Najlepsza armia XVII wieku

[Barsa]

Tylko czy podczas smuty to warunki polityczno-społeczne nie determinowały de facto wszystkiego? Zima i inne sprawy to były kwestie drugorzędne.... ja bym w ogóle odpuścił jakiekolwiek porównywanie marszu Napoleona do marszu Żółkiewskiego, bądźmy poważni.

[PaskudnyPludrak]

a Jan KAzimierz formował armię na wzór zachodni (de facto miałą wszelkie minusy polskiej machiny wojennej a nie posiadała plusów jakie posiadał przed Batohem).

Nie bardzo rozumiem ? wg mnie to akurat bardzo dobrze, że przywiązywał dużą uwagę do autoramentu cudzoziemskiego w przypadku wojny z takim nieprzyjacielem jak Szwedzi. Husarię i tak stopniowo 'odbudowywano' na ile pozwalały na to możliwości, autoramentu krajowego wcale nie zaniedbano, tyle, że można sobie było pozwolić głównie na lekkie znaki.

Moim zdaniem wojna zakończyłaby się wraz ze śmiercią Karola X bez zysków Szwedzkich w RONie, być może zachowalibyśmy władzę nad prusami tracąc jednka już w 1658 terytoria na wschodzie, które utraciliśmy w rzeczywstości w 1667 roku.

To zależy co Szwedom udałoby się osiągnąć do czasu tej śmierci, skoro mieliśmy poważne problemy(i to już przy wsparciu cesarskich i Brandenburczyków) z tymi wojskami, które zostały na północy RON, to co dopiero z całymi siłami szwedzkimi.Wydaję mi się, że na Północy mogliśmy jednak ponieść jakieś straty terytorialne, ale to już gdybologia

ale jak historia pokazała z wojskiem rakoczego i wspierającymi go Kozakami świetnie sami sobie daliśmy radę,

Tu zgoda wojska Rakoczego stanowiły marną wartość bojową, z czego sam Rakoczy doskonale zdawał sobie sprawę.

Szwedzi oblegali Gdańsk i go nie zdobyli.

Fakt, ale szybko sobie odpuścili jego obleganie, i ograniczali się do jego blokowania, co im dość dobrze wychodziło przez większość czasu.

Albo po roku 1657 np bitwa pod Koldyngą

Ze znacznym udziałem sprzymierzonych, podobnie na wyspie Als i przy wsparciu floty holenderskiej.

Zwyczjanie nie dochodziło już do bitew w otwartym polu gdy siłami polskimi dowodził jakiś hetman. A do nich nie dochodziło z przyczyn wiadomych wiadomych(co jak wczesniej ustalilismy nie odbiera słąwy wojskom szwedzkim)

Jak nie dochodziło a choćby Walmozja,Górzno o których już była mowa ? a pod Tczewem nie przegoniono naszej husarii z pola ? owszem przy znacznej przewadze liczebnej nieprzyjaciela, ale to właśnie dowód na to, że takie brawurowe,błyskotliwe zwycięstwa nad Szwedami(nawet posiadającymi przewagę liczebną) jak kiedyś były już tylko wspomnieniem.

Szwedzi dopiero za KArola XII mogli poszyczic się takimi zwycięstwami jak RON w wieku XVII i XVI.

Nad nami może i tak, ale podczas Wojny 30 letniej już niekoniecznie, zresztą mnie akurat najbardziej imponują szwedzkie dokonania w toku tej wojny właśnie,choć o zwycięstwach np na miarę np naszego Kircholmu,Kłuszyna....(a generalnie do takich masakr pokonanych wojsk na Zachodzie dochodziło dość rzadko) nie ma mowy, to jednak nieźle namieszali, w znacznym stopniu przyczynili się do zwycięstwa obozu protestanckiego,wywarli ogromny wpływ na ówczesną wojskowość......

Zwróć uwagę, żę obaj historycy się wzajemnie szanują i cenią swoje prace mimo iż nieco się różnią w swoich opiniach (zwróc iż co do przewagi sił polskich w otwatym polu nie kwestionuje nawet Paradowski jak wszyscy wiemy jednka bitwy w otwartym pulu to nie wszyskie starcia wszak są też bitwy w nieotwatrym polu (które kończyły się zwykle patami), oblężenia , gdzie przewagę mieli Szwedzi).

