Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[romanrozynski]

Z tymi sługami na prawdę było bardzo różnie. Tym bardziej z giermkami. Samo uzbrojenie było bardzo drogie, bardzo różne i nie każdego było stać żeby tachać za sobą gwardię sług od podcierania dupy.

Niemniej każdy rycerz miał służbę, musiał mieć choćby sługę który wóz prowadził, no chyba że był sam sługą innego, bogatszego rycerza. Trzeciej opcji -rycerz bez sługi - o ile się orientuję nie był.

[Volomir]

Oczywiście nie każdy miał służbę. Sam pisałem że mógł być sługą innego rycerza - wtedy często sam nie miał służby.

[Wespazjan]

Jeszcze raz powtarzam, że legiony rzymskie w bitwie miałyby poważne szanse na wygraną, bo miałyby czas na umocnienie swych pozycji. Bitwa pod Nikopolis, Warną, Crecy, i inne pokazały co stało się z rycerstwem gdy nadziało się na zdyscyplinowaną piechotę. Rzymscy legioniści mieli wielką wprawę w szybkim budowaniu umocnień polowych przed swymi szykami. Natomiast rycerstwo wielokrotnie nie słuchało dowódców, miało w pogardzie piechotę, szarżowało bez umiarkowania, wbrew zdrowemu rozsądkowi na umocnione pozycje piechoty. Skutki były opłakane. Angielskie armie, mniej liczne, rozbijały potężne armie francuskiego rycerstwa. Są to fakty z którymi nie sposób dyskutować.

[romanrozynski]

Faktem z którym nie sposób dyskutować jest to, że rycertwo grunwaldzkie które chcesz pobić Rzymianami było na tyle zdyscyplinowane, że nie zaatakowało umocnień krzyżackich pod Kurzętnikiem. Dlaczego zatem mieliby atakować inną armię stojącą na przygotowanych pozycjach armię ?

[Volomir]

Jeszcze raz powtarzam, że legiony rzymskie w bitwie miałyby poważne szanse na wygraną, bo miałyby czas na umocnienie swych pozycji. Bitwa pod Nikopolis, Warną, Crecy, i inne pokazały co stało się z rycerstwem gdy nadziało się na zdyscyplinowaną piechotę. Rzymscy legioniści mieli wielką wprawę w szybkim budowaniu umocnień polowych przed swymi szykami. Natomiast rycerstwo wielokrotnie nie słuchało dowódców, miało w pogardzie piechotę, szarżowało bez umiarkowania, wbrew zdrowemu rozsądkowi na umocnione pozycje piechoty. Skutki były opłakane. Angielskie armie, mniej liczne, rozbijały potężne armie francuskiego rycerstwa. Są to fakty z którymi nie sposób dyskutować.

XD bo jak mam to skomentować? A legiony zostały jednak rozbite w lesie Teututoburskim i wielu innych bitwach. Nie są więc takie wspaniałe. Podajesz przykład Anglii, gdzie gigantyczną rolę odegrał teren! To jest fakt. Wiesz co to strategia i taktyka? Przewaga liczebna nie oznaczała jeszcze pewnego zwycięstwa. To jeszcze dobierz, że legionami dowodzić będzie Cezar a rycerstwem jakiś Kaczyński. Analizujemy NEUTRALNĄ sytuację! Pewnie, możemy iść twoim tokiem rozumowania i dać 50 000 legionistów vs 1000 rycerzy, do tego po stronie rycerzy będą rozpościerały się bagna i mgła ze Smoleńska.

[Gajusz Mariusz]

Przejrzałem cały temat od początku i właściwie argumenty zaczynają się powtarzać. Może tylko dodam moje uwagi. To właśnie kwiat europejskiego rycerstwa (Francuzi) w wojnie stuletniej zazwyczaj osaczał wyspiarzy, nie na odwrót! Z jakąś masochistyczną regularnością tam, gdzie to wyspiarze mieli przewagę w terenie... Były też głosy, że legiony w naszym temacie stricte teoretycznym dostosowywałyby się do okoliczności. I ja tak to widzę. Koniec zachodniorzymskiej armii to do 30% (a bywało po Adrianopolu więcej) jazdy. Z coraz większą rolą łuczników. I myślę ze przy wzrastającej roli jazdy rycerskiej (włócznie, później kopie) tak jak otrzymali legioniści włócznie, tak prawdopodobnie "odkryliby" rzymianie sarissy... Tak jak to "odkryto"dużo później w Europie piki... Ale jak temat ma się trzymać legionów takie jakie były, to widzę to tak:
Grunwald to mobilizacja całego (bez mała) potężnego kraju + sporo Wielkiego Księstwa oraz "trochę" Tatarów, więc nie od rzeczy byłoby ustawienie armii konsularnej po drugiej stronie. Piszę konsularną, by przybliżyć skalę zaangażowania bo skład i wyposażenie wybieram z czasów cesarskich. Zakładając czysto teoretycznie że poprzednie wydarzenia kampanii nie mają wpływu na stan armii, morale, stan fizyczny (konie!) etc, podobne zdolności dowódcze adwersarzy i załóżmy taki sam czas na ustawienie się na ubitym polu obu armii (załóżmy kilka godzin) to mamy armię rzymską wbrew pozorom ustawioną dosyć płytko! Ustawianie głębokie było nietypowe i jak pokazały Kanny nie zawsze kończące się zamierzonym efektem Ale! Ale ta armia już ma kilkadziesiąt balist, skorpionów na 1 legion. Całkiem dużą ilość łuczników oraz z tyłu onagery. Część skorpionów zastąpiona byłaby Cheirobalistrami o metalowych ramach. Oczywiście po drugiej stronie być może bombardy. W dobie taktyki defensywnej armia rzymska robiła taki myk, że ostrzeliwała by to przeciwnik pierwszy ruszył do ataku. Ile można stać w porządku bitewnym pod takim ostrzałem? Ile wystaliby zakonni rycerze? A ile "zwykłe" rycerstwo ziemi takiej lub innej? Z duża dozą prawdopodobieństwa doszłoby prędzej niż później do frontalnej szarży. Jak było odporne wyśmienicie okryte rycerstwo na długie łuki to już wiemy. Tu ich nie mamy, ale mamy cały inwentarz machin. Kusze to też nie jest wynalazek średniowiecza... Na koniec zawodowe żołdactwo z włóczniami. Wiem, wszyscy mamy przed oczyma szarżę jeżdźców Rohanu. Nieprzekraczający z reguły 160cm legioniści to jednak nie orki I możemy przypuszczać jedno: legioniści nie mieliby żadnego moralnego kaca w wybijaniu ówczesnych "kabrioletów z górnej półki". Angielskie pale przed łucznikami (sami musieli je nosić ze sobą. Tych pali nie było kilkadziesiąt tysięcy!) nie było tą przeszkodą na której się rozbijały kolejne szarże Francuzów. To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii. Myślę że legioniści nie byliby w tym gorsi. Druga sytuacja to ta, w której szarża byłaby nie zatrzymana na czas...

