Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[Nezahualcoyotl]

Wracając do Bitwy pod Grunwaldem, uważam, że taki legion miałby większe realne szanse na zwycięstwo z siłami Polsko - Litewskimi niż Krzyżackimi. Zapewne pierwsza fala litewskiej lekkiej jazdy i piechurów została by rozgromiona definitywnie, a schodki by się zaczęły od szarż rycerstwa. Tutaj zwycięstwo zależało by głownie od tego, czy pozwoliliby na kolejne szarże czy też związaliby konnych w walce z maksymalnym skróceniem dystansu. Prawdopodobne jest też, że gdyby Rzymianie mieli na to czas, zastosowaliby na przedpolu, wilcze doły, jakieś palisady i wszystko co dałoby im przewagę w obronie.

Różnica pomiędzy armiami polsko-litewsko-ruskimi a krzyżacką polegała na posiadaniu przez Sprzymierzonych lekkiej jazdy oraz konnych łuczników tatarskich.Faktyczna siła tej armii czyli polska ciężka jazda nie różniła się niczym od zakonnej.Nie ustępowała ani uzbrojeniem ani też wyszkoleniem (nieznana jest dokładnie liczba polskich ochotników walczących na Litwie przeciwko Krzyżakom w latach poprzedzających Wielką Wojnę 1409-11 lecz biorąc pod uwagę rozpiętość w czasie możemy mówić o setkach rycerzy walczących w okresie zbliżonym do dekady).
Skąd założenie że lekka jazda zostałaby posłana wprost na szeregi legionistów?Mając Tatarów oraz artylerię można skutecznie napsuć krwi przeciwnikowi i dlaczego uważasz że tak samo by użyto ciężkiej jazdy?
Przyznam że taka bitwa byłaby dość ciekawa gdyż mielibyśmy starcie pomiędzy armią złożoną głównie z piechoty przeciwko armii konnej.W tym przypadku wszystko by zależało od umiejętności głównodowodzących ich talentów oraz cierpliwości.

Chciałbym dodać, że armia rzymska była o wiele mobilniejsza niż armie średniowieczne. Mogła poruszać się bez taborów,które hamowały armie średniowieczne. Prędkość poruszania się armii w średniowieczu to 20-30 km/dobę. Była w stanie wymanewrować przeciwnika i narzucić bitwę na swoich warunkach i terenie który jej odpowiadał.

Kampania roku 1410 (gdyż skoncentrowaliśmy się na Grunwaldzie) pokazuje że operowanie ogromnym taborem i to na terenie nieprzyjaciela nie sprawiało trudności Sprzymierzonym.Ponadto sama armia poruszała się niezależnie od taboru będąc jednak z nim cały czas w kontakcie tak aby na koniec dnia się z nim połączyć.Również samo miejsce stoczenia bitwy w dniu 15-07-1410 pokazuje że można było doprowadzić do konfrontacji na swoich warunkach.Zresztą sam plan brzeski ustalony zimą roku 1409 został praktycznie urzeczywistniony w swoich założeniach.Krzyżacy tylko się cały czas dostosowywali do ruchów Jagiełły gdyż ostatni raz mieli inicjatywę pod Kurzętnikiem.

Jeszcze jedna rzecz. Średniowieczni rycerze byli nie zdyscyplinowani. Nie potrafili manewrować na polu bitwy, co obnażyli Mongołowie pod Legnicą.

I tak i nie.Wiele zależy od osoby samego dowodzącego i jego wpływu oraz autorytetu na podkomendnych.Francuzi całkowicie zignorowali przeciwnika i zostali zmasakrowani przez Anglików pod Azincourt żeby kilka lat póżniej wziąć na nich odwet pod Patay.Dwie bitwy,dwóch dowódców i dwa odmienne zakończenia.Co do manewrowania na polu bitwy jednak się mylisz gdyż szyk kolumnowo-klinowy powszechnie stosowany w zachodniej Europie,w przeciwieństwie do szyku "w płot" który wciąż pokutuje jako jedyny wówczas używany,wymagał od rycerzy koordynacji oraz zgrania zarówno w samym starciu jak i przemieszczaniu się (mówimy tutaj o masie kilku setek chłopa na koniach).

CO rozumiesz przez "9. Armia zawodowa, nie zaciężna." Zawsze myślałem że określenie wojsko zawodowe i zaciężne to to samo. A więc czym się różnią ?