Ale ja absolutnie nie stawiam tez tych autorów przeciw sobie, wrzuciłem jedynie link do ciekawego tekstu, to EliminatorT wyskoczył, że przeciwstawia temu tekstowi R.Sikorę, swoją drogą nie mam pojęcia dlaczego skoro nie ma tam ani słowa o badaniach R.Sikory, jak i nie jest on autorem tezy o rzekomej mitycznej klauzuli podpisywanej przez zachodnich najemników, że z husarią walczyć nie będą.

Wojska polskie pod Moswką nie zostały rozbite tylko żywności nie udało sie dostarczać. Z uwagi na warunki do jakich doszło do tego stracia (taki XVII wieczna bitwa pod Stalingradem)nie posłużyłbym się tą bitwą jako dowodem na słąbość wojsk RON. Tak jak pisałem wojsko mające rozbić siły rosysjkie było z Zygmuntem.
.

No, ale nie oszukujmy się, odsiecz zawalano, czego efektem była kapitulacja naszego garnizonu-strategiczna porażka, taktyczna może niekoniecznie. I akurat stricte na początku XVIIw(a szczególnie ok wojny z Moskwą) moim faworytem jest też RON Szwecja jest moim faworytem tak mniej więcej od lat 20-30tych do końca lat 50tych XVIIw, choć później ciągle w czołówce, no i wiadomo WWP kiedy znów konkretnie namieszali, ale to już nie wiek XVII.

No ja nie odważyłbym się nazwać konnicę tureckiej przeciętna jazdą.

Zależy którą, spahisowie lenni, których było najwięcej taką jazdą raczej byli, co innego kapikularni i jednostki gwardii np silahdarowie, ci już prezentowali lepszy poziom, ale do naszej jazdy ciągle im było daleko.Nie uważam również aby górowali jakoś np nad jazdą cesarską, może jedynie liczebnie.Tak jak pisałem, wg mnie najlepszą jazdą osmańską byli Deli.

To są artykuły popularnonaukowe , których celem jest zachęcanie do zainteresowanai historią. Co do treści merytorycznej tego artykłu,- wiemy, że Napoleonowi nie wyszło ( a historycy zgadzają się, że wpyrwa na Moske była przygotowana niedostatecznie dobrze) a Zółkieskiemu wyszło ( a w XVII wieku było zimenij niź w XIX).

Tak jak pisałem, w Napoleonce nie siedzę(choć powoli się zagnieżdżam) więc się nie wypowiadam, bo ciężko mi się odnieść, aczkolwiek teza postawiona w tym artykule wydaję mi się grubymi nićmi szyta.

[Wonsz]

Prawo do "nie walczenia z husarią" to dość spore przesadzenie, takie jak "w 1610 podbiliśmy Rosję". Takie "prawo" to w zasadzie zwyczajna niechęć do występowania w polu na przeciw jeździe z 6 metrowymi kopiami i niezachwianym morale.

[romanrozynski]

Nie bardzo rozumiem ? wg mnie to akurat bardzo dobrze, że przywiązywał dużą uwagę do autoramentu cudzoziemskiego w przypadku wojny z takim nieprzyjacielem jak Szwedzi. Husarię i tak stopniowo 'odbudowywano' na ile pozwalały na to możliwości

Husarię odbudowywano ?
No w dość dziwny sposób robiono to po Batohu, jeśli wierzyć materiałom Jana Wimmera (i jemu zdarzały się drobne pomyłki) to przez co najmniej 2,5 roku od Batohu nie zaciągnięto ani jednej chorągwi husarskiej i to mimo, że postulat podniesienia husarii do 3000 koni wniósł hetman Stan. Potocki. Co gorsza zwinięto w tym czasie wszystkie chorągwie arkabuzerskie, część rajtarskich (to i to ciężka jazda ale bez kopii, lepsze to jednak niż kozacy) i w rezultacie przed potopem zostaliśmy z gównem.
Jakoś trudno mi uwierzyć, że na niezniszczonych terenach województwa małopolskich, wielkopolskich i mazowieckiego nie dało się w tym czasie zaciągnąć ani jednej chorągwi husarskiej, by zastąpić te zniesione. Trudno mi również uwierzyć, że tacy możni jak Lubomirscy (3 potentatów), Zebrzydowski, Zasławski (pod Beresteczko wysłał 2 chor. husarskie) nie podjęliby się trudu i kosztów wystawienia nowych rot husarskich.