Co do lepszej czy gorszej armii, dyscypliny etc rycerskiej i konsularnej. Wyobraźmy sobie taką sytuację. 25 lipca (niech mnie poprawią znawcy średniowiecza) armia koronna podeszła pod mury Malborka bronionego przez von Plauena. Ilu zgromadził obrońców? Z jakim morale? Zostawiam to znawcom tematu. Jaki był skutek oblężenia? A teraz pod ten sam zamek 25 lipca podchodzi zwycięska armia konsularna. Nie liczyłbym w miesiącach, raczej w tygodniach....

Oczywistym faktem jest że w optymalnych warunkach rycerstwo pokazywało to co najlepsze. Są także przykłady że dostawało po tyłku, nie tylko sprawcami niespodzianek byli Anglicy czy Szwajcarzy. Taki przykład Courtrai 1302. Także druga strona. Legiony tez zaliczały klęski nawet w najlepszych czasach. Tyle że zdawano sobie sprawę z tego że wtedy nie leżał problem w naoliwionej machinie jakim był legion, tylko w dowodzeniu.

[romanrozynski]

Angielskie pale przed łucznikami (sami musieli je nosić ze sobą. Tych pali nie było kilkadziesiąt tysięcy!) nie było tą przeszkodą na której się rozbijały kolejne szarże Francuzów. To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii.

He, he, powinieś powieści fantazy pisać, Tolkien się chowa.
Chciałem już napisać "cóż za brednie" ale grzeczność przemogła

[chochlik20]

Temat przypomina mi dywagację i gdybaninę z serii - Deadliest Warrior - czyli, co by było, gdybyśmy postawili przeciwko siebie dwóch przeciwników z różnych epok. Mam nadzieje, że nikt się nie obrazi, z tych, co tutaj piszą, ale ta dyskusja i ten temat NIE MA SENSU! Nie mówiąc już, że odeszliście do głównego tematu dyskutując czy armia rzymska sprosta rycerstwu średniowiecznemu. Równie dobrze można założyć temat armia Napoleona konta armia niemiecka z Iwś. i tym podobne. Broń ewoluuje wraz z rozwojem taktyki i strategii, to, co kiedyś się sprawdzało teraz już się nie sprawdzi.

Ps - coś dla Gajusza

Spoiler: 

[Gajusz Mariusz]

He, he, powinieś powieści fantazy pisać, Tolkien się chowa.
Chciałem już napisać "cóż za brednie" ale grzeczność przemogła

Zawsze można szerzyć fantazje o lewitacji ciężkich hufców unoszących się ponad polem bitwy. Jak kto woli...

Chochliku,

Spoiler: 

ja takich filmików nie oglądam, szczególnie z wyrazem ninja w tytule. Co za problem w latach 40-tych wyszkolić kilka tysięcy ninja i wpuścić ich na wyspy? Marines tysiącami by padali (biedne żółtodzioby z rancz) i już po GUADALCANAL prezydent z Kongresem powinien podpisać akt zakończenia wojny na warunkach Nipponu.

[marko1805]

Angielskie pale przed łucznikami (sami musieli je nosić ze sobą. Tych pali nie było kilkadziesiąt tysięcy!) nie było tą przeszkodą na której się rozbijały kolejne szarże Francuzów. To pole zasłane ciałami koni (i rycerzy, ale tych po prostu koń nie mijał) dezorganizowało całkowicie szarże i jak łatwo się domyśleć, z każdą następną było gorzej. Pale były na ostatnim etapie. W wybijaniu zmordowanych rycerzy królowali pospolici członkowie angielskiej armii.
He, he, powinieś powieści fantazy pisać, Tolkien się chowa.
Chciałem już napisać "cóż za brednie" ale grzeczność przemogła

Troszkę nie załapałem Twej górnolotnej uwagi: bzdurą są te pale czy błoto w którym grzęźli rycerze. Możesz rozwinąć Twą myśl ?
Wiem że to nie ten temat ,ale tak z czystej ciekawości chciałbym sie dowiedzieć.