Myślę że podstawową różnicą jest czynnik etniczny obydwu rodzajów wojska.Pierwsze jest tej samej narodowości co władca lub rząd zaś drugie to zbieranina z całego świata świadcząca swoje usługi tym samym ale za kasę i bez zacięcia patriotycznego.

[Draken]

Armia taka jest polsko-litewska spod Grunwaldu zje dowolny legion bez wielkich problemów. Legion nie umiał walczyć z kawalerią, pod Carrhae Partowie wystrzelali kilka legionów bez wielkich problemów. Poza tym mało, która formacja wytrzyma szarże ciężkiej kawalerii, pod Gaugamelą czy Issos hetajrowie wbili się w formacje i zatrzymali się przy samym stanowisku Dariusza. Jedyne co by legion uratowało to obecność partyjskich auxilia, którzy by byli zdolni trzymać Tatarów i Litwinów na dystans.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Wonsz]

Samo porównanie i myśl, że Legiony dałyby radę Litwinom czy Polakom jest w moim przekonaniu śmieszne. Litwa wcale nie była tak lekko uzbrojona jak się powszechnie wydaje (co innego tatarzy). ALe po kolei

1. Mobilność:
Jak powiedział zajac, kampania grunwaldzka pokazała, że armia średniowieczna jest bardzo mobilna ( chcę wiedzieć, który z chociażby dzisiejszych saperów, w pół dnia montuje most pontonowy, zdolny jak się okazało po badaniach, udźwignąć dywizję ciężkich czołgów na 500metrowym odcinku wisły czy jak dzisiejsza armia bez pojazdów i w pełnym oporządzeniu robi 50-60kilometrowy odskok odskok fatalnymi wówczas drogami).
2. Wilcze doły i umocnienia
Gdyby bitwa rozegrała się tak jak to było historycznie, nie mieliby czasu na robienie wilczych dołów czy ostrokołów.
3. Pole bitwy było całkowicie na korzyść Polsko-Litewskich wojsk

4. Frontalny atak ciężkiej jazdy, roznosił w tamtych czasach absolutnie wszystko. Jedyne wyjątki, to fatalne błędy zarówno rycerstwa jak i dowództwa. Poza tym, pod grunwaldem nie brała udziału piechota (po stronie Pol-Lit).

[Samick]

Tessali !!!
Całkowita racja. Ze wszystkim się zgadzam. Chciałbym dodać, że armia rzymska była o wiele mobilniejsza niż armie średniowieczne. Mogła poruszać się bez taborów,które hamowały armie średniowieczne. Prędkość poruszania się armii w średniowieczu to 20-30 km/dobę. Była w stanie wymanewrować przeciwnika i narzucić bitwę na swoich warunkach i terenie który jej odpowiadał. Poza tym gladius był najlepszą bronią w tłoku a pilum też sprawdziłoby się bitwie.

I co taki legion mógł zrobić poruszając się bez taborów? Bez sprzętu oblężniczego nie mógł oblegać, bez warsztatów i narzędzi naprawiać wyposażenia, nie mógł skutecznie się żywić (np.: na terenie przeciwnika) czy uzupełniać straty. Tabor jest niezbędny w dłuższych kampaniach. Bez niego można działać przez krótki czas, żywiąc się a ludności cywilnej, ale i to na długo nie starcza. Okaże się, że taki oddział zbyt szybko traci zdolności bojowe (w końcu rzucone pilum nie zawsze wracało w jednym kawałku do właściciela, a i miecz potrafił pęknąć), rannych wypadałoby transportować, a żywność po skończeniu tej zabranej pod pachę zdobyć przez rekwizycję i innymi metodami... Tutaj jazda ma znaczną przewagę. W ten sposób okazuje się, że komunikiem armia może poruszać się w bardzo ograniczonych warunkach, będąc ciągle narażona na rozszarpane przez taką jazdę wroga, która może... choćby przyciąć ludzi wysłanych po żywność. Poza warunkami ograniczeniem jest czas działania takiej armii. Każdy dzień zmniejsza jej szanse.
I armia w średniowieczu także mogła poruszać się bez taborów, czyli komunikiem. Co więcej wymieniłeś taką armię parę zdań potem - Mongołowie, Tatarzy czy wcześniej Hunowie w piękny sposób poruszali się znacznie szybciej niż legioniści, mając podjezdki bez problemu pokonywali 100 km na dobę w sprzyjających okolicznościach. Nadawali tempo działaniom wojennym. Miażdżyli Rzymian, Arabów, Ruś i Węgrów.

