało się głosować, to trzeba dodać.

Wiec Ty masz problem z demokracją, bo to nie kapłanów wina, że ludzie wybierają tych, którzy zdanie tychże kapłanów wysoko sobie cenią. Kościół wywiera więc wpływ nie dlatego, że jest kościołem, tylko dlatego, że ma posłuch, społeczny jak i wśród parlamentarzystów. Obserwujemy tego spadek, ale jednak pewnie w PL jeszcze długo nie będzie zalegalizowanych związków jednej płci (mi tam takie by nie przeszkadzały) oraz adopcji dzieci przez homo (tutaj już jest inna sprawa, ale też nie jestem super negatywny).

Najpierw to wskaż mi tą lewicę światopoglądową w Polsce, której praktycznie nie ma - SLD z Millerem? Śmiech na sali. Palikot - miał szanse, ale jako lider partii się nie sprawdził o teraz nikt nie uważa go za ważnego gracza. Kościół chce mieć posłuch społeczny, a nie go ma. Kościół im bardziej ciągnie od wiernych pieniądze, tuszuje pewne kwestie tym bardziej traci na wartości w oczach wielu ludzi. Im sprawa jest bardziej kontrowersyjna tym bardziej nagina on argumenty tak, aby mu leżały. Czasy, gdy straszono piekłem i karą się skończyły, chociaż czasami mi się wydaje, że ciągle jest to żywe w naszym kraju.

ps. ateiście nie mają hierarchii... ok, ale jednak przynajmniej teraz wydaje mi się, że są w większości grupa o podobnych światopoglądach i jakby była ich większość to też mieliby źródło nacisku, zamiast biskupa jakiś redaktor czy ktoś. Powtarzam, ot demokracja, większość rządzi.

Są ludzie, którzy przeciwstawiają się wpływom Kościoła w Polsce, ale jest to głos na puszczy. Każdy kto stara się podważyć autorytet tejże instytucji jest mieszany z błotem. Gdybym jako ateista wypowiedział się głośno w jakiejś kontrowersyjnej kwestii zaraz uznano by, ze dążę do tego, aby wszyscy Polacy byli niewierzącymi. I jak człowiek ma dyskutować z takim argumentem? Dla mnie podobnie jak dla Ciebie wiele spraw to indywidualna sprawa człowieka, gdzie państwo powinno dać wybór, a nie być moim sumieniem.

[Asuryan]

W takim razie co jest celem Kościoła w naszym kraju? Rząd nad duszami?

Nie tylko w naszym kraju, zakładając że funkcjonariusze Kościoła są wierzący. Jeśli nie, to nad sumieniami.

Każda decyzja parlamentu ma być autoryzowana przez hierarchów kościelnych?

To już chyba było by spełnienie idealnego państwa według KRK.

[EvilDoom]

CHochlik nie chce cię obrażać, ale bredzisz. Jak włączę telewizje to ciągle słyszę jaki ten kościół zły. Parady ateistów, targanie biblii na koncertach, genitalia na krzyżu, świadczą jak to nikt nie atakuje ideologii katolickiej. Jeśli lewica jest słaba, to jest tylko jej wina. Widać społeczeństwo jej nie potrzebuje, a jej wartości nie są bliskie obywatelom. Z kościoła jest bardzo prosto wypisać, więc nie gadaj głupot. Dziwię się waszemu przekładaniu prawa "ludzkiego" nad naturalnym. Barsa Idąc twoją logiką jeśli prawo nie uznaje kogoś za człowiek (np. Żydów), to oni nimi nie są. Jeśli prawo dopuszcza tortury i zabójstwa, to nie masz prawa odmówić ich wykonywania? Choć są sprzeczne z twoimi wartościami? To nie powinniśmy mieć pretensji do sędziów stalinowskich, katów itd.. Barsa wybacz, ale twoje powoływanie się na przekonania innych jest śmieszne. Jeśli ktoś uważa, że np. Żyd to nie człowiek? To mam szanować lub zwracać uwagę na jego poglądy? Dochodzimy w takim wypadku do absurdu. Moim zdaniem lekarze, którzy nie wykonują aborcji, powinni mieć o tym informacje np. na drzwiach gabinetu, w internecie itd.. Nie powinno się zmuszać ludzi do działania wbrew swojej moralności. Jakby powszechnie dostępne były informacje o takich lekarzach, to pacjentka by świadomie wybierała swojego. Przepraszam jeśli kogoś uraziłem tym postem.

[Piner]

Ale lekarz to taki zawód w którym trzeba mieć świadomość ciężkich wyborów oraz gotowość na spotkania ze śmiercią. Tu trzeba oddzielać wiarę od konieczności udzielenia pomocy medycznej drugiemu człowiekowi.Nie wiem czemu Chazan został lekarzem,skoro nawet nie pomógł pacjentce znaleźć kogoś kto by taki zabieg wykonał.