[PaskudnyPludrak]

Husarię odbudowywano ?
No w dość dziwny sposób robiono to po Batohu, jeśli wierzyć materiałom Jana Wimmera (i jemu zdarzały się drobne pomyłki) to przez co najmniej 2,5 roku od Batohu nie zaciągnięto ani jednej chorągwi husarskiej i to mimo, że postulat podniesienia husarii do 3000 koni wniósł hetman Stan. Potocki. Co gorsza zwinięto w tym czasie wszystkie chorągwie arkabuzerskie, część rajtarskich (to i to ciężka jazda ale bez kopii, lepsze to jednak niż kozacy) i w rezultacie przed potopem zostaliśmy z gównem.

Dlatego też napisałem-na ile pozwalały na to możliwości, niestety nie mogę teraz zajrzeć do Wimmera(bo mam remont i większość książek w pudłach) ale z tego co kojarzę podczas Potopu powołano jakieś chorągwie husarskie, niewiele, ale jednak, później w toku wojny z Moskalami było ich jeszcze więcej.

.
Jakoś trudno mi uwierzyć, że na niezniszczonych terenach województwa małopolskich, wielkopolskich i mazowieckiego nie dało się w tym czasie zaciągnąć ani jednej chorągwi husarskiej, by zastąpić te zniesione. Trudno mi również uwierzyć, że tacy możni jak Lubomirscy (3 potentatów), Zebrzydowski, Zasławski (pod Beresteczko wysłał 2 chor. husarskie) nie podjęliby się trudu i kosztów wystawienia nowych rot husarskich.

Pewnie masz rację, ale czy to wynikało z jakiejś decyzji Jana Kazimierza ?

jeśli wierzyć materiałom Jana Wimmera (i jemu zdarzały się drobne pomyłki)

Prawdopodobnie się zdarzały jak każdemu aczkolwiek póki co to właśnie Jan Wimmer jest dla mnie największym autorytetem w temacie naszej XVIIw wojskowości.

[romanrozynski]

Listy przypowiednie wydawał król, więc tak, na pewno miał wpływ na to, że po Batohu nie odbudowano husarii.
W czasie potopu zaciągnięto bodaj dwie chorągwie (Jerzego Lubomirskiego i chwilowo-Działyńskiego), a w praktyce jedną, bo ta Działyńskiego szybko znikła, pod koniec jeszcze jedną (nową królewską). Nie na tym polega odbudowa husarii. Dla przykładu-w 1648 r. po korsuńskiej samo woj. krakowskie zaciągnęło 4 100-konne chorągwie husarskie, a po Piławcach zaciągnęło je jeszcze raz. Tymczasem w 1654 r. nie zaciągnięto ani jednej roty-Jan Kazimierz wolał czekać bez porządnego wojska na atak Moskali, na których przecież husaria od zawsze sprawdzała się najlepiej, zresztą do rwania taborów kozackich z jazdy także najlepsza była husaria
Wszystko wskazuje na to, że Jan Kazimierz żywił niechęć do zaciągania husarii, próbuje zgadywać-ale wydaje się, że ze względu na swe durne decyzje obawiał się opozycji w wojsku, a czy jest lepszy sposób na jej ograniczenie niż zmniejszenie elitarności wojska ?
Chyba jeszcze jakąś zaciągnieto podczas potou ale nie mogę sobie przypomnieć a nie mam materiałów Wimmera dot. potopu

[Zygmunt]

Nie bardzo rozumiem ? wg mnie to akurat bardzo dobrze, że przywiązywał dużą uwagę do autoramentu cudzoziemskiego w przypadku wojny z takim nieprzyjacielem jak Szwedzi.