CO rozumiesz przez "9. Armia zawodowa, nie zaciężna." Zawsze myślałem że określenie wojsko zawodowe i zaciężne to to samo. A więc czym się różnią ?

Myślę że podstawową różnicą jest czynnik etniczny obydwu rodzajów wojska.Pierwsze jest tej samej narodowości co władca lub rząd zaś drugie to zbieranina z całego świata świadcząca swoje usługi tym samym ale za kasę i bez zacięcia patriotycznego.

I tu się mylisz. Spójrzmy na piechotę autoramentu cudzoziemskiego na wzór niemiecki. Doprawdy, nie tylko Niemcy tam służyli. Podobnie w chorągwiach wołoskich czy tatarskich. Również w piechocie na wzór polsko-węgierski. Ta wzmianka o ideologii to dodatek XVIII wieku (i to też nie wszędzie - Francja w końcówce, na przestrzeni wieku Anglia, nie zawsze kadra oficerska u wszystkich) rozwinięty przez myśl narodową i przekształcenie umysłowe społeczeństwa (przynajmniej jego części), która zostaje uświadomiona, związana z ideologią państwową. Wcześniej spytany chłop: kim jesteś? Odparłby że chrześcijanin, a jego panem jest XYZ, z czasem rzekłby że jego królem jest XYZ, a dopiero z czasem pojawia się przywiązanie do państwa.
A co do tej samej narodowości co rząd, o czym wspominasz to kolejna bujda na resorach. Państwa nie były tak narodowe jak nam się wydaje. W Koronie Polskiej doby średniowiecza znajdziemy multum Rusinów. W armii moskiewskiej XVIII wieku Rusinów wszelkiej maści, ale i osoby tatarskiego pochodzenia, włączonych przemocą poddanych RON. Armia Karola XII to Szwedzi, ale po wyjściu z Saksonii to w dużej części Niemcy. Armia Fryderyka II Wielkiego to zbieranina różnej maści Niemców i wybierani siłą chłopi polscy. Armia austriacka, potem austro-węgierska to nie tylko te dwie nacje, to także Polacy, Rusini, Chorwaci, Włosi i wiele, wiele innych. Armie to były ogromne mozaiki, nie mające nic wspólnego z powyższym. Nawet w XXI wieku można powiedzieć, że nie masz racji, w końcu takie Niemcy, Francja, Anglia, a szczególnie USA... troszkę ciężko o jednolitość etniczną w armiach.
Wojska zaciężne dały początek wojskom zawodowym, jednak te pierwsze były mało lojalne (służące za dukat złoty) i strasznie drogie, dlatego władcy woleli przełamywać niechęć szlachty i brać pod broń, szkolić i używać w walce, wojska złożone z własnych poddanych.

Samo porównanie i myśl, że Legiony dałyby radę Litwinom czy Polakom jest w moim przekonaniu śmieszne. Litwa wcale nie była tak lekko uzbrojona jak się powszechnie wydaje (co innego tatarzy). ALe po kolei

Osobiście bawię się przednio. I Tatarzy nie byli aż tak lekkozbrojni jak to się wydaję.

4. Frontalny atak ciężkiej jazdy, roznosił w tamtych czasach absolutnie wszystko. Jedyne wyjątki, to fatalne błędy zarówno rycerstwa jak i dowództwa. Poza tym, pod grunwaldem nie brała udziału piechota (po stronie Pol-Lit).

Szczególnie Szwajcarów. ;]

[romanrozynski]

Co do manewrowania na polu bitwy jednak się mylisz gdyż szyk kolumnowo-klinowy powszechnie stosowany w zachodniej Europie,w przeciwieństwie do szyku "w płot" który wciąż pokutuje jako jedyny wówczas używany,wymagał od rycerzy koordynacji oraz zgrania zarówno w samym starciu jak i przemieszczaniu się (mówimy tutaj o masie kilku setek chłopa na koniach).

Jakoś nikt dotąd nie przedstawił dowodu na stosowanie szyku kolumnowo-klinowego w bitwie w polu (najrozsądniej przyjąć że był stosowany do przemarszów), zob dyskusję tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55678

Jedyne co by legion uratowało to obecność partyjskich auxilia, którzy by byli zdolni trzymać Tatarów i Litwinów na dystans.

Szarży rycerzy z kopiami by nie zatrzymali.
Legioniści żeby opierać się rycerstwu w polu musieliby przezbroić się w długie piki

[Piner]

No w sumie szarża w starożytności często była kierowana na tyły lub boki niż w średniowieczu kiedy to od razu walono na front licząc na szybkie rozstrzygnięcie.

[Nezahualcoyotl]

Jakoś nikt dotąd nie przedstawił dowodu na stosowanie szyku kolumnowo-klinowego w bitwie w polu (najrozsądniej przyjąć że był stosowany do przemarszów), zob dyskusję tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55678

Równie dobrze mógłbym tak samo poddać w wątpliwość stosowanie szyku "w płot" ale to byłoby zbyt banalne a na dodatek mamy udokumentowaną jedną bitwę w której zastosowano tą taktykę w dodatku z okresu Wielkiej Wojny 1409-11.Mowa tutaj oczywiście o bitwie pod Koronowem.Długosz opisuje ją ze wszystkimi szczegółami podobnie jak ustawienie polskich chorągwi tuż przed rozpoczęciem zmagań na polach Grunwaldu.W zamieszczonym przez Ciebie linku jest również sporo informacji (głównie niemieckojęzycznych żródeł) o stosowaniu szyku kolumnowo-klinowego a nie "w płot".Dość obszerne informacje zawarł także A.Nadolski w swojej pracy "Grunwald problemy wybrane" (Olsztyn 1990) str.83-92.
Jest oczywiste że kolumnami wojsko pokonuje dystans znacznie sprawniej aniżeli w jakikolwiek inny sposób a co za tym idzie sam nieświadomie się przyznałeś do wyższości tej formacji nad drugą o której dyskutujemy.Jeśli tak uformowane oddziały sprawnie się przemieszczają analogicznie będą się zachowywać w warunkach bojowych.

Teraz krótka "wizja lokalna" Grunwaldu:
Rozstawienie wojsk i poszczególne fazy bitwy:


Aktualna lokalizacja bitwy grunwaldzkiej:



Jeżeli założymy że obie strony zastosowały szyk "w płot" to zakładając iż liczebność armii zakonnej wynosiła ok.21 tysięcy konnych a Sprzymierzonych ok.31 tysięcy konnych przy odległości 3.1-3.5 km i nawet "upychając" strzemię w strzemię rycerzy obydwu stron to w pierwszej linii stanie...3500 ludzi co jest oczywiście nonsensem.Zatem tą liczbę należy zredukować o połowę (rycerz,giermek i odległości pomiędzy samymi pocztami).Mam zatem uwierzyć że obydwie armie stanęły do bitwy w kilkunastu rzutach?
Po trzecie przy tak uformowanych wojskach mielibyśmy masę zabitych oraz rannych już w pierwszym kruszeniu kopii a największe straty padły w ostatniej fazie bitwy (odwód Wielkiego Mistrza oraz ucieczka armii zakonnej).
Zaś po czwarte jak sobie wyobrażasz manewr oskrzydlający 16 chorągwi uformowanych "w płot"?
Matematyka oraz taktyka dobitnie świadczą że pod Grunwaldem armie zostały uformowane w klinach a nie na modłę turniejową.

[romanrozynski]

Pod Beresteczkiem ustawiono na max 5 km frontu 80 000 wojska polskiego (w większości jazdy), jakoś się dało, zob. mapę
http://www.mapywig.org/m/WIG_maps/se...ZKO_300dpi.jpg

Jest oczywiste że kolumnami wojsko pokonuje dystans znacznie sprawniej aniżeli w jakikolwiek inny sposób a co za tym idzie sam nieświadomie się przyznałeś do wyższości tej formacji nad drugą o której dyskutujemy.Jeśli tak uformowane oddziały sprawnie się przemieszczają analogicznie będą się zachowywać w warunkach bojowych.

To po jaką cholerę husaria rozwijała się w linię do szarży i skąd narzekania pod Kłuszynem na to że w płotach były tak małe dziury że tylko 10 koni szeregiem przejechać mogło ?

Mam zatem uwierzyć że obydwie armie stanęły do bitwy w kilkunastu rzutach?