Już tłumacze. Logiczne jest to, że RON nie zaciągnie tyle wojska cudzoziemskiego, żeby przewyższyć Szwedów w dziedzie wojowania w stylu zachodnim. Zwłaszcza, że nasz system finansowania armii był niewystarczający. Rekonstrułowanie wojska narodowego (z odpowiednia liczbą husarii) przynajmniej zapewniłoby naszym siłom przewagę w pewnych kwestiach. Oczywiście najlepiej by było powoływać wojsko skłądające się zarówno z sił uzbrojonych na nasz jak i na zachodni wzór.

autoramentu krajowego wcale nie zaniedbano

Autorament krajowy został zaniedbany

To zależy co Szwedom udałoby się osiągnąć do czasu tej śmierci, skoro mieliśmy poważne problemy(i to już przy wsparciu cesarskich i Brandenburczyków) z tymi wojskami, które zostały na północy RON, to co dopiero z całymi siłami szwedzkimi

W 1656 jakoś sobie radziliśmy z armią Szwedzką i Brandenburską. W 1657 doszliby po stronei szwedó siemiogrodzianie a po naszej cesarscy.
Odnośnie tych problemów. Zwróc uwagę, że w 1657 zajmowalismy się głównie Rakoczym, w 1658 byął wyprawa do Danii i wznowienei wojny z Rosją, logiczne jest więc odroczenie odbijania reszty twierdz na później.

Ze znacznym udziałem sprzymierzonych, podobnie na wyspie Als i przy wsparciu floty holenderskiej.

Doszło do bitwy Czarniecki miał mniej liczne siły i wygrał Karolem.

Jak nie dochodziło a choćby Walmozja,Górzno o których już była mowa ?

W której z nich dowodził hetman? Doczytaj zdanie do końca.

a pod Tczewem nie przegoniono naszej husarii z pola ?

Ja wiem, że to wielki triumf dla Szwedzkich , że pokonali ( z wielkim trudem bo chwile wcześniej polskie chorągwie dały sobie rady z innymi siłami szwedzkimi) kilka chorągwi, ktore nie zdazyły się wycofać

nie ma mowy, to jednak nieźle namieszali, w znacznym stopniu przyczynili się do zwycięstwa obozu protestanckiego,wywarli ogromny wpływ na ówczesną wojskowość......

Ja nie podważam znaczenia sił Szwedzkich, podważam tylko marginalizowanie siły polskiej sztuki wojennej z lat 1600-1648

Szwecja jest moim faworytem tak mniej więcej od lat 20-30tych do końca lat 50tych

Nie

Zależy którą, spahisowie lenni, których było najwięcej taką jazdą raczej byli, co innego kapikularni i jednostki gwardii np silahdarowie, ci już prezentowali lepszy poziom, ale do naszej jazdy ciągle im było daleko.Nie uważam również aby górowali jakoś np nad jazdą cesarską, może jedynie liczebnie.Tak jak pisałem, wg mnie najlepszą jazdą osmańską byli Deli.

Chodzi mi o tych kapikularnych.
[

[PaskudnyPludrak]

W czasie potopu zaciągnięto bodaj dwie chorągwie (Jerzego Lubomirskiego i chwilowo-Działyńskiego), a w praktyce jedną, bo ta Działyńskiego szybko znikła, pod koniec jeszcze jedną (nową królewską).

Może na więcej nie można było sobie pozwolić ? tym bardziej, że akurat wtedy potrzeba było przede wszystkim piechoty i artylerii, niezbędnych do walki ze Szwedami.
Po Potopie, w toku wojny z Moskwą husarii jakoś nie brakowało, a rządził ciągle Jan Kazimierz.

Oczywiście najlepiej by było powoływać wojsko skłądające się zarówno z sił uzbrojonych na nasz jak i na zachodni wzór.

Co wiele razy wychodziło nam bardzo dobrze np Wojna Smoleńska,momentami w toku Powstania Chmielnickiego-choćby Beresteczko, czy np dalszy ciąg wojny z Moskwą po Potopie......

Autorament krajowy został zaniedbany

Wg mnie skupiono się bardziej na autoramencie cudzoziemskim, co wynikało z faktu walki ze Szwedami, autoramentu krajowego i tak nie brakowało i ciągle zaciągano, choć głównie lekkie znaki.

W 1656 jakoś sobie radziliśmy z armią Szwedzką i Brandenburską.

Niby gdzie ? nawet 2 największe zwycięstwa-Warka i Prostki, w toku całej wojny nam niewiele dały, a zaraz po Prostkach Gosiewski dostał łomot pod Filipowem.Szwedzi jeszcze 4 lata panoszyli się po naszych ziemiach, i to znacznie słabsi liczebnie.

w 1658 byął wyprawa do Danii i wznowienei wojny z Rosją, logiczne jest więc odroczenie odbijania reszty twierdz na później.

Polecam Ci jednak zwrócić uwagę, na fakt, że do Danii poszło jedynie zgrupowanie Czarnieckiego niespełna 5 tyś wojska,większa część naszych wojsk pozostała w Rzeczpospolitej skupiając się przede wszystkim na walkach ze Szwedami, którzy zostali w kraju

podważam tylko marginalizowanie siły polskiej sztuki wojennej z lat 1600-1648

Ja jej nie marginalizuję, jestem jedynie daleki od wybielania naszych porażek

Szwecja jest moim faworytem tak mniej więcej od lat 20-30tych do końca lat 50tych XVIIw, choć później ciągle w czołówce, no i wiadomo WWP kiedy znów konkretnie namieszali, ale to już nie wiek XVII.

Nie

To znaczy ?

[Zygmunt]

Do Paskudny Pludrak

Wg mnie skupiono się bardziej na autoramencie cudzoziemskim, co wynikało z faktu walki ze Szwedami

No a ja pisze konkretnie o latach 1652-1655.

Niby gdzie ? nawet 2 największe zwycięstwa-Warka i Prostki, w toku całej wojny nam niewiele dały, a zaraz po Prostkach Gosiewski dostał łomot pod Filipowem.

Od powrotu Jana Kazimierza i konfederacji tyszowieckiej, de facto Szwedzi byli w odwrocie czyt. radziliśmy sobie. Dopiero pomoc Brandenburgii zatrzymała tę tendencje (bitwa pod Warszawa i odzyskanie Warszawy przez Karola) co i tak na nie wiele się zdało gdyż Szwedzi musieli Warszawę opuścić. Innymi słowy siły Szwedzkie były jak najbardziej w owrocie. Dlatego znaleźli sobie jeszcze sojuszników w postaci Siedmiogrodzian i Kozaków

Polecam Ci jednak zwrócić uwagę, na fakt, że do Danii poszło jedynie zgrupowanie Czarnieckiego niespełna 5 tyś wojska,większa część naszych wojsk pozostała w Rzeczpospolitej skupiając się przede wszystkim na walkach ze Szwedami, którzy zostali w kraju

A 5 tysięcy najlepszych sił to mało?

Z tym "nie" to zwyczjanie sformułowałem myśl, którą postanowiłem usunąć i jak widać nie do końca ja wykasowałem

Do eleminatora:

Rosja była podzielona etnicznie, nie mieli Cara

Jak nie mieli? Władysław był Carem

który gdyby rozegrał grę o carski tron inaczej,

W jaki sposób?

Moskwy, bo w 1610 sami ją podbiliśmy, i tylko głupie decyzje Zygmunta III nie sprawiły, iż nie udało się rządzić całą Rosją.

Wszelkie decyzje podjęte przez króla wówczas były jak najbardziej dobre. Jeżeli chcesz znaleźć powody upadku swego rodzaju protektoratu (nie wiem czy to dobre określenie) RONu nad Rosją to masz: 3 decyzje Żółkiewskiego (przy czym te błędy bledną wobec zasług) , śmierć Dymitra II Samozwańca, niecheć sejmu do kontynuowania wojny i uchwalenia odpowiednich podatków.

[Barsa]

Wydaje mi się jednak, że w tamtym czasie Zygmuś jednak trochę nie bardzo lubił Żółkiewskiego, mimo Guzowa, a może jednak za Guzów itp.....