A po co kilkanaście ?
Powiedzmy 3,5 km frontu, przerwy na jeźdźca i przerwy między chorągwiami, powiedzy, że wyjdzie 1750 jeźdźców w szeregu na froncie. Pomnóżmy to przez głębokość jednej chorągwi-powiedzmy 4 szeregi. Dostaniemy 7000 jeźdźców w I rzucie. 3 rzuty i po sprawie (dla Krzyżaków, dla naszych ze 4). Może trochę więcej.
Tak czy siak słabo u Ciebie z matematyką

Zaś po czwarte jak sobie wyobrażasz manewr oskrzydlający 16 chorągwi uformowanych "w płot"?

Może np. jechać jedna za drugą.

W zamieszczonym przez Ciebie linku jest również sporo informacji (głównie niemieckojęzycznych żródeł) o stosowaniu szyku kolumnowo-klinowego a nie "w płot".

To chyba czytaliśmy inny temat-nie m tam absolutnie żadnego dowodu na stosowanie takiego szyku w bitwach

Dość obszerne informacje zawarł także A.Nadolski w swojej pracy "Grunwald problemy wybrane" (Olsztyn 1990) str.83-92.

Znów nic co by świadczyło o zastosowaniu takiego szyku w jakiejkolwiek bitwie. Zresztą Nadolski nieraz tak naciągał fakty, że nawet taki laik w kwestii średniowiecza jak ja jest to w stanie wykazać:
http://romanrozynski.blogspot.com/20...kiego-pod.html

Po trzecie przy tak uformowanych wojskach mielibyśmy masę zabitych oraz rannych już w pierwszym kruszeniu kopii a największe straty padły w ostatniej fazie bitwy (odwód Wielkiego Mistrza oraz ucieczka armii zakonnej).

Pod Beresteczkiem straciliśmy wszystkiego 700 ludzi w 3 dniowej bitwie znacznie liczniejszych wojsk
P. S. skąd wiesz ile osób powinno polec w wyniku kruszenia kopii ?

[Wonsz]

Szczególnie Szwajcarów. ;]

A poza tym?

[Draken]

Jak jedzie kawaleria głębokim szykiem to pierwsze kilka szeregów zamieni się w stos trupów. Albo zostaną nabici na kopie własnych oddziałów, jak nie to wroga. Jazda chorągwi jedna za drugą ujdzie w czasie marszu, w czasie przemieszczania się po polu bitwy jest dość ryzykowna.

Szarża na Rzymski legion byłaby dość ryzykowna. Staje w dwóch liniach po pięć kohort i nawet zanim uderzą to dość mocno dostaną pilum. Poza tym zatrzymają się w zwykłej masie ludzkiej. Załóżmy, że mamy typową armię rzymską z kampanii, która była dowodzona przez członka rodziny cesarskiej. To mamy 4 legiony i 4 oddziały auxilia, oddział pretorian, korpus artylerii, lekką i ciężką kawalerię. Załóżmy, że obydwie armię mają czas na rozwinięcie linii. To dwa legiony stoją w pierwszej linii, po bokach mają auxilia i kawalerię.
W drugiej linii pozostałe dwa legiony i inne oddziały z odwodu dowódcy i jego gwardia. Za pierwszą linią byłoby też kilkaset skorpionów i innych machin i łucznicy. Nawet jeśli nie zrobią umocnień polowych to większość rycerstwa zostanie rozstrzelana zanim dojedzie do linii legionów. A jeśli nawet dojedzie to wątpię, żeby zdołali się przebić przez kohorte, która zdąży dwa razy rzucić w nich pilum. Zakładając, że się przebiją przez jedną to jest duża szansa, że na kolejnej się zatrzymają. Jeśli przeciwnik miałby dość na kilka kolejnych szarż na całym froncie to mógłby przebić się przez pierwszą linię, ale raczej nie miałby dość sił na walkę z pretorianami i legionami drugiej linii. Jak ktoś bardzo chce to mogę przerysować ten szyk z Ospreya.
Zakładając sytuację, że walczymy z armią spod Grunwaldu to moim zdaniem to taka armia jak wyżej sobie z poradzi z tymi 31 tys polskiego rycerstwa. Wiele by zależało od tego czy szarże by szły jedna po drugiej czy by była chwila przerwy, jeśli by była to moim zdaniem legion by sobie poradził, prawdopodobnie bez uruchamiania całości obwodów dowódcy, a jedynie ich części do wzmacniania linii. Wiele by zależało też od rodzaju auxilia w armii, jeśli by to byli Germanie czy inna ciężka piechota z piechoty, a z jazdy miks Partów i Germanów to oni sami by napsuli dość dużo krwii.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk