Prawo i Sprawiedliwość

[Pampa]

Nie dotarło bo to porównanie jest totalnie pozbawione sensu w kontekście z moim zdaniem. Dotarło?

No to powiem Ci że miałeś jakieś wyjątkowe szczęście bo u nas jedyne co mówili ,,to celuj bardziej w lewo" i tyle. Dobrze że NSR już opuściłem i mogę teraz patrzeć na tych biedaków jak przychodzą do nas na ćwiczenia. Siemoniak rozbroił, w sumie to PO. Zupełnie zawieszony pobór (BRAK REZERW DO JASNEJ CHOLERY! DOTRAŁO? TO JEST ROZBROJENIE), bez sensownej alternatywy. OT to już zupełnie poroniony pomysł. No chyba że nagle komuś strzleli do łba żeby zalegalizować broń, aby cywile mogli sobie pstrzelać w obronie kraju (już tutaj takich widziałem entuzjastów), po czym zostaną rozwalenie na miejscu jako że nie przysługują im prawa ani wojskowe ani partyzanckie (polecam sobie poczytać o tym kto jest uznawany za partyzanta). Jeszcze na zakończenie, stosując Twoją retorykę. Dotarło?

[marko1805]

No, już widzę jak PIS, czy też inne ugrupowanie wprowadza powszechną służbę wojskową . No i widzę te tabuny ochotników do OT czy tez innej formacji tego typu.

Siemoniak rozbroił, w sumie to PO

No cóż szkoda nawet komentować . Gdybyś mówił o Klichu to bym Ci nawet przyklasnął, co do Siemoniaka mam zupełnie odrębne zdanie.

[Piner]

Napoleon7: Powiem na razie krótko, bo nie mam teraz czasu się rozpisywać: Co do Amber Gold to nie tylko zarzucane mi ,,hasełka'' ale fakt mianowicie taki iż: do marca 2012 napływały skargi i ostrzeżenia do rządu który,uznał iż nie ma potrzeby podejmowania działań. Dopiero w lipcu 2012 ABW przeprowadziło śledztwo zlecone przez Prokuraturę Okręgową w Gdańsku.

Kolejna rzecz na szybko, jeśli chcesz dyskutować to trochę spokojniej bo nie naskakuje na ciebie ,,PO to zło'', a jedynie pokazuje że miligram z tych wszystkich oskarżeń PIS-u wobec PO ma walory faktu, które umiejętnie wykorzystali w rozgrywce politycznej.

[Napoleon7]

@ a jedynie pokazuje że miligram z tych wszystkich oskarżeń PIS-u wobec PO ma walory faktu, które umiejętnie wykorzystali w rozgrywce politycznej.@
Gdyby tak było to już mielibyśmy procesy i wyroki. Wczesną wiosną NIK wszedł do WSZYSTKICH urzędów marszałkowskich poza podkarpackim (bo tam rządzi PiS). I co? Słyszałeś coś? Jakieś informacje o przekrętach? Swego czasu zrobili "raport otwarcia" - skończyło się kompromitacją ze "złotym mercedesem". Idąc Twoim tokiem myślenia to możliwe są tu tylko dwie opcje: albo to PO było tak cwane, że nic się nie da wykryć, ale ci "kontrolerzy" z PiS są tacy nieudolni.
Naprawdę, uwierz mi, nie ma żadnych afer. Ośmiorniczkę możesz sobie kupić w każdym supermarkecie i zapewniam Cię, że stać jest na nią każdego (nieporównanie drożej wyszedł zapewne żurek z pstrągiem na spotkaniu prezesa z Orbanem). PiS kreuje mity, które stara się utrzymać bo one dają mu poparcie - jak to się kiedyś wyraził Kurski "ciemny lud to kupi". No i "kupuje" - nie gniewaj się, ale Ty też.

Już pisałem o tym. PO straciło władzę częściowo z powodu utraty poczucia rzeczywistości (tak bym to nazwał - z tym się wiążą też przypadki arogancji czy wszelkie błędy), przede wszystkim jednak z powodu kryzysu światowego i szybko rosnących aspiracji Polaków. Kryzys nie jest naszą winą (niczyją) a PO-PSL poradziły sobie z nim całkiem dobrze. Ale ludzie go jednak odczuli. A w tym czasie aspiracje rosły. Kiedyś dyskutowałem z facetem pracującym W Norwegii. I on się skarżył, że w Norwegii jest normalnie a w Polsce źle. Tyle, że nie miał racji, bo jakość życia w Norwegii należy do najwyższych w świecie a zamożność społeczeństwa jest nieporównywalna z Polską. Więc tam nie ma "normalnie" - tam jest wyjątkowo dobrze. I on by chciał by tak było w Polsce, bez względu na realia. A tak się NIE DA. Tego nie zrobi NIKT. Tyle, przed przed wyborami ludzie uwierzyli, że się da - uwierzyli w hasło "damy radę". No więc za chwilę zobaczymy, że nie damy, bo cudów nie ma - każda rzecz ma swoją cenę.
PO zlekceważyło symbole - to był błąd. Bo symbole trzeba pielęgnować. Tyle, że PiS symbole używa jak maczugi. Nie wiem jak Ty, ale gdy ja któryś raz z rzędu widzę jakieś programy, książki, artykuły itd. o "żołnierzach wyklętych", z których większość powstaje "na fali" i nie ma żadnej wartości jako praca historyczna, to mam już odruch wymiotny. Jak słyszę idiotów, którzy krytykują muzeum II wojny bo nie eksponuje dobrych stron wojny.... nóż mi się w kieszeni otwiera.

Takie rzeczy miałem na myśli gdy jakiś czas temu pytałem się (odpowiedzi nie otrzymałem) dlaczego komuś podoba się to co się dzieje, choć na kilometr widać w tym wszystkim niekompetencję, niespotykaną butę, zakłamanie, hipokryzję, pogardę dla prawa i myślących inaczej. To jest dla mnie ciekawe. Bo jak wspomniałem, mogę zrozumieć, że ktoś nie chce głosować na PO i uwierzył w jakieś obietnice. Ale nie mogę zrozumieć w to, że aż tylu ludzi jest gotowych popierać ewidentnie niecywilizowaną, wręcz nieprzyzwoitą partię. I tu nie chodzi o pojedyncze osoby, bo durniów czy kanalie znaleźć można wszędzie. Tu chodzi o program i styl uprawiania polityki - przez CAŁE ugrupowanie. Do czego dostosować się muszą nawet ludzie przyzwoici, którzy przecież też są wszędzie, a PiS w tym względzie nie może być wyjątkiem.

[Piner]

Wszytko ładnie pięknie, tyle ze dlaczego sądzisz że coś od PIS-u kupiłem?Akurat ośmiorniczki to pikuś przy tym co zadecydowało o porażce PO. Inna sprawa ze zdaje mi się jakoby masz mnie za sympatyka PIS-u, co niestety nie jest prawdą . kiedy podawałem swoje argumenty nie dodawałem inwektyw w stylu ,,bo przekręty Amber Gold były na rękę ekipie Tuska''. I nie, mój tok myślenia zakłada iż obie partie stały się siebie warte,ale PO które zyskało zaufanie wyborców, straciło je w naprawdę głupi sposób: straszenie PIS-em. Afery PIS to wiadomo: ,,S******** dziadu'' i tym podobne.

Co do wspomnianej polityki historycznej to niestety uważam że mamy przesyt II wojną kosztem reszty naszej historii. Notabene Powstanie warszawskie to dla PIS niemal mit założycielski państwa polskiego, ale rocznica powstania listopadowego umyka niemal cichcem. Styczniowe które miało wielki wpływ na tworzenie struktur podziemnego państwa polskiego też prawie tylko wspominane. Ilu Polaków wie że na terenie naszego kraju do naszych czasów przetrwały łuki tryumfalne ku czci Napoleona ( Ślesin) i Józefa poniatowskiego (Jabłonna).

[Napoleon7]

@ Wszytko ładnie pięknie, tyle ze dlaczego sądzisz że coś od PIS-u kupiłem? @
"Kupiłeś" - w cudzysłowiu, tak będzie poprawniej. A tak sądzę, jako że piszesz wykorzystując to co PiS w swym propagandowym przekazie stara się "sprzedać".

@ mój tok myślenia zakłada iż obie partie stały się siebie warte@
To też jest przekaz, który PiS stara się "sprzedać". Gdyż wtedy winy PiS maleją. PiS łamie konstytucję, zawłaszcza państwo i jego historię, generalnie zachowuje się w sposób niecywilizowany. Jeżeli PiS jest takie samo jak PO (a z PO koalicją związane było PSL, więc na to ugrupowanie też to przechodzi), to znaczy, że PO (i PSL) robiło to samo. Więc PiS jest usprawiedliwione. A ponieważ jak wiadomo, te wredne komuchy są złe z definicji, to wszystko można. Nie ma hamulców, bo tak było i wcześniej, tylko nikt sobie z tego sprawę nie zdawał.
To jest przekaz, który PiS chce "sprzedać" by usprawiedliwić swe poczynania. A tak po prostu nie jest. Jak wspomniałem, partie robią różne rzeczy, ale do tej pory przestrzegano konstytucji. Niekiedy próbowano ją ominąć, pokombinować itd. Ale robiono to ukradkiem i respektowano, także niekorzystne dla siebie, wyroki TK lub sądów. PiS wprowadził tu nową "jakość" bo łamie prawo otwarcie, bez krempacji. I dlatego ten propagandowy przekaz mający przekonać ludzi, że to jest normalne. A nie jest. Tymczasem Ty (i nie tylko Ty, bo wiele osób) ten przekaz, fałszywy, "kupiły".
To jest prosta droga do niszczenia państwa właśnie. A konsekwencje takich działań mogą być takie, że aż trudno to sobie wyobrazić.

To jest zresztą część szerszych działań mających usprawiedliwić taką postawę. Niektóre z nich mogą się wydać zupełnie nie związane z polityką, jak np. ostatnia dyskusja o zachowaniach ludzi na wakacjach. Pojawiły się narzekania na chamstwo powszechne nad morzem. I natychmiast propagandyści PiS zaatakowali, że "elitom" nie podoba się prosty lud. Pomijam już fakt, że na dobre to taka narracja obraża "prosty lud" zakładając, że chamstwo tylko jego dotyczy. A z życia wiem, że i chamów i ludzi uprzejmych znaleźć można i wśród "prostego ludu" i "elit". Wśród prostego ludu więcej, bo jest liczniejszy (ale i ludzi uprzejmych tym samym też znaleźć można tam więcej). Atak był skuteczny, bo niektórzy z tych, którzy narzekali zaczęli nawet przepraszać. Nie wiem za co, bo chamstwo to chamstwo. Ale nie w tym rzecz. Bo chodzi tu o to by usprawiedliwić zachowania uchodzące za nieparlamentarne, na zasadzie, że wszystko wolno. Co chcą ludzie to wolno, nie obowiązują żadne konwenanse. Analogicznie jak w zasadzie, że prawo to nic, bo decyduje wola ludu. do której sprowadza się demokracja. To jest teza fałszywa, ale w aktualnej sytuacji użyteczna dla PiS. I tą tezę chce pisowska propaganda "sprzedać", czyniąc to dość zręcznie. Działając na pozór w sposób niepowiązany. Tymczasem te wszystkie działania mają sens i są ze sobą powiązane. I co gorsza, skuteczne. O czym świadczą choćby twoje wypowiedzi.

@Co do wspomnianej polityki historycznej to niestety uważam że mamy przesyt II wojną kosztem reszty naszej historii.@
Bo reszta jest mniej użyteczna z punktu widzenia propagandy (lub jak kto woli polityki historycznej) niż II wojna. A mitem założycielskim ma nie być powstanie tylko żołnierze wyklęci. W tym przekazie III RP to postkomuna, którą razem z PRL należy wyrzucić na śmietnik historii. Jej następcą ma być IV RP, której wizję mieli owi niezłomni żołnierze wyklęci. I im przypisze się chęć zbudowania takiego państwa jakim ma być IV RP. Powstanie jest tu nieużyteczne.
Oczywiście to wszystko nie ma nic wspólnego z prawdą, ale to jest przecież polityka historyczna a nie historia. Czyli czysta propaganda. Którą jednak wielu "kupuje" jako prawdę historyczną. I to jest złe.

[Piner]

Napoleon7: dzięki tobie już wiem czemu PO i ich sympatycy są mówiąc łagodnie ,,nielubiani''
1) Po kij tłumaczysz mi znaczenie wyrazu ,,kupować'', skoro wiem w jakim celu został użyty, a sam użyłem go w pytaniu licząc na odpowiedź, na próżno. Niełatwo mnie kupić tym bardziej auretti pokroju PO czy PIS.
2)Co do twierdzenia iż obie partie są siebie warte to nie jest kwestia propagandy PIS-u jak próbujesz wmówić a jedynie efekt wielu obserwacji polskiej sceny politycznej, i rozmów z rzesza znajomych dalszych i bliższych, o różnym stopniu przekonań.Wmawiaj sobie dalej iż ludzie są omamieni przez PIS, a przekonasz się dlaczego wyszedł taki a nie inny wynik wyborów. A akurat fajnie ze wspomniałeś o tych próbach kombinacji wokół Konstytucji co w samo w sobie jest karygodne. I dało PIS wodę na młyn ich propagandy. Można śmiało twierdzić że to samo PO często dawało wrogowi miecz do ręki.
3)Piękną litanię napisałeś, ale nie wiem czy zdaniem ,,I co gorsza skuteczne, o czym świadczą choćby twoje wypowiedzi.'' chcesz mnie obrazić? Zmusić do tego abym nagle uznał iż ,,Ojej jestem zmanipulowany przez PIS, a biedne PO ma rację.'' Jesteś arogantem i ignorantem, i nie wiem co gorsze, choć bez urazy. Po pierwsze ja nigdy nie widzę jednej prawdy, ja dociekam dlaczego tak się mówi, co o tym zadecydowało. moja krytyka wobec PO pochodzi od faktu, obserwacji poczynań, zarówno tej jak i innych partii,a nie efektów propagandy co starasz się wmówić.Po drugie uważasz ze zjadłeś wszystkie rozumy, a ten kto się z tobą nie zgadza to oczywiście ofiara PIS-u , niestety tak to widzę. Tak samo grała PO w końcowej fazie kampanii i niestety wyszło im to tak jak widzimy. Sorry jestem człowiekiem postronnym sam oceniającym realia.

4)Co do tej nieszczęsnej historii to Żołnierzy Wyklętych raczej określiłbym w owej polityce PIS-u jako następców Powstańców Warszawskich, bohaterów bez skaz i wad walczących o jedyną słuszną Polskę lepszego sortu. Tym bardziej że Powstaniu PIS wiele uwagi poświęcał, i poświęca od zarania swego istnienia podczas gdy mit Żołnierzy Wyklętych począł tworzyć się w roku 2013.Do tego dodam fakt że ojciec braci Kaczyńskich, był powstańcem co musiało rzutować w wymiarze osobistym. Wspomnę niezwykłą oprawę otwarcia Muzeum Powstania, oraz same huczne rocznice za prezydentury warszawskiej Lecha Kaczyńskiego. PW jest użyteczne dla tejże partii i jej lidera bo stało się swego rodzaju macierzą i poligonem doświadczalnym nowej polityki historycznej do której od niedawna dołączyli Wyklęci.

[Napoleon7]

@ Po kij tłumaczysz mi znaczenie wyrazu ,,kupować'' @
Nie tłumaczę. Sugeruję tylko, że lepiej by było to słowo, w kontekście naszej dyskusji, pisać w cudzysłowiu. Raz dlatego, że to jest przenośnia, dwa, ponieważ jak stwierdziłem na samym początku, to jest cytat.

@ Co do twierdzenia iż obie partie są siebie warte to nie jest kwestia propagandy PIS-u jak próbujesz wmówić a jedynie efekt wielu obserwacji polskiej sceny politycznej, i rozmów z rzesza znajomych dalszych i bliższych, o różnym stopniu przekonań. @
1. Rozmowy z innymi osobami nie mają tu żadnego znaczenia, ponieważ jak wspomniałem, wiele osób ten propagandowy przekaz PiS "kupiło". Obracasz się w takim a nie innym środowisku, więc istnieje prawdopodobieństwo, że wśród osób właśnie tak myślących. Ale to nie jest żadnym argumentem w dyskusji.
2. dlatego staram się wytłumaczyć pewne mechanizmy byś je zrozumiał. Nie ma żadnego porównania pomiędzy PO, N, PSL, SLD czy innymi ugrupowaniami uznającymi państwo prawa a PiS, ponieważ PiS państwa prawa nie uznaje. Dobrze wyszło to wówczas gdy Morawiecki (co prawda wówczas od Kukiza, ale to w tym przypadku nie ma znaczenia, pod tym względem zresztą Kukizowcy są bliscy PiS, przynajmniej wielu z nich) publicznie na forum sejmu stwierdził, że to "wola ludu" stanowi prawo i basta. Dostał gromkie oklaski ze strony posłów PiS. Choć powiedział coś, co przeczy zasadzie państwa prawa. Więc albo posłowie PiS nie rozumieją co to jest (a o to większości z nich raczej nie podejrzewam) albo tej zasady nie uznają. Ten fakt stanowi KOLOSALNĄ różnicę pomiędzy PiS i PO (tudzież resztą) która nie pozwala w jakikolwiek sposób te ugrupowania porównywać. Pamiętaj, że rozmawiamy o ugrupowaniach, ich programach i o ich stylu uprawiania polityki. Nie o ludziach, bo ci bywają różni i wszędzie znajdziesz kanalie i ludzi przyzwoitych (choć popierając zły program i uprawiając fatalny styl polityki nawet człek przyzwoity może stać się kanalią). Tłumaczę Ci to "systemowo". nie obrażam Cię tylko widzę, że albo paru kwestii nie rozumiesz albo rozumieć nie chcesz. Więc po prostu tłumaczę.
Dodam też, że na "wolę ludu" zazwyczaj powoływali się wszelkiej maści autokraci z Hitlerem, Stalinem i innymi na czele. Pamiętaj, że Hitler do władzy doszedł legalnie w demokratycznych wyborach. Kolejne wybory NSDAP (jeszcze w tym samym roku) wygrało jeszcze z lepszym wynikiem niż pierwsze. Faszyści chętnie też odwoływali się do referendów. I je wygrywali. Tyle, czy biorąc to wszystko pod uwagę, ich ustawa norymberska wprowadzająca segregację rasową i dzieląca ludzi na "sorty" była demokratyczna? A przecież uchwalona została zgodnie z wolą większości.

Tu tkwi różnica pomiędzy PiS czy Kukizem (chyba, bo tak naprawdę to trudno określić jakie jest stanowisko tego ugrupowania) a PO, N czy PSL. PiS wybiera styl polityki prowadzący do autorytaryzmu, co pokazują nam doświadczenia historyczne. PO, N czy PSL trwają przy zasadzie państwa prawa, bez której to zasady demokracja nie może funkcjonować. Dlatego porównywanie tych ugrupowań i stwierdzenie, że "są siebie warte" jest błędem. I to staram Ci się wytłumaczyć (innym też). nie wiem gdzie tu kogo obrażam - obrazić się może chyba tylko ta osoba, która uzna, że obraźliwym jest dla niej fakt iż uznaję, że nie ma ona racji.

@ A akurat fajnie ze wspomniałeś o tych próbach kombinacji wokół Konstytucji co w samo w sobie jest karygodne. I dało PIS wodę na młyn ich propagandy. Można śmiało twierdzić że to samo PO często dawało wrogowi miecz do ręki.@
Znów przyjmujesz propagandowe argumenty PiS. Ponieważ PO nie złamało konstytucji. Nie jest bowiem złamaniem konstytucji uchwalenie niekonstytucyjnej (w całości lub części) ustawy. Takie ustawy są bowiem uchwalane co jakiś czas. Złamaniem konstytucji jest natomiast nie uznanie wyroku TK wobec takiej ustawy. To zasadnicza różnica. Tu zresztą widać wyraźnie propagandę PiS przyrównującą te dwie rzeczy jako coś równoważnego, podczas gdy ich kaliber jest nieporównywalny.
Obrazowo pisząc, PO i PiS grały mecz. Mecz jak to mecz - faule się zdarzają. PO gra nie szła więc popełniła "faul taktyczny" - czyli zamierzony - licząc, że się uda. Ale sędzie faul odgwizdał. Wstyd, ale PO potulnie werdykt sędziego uznała. Gdy jednak sfaulował PiS, werdyktu nie uznał tylko zamknął sędziego w szatni. I zaczął grać według swoich reguł łapiąc piłkę rękoma czy grając poza boiskiem itd. A gdy część publiczności i przedstawiciele federacji zaczęli protestować to zaproponował "kompromis" - po usunięciu sędziego strzeliliśmy wam 5 bramek które kwestionujecie, więc dwie wam darujemy a wy uznacie pozostałe 3.
Tak to wygląda w przełożeniu na "język meczowy". Jest porównanie? Różnica jest taka, że co by PO czy PSL wcześniej nie czyniło, sędzia był i jego werdykty respektowano. Teraz sędziego nie ma. A wiesz jaka jest jedna z definicji władzy autorytarnej? Ano taka, że jest to władza niekontrolowana.

@ Piękną litanię napisałeś, ale nie wiem czy zdaniem ,,I co gorsza skuteczne, o czym świadczą choćby twoje wypowiedzi.'' chcesz mnie obrazić? @
Nie. Ale twoje wypowiedzi stanowią argumenty świadczące o tym, że propagandzie PiS ulegasz. To stwierdzenie faktu (poparte wyjaśnieniem) w którym nie widzę niczego obraźliwego. Nie obrażam Cię tak jak Ty mnie pisząc o mnie, że jestem "arogantem i ignorantem". Zachowujesz się co prawda dość typowo uznając każdego, kto spokojnie i rzeczowo stara się wytłumaczyć komuś jego błędy, za właśnie "aroganta" (arogancją ma tu być zapewne to, że nie ulegam emocjom jak Ty) i "ignoranta" (podaję argumenty do których nie jesteś w stanie się odnieść). Zapewne też to stwierdzenie Cię jeszcze bardziej zdenerwuje. Nic na to nie poradzę - to jest dyskusja.

@ Zmusić do tego abym nagle uznał iż ,,Ojej jestem zmanipulowany przez PIS, a biedne PO ma rację.'' @
Zazwyczaj jest tak, że jeżeli ktoś nabrał się na polityczną propagandę obwiniającą partię, powiedzmy X, o wszelkie zło, to nawet jeżeli w końcu zrozumie że dał się nabrać i został oszukany, to już na X, przynajmniej przez jakiś czas głosować nie będzie. I nie przyzna się do błędu oficjalnie. Tak reagują większość ludzi i nie sądzę byś był wyjątkiem. Więc nie jest moim zamiarem skłonienie Cię do przyznania mi racji. Tylko do zastanowienia się nad swymi poglądami. Wspominałem też wcześniej, że rozumiem ludzi, którzy na PO głosować nie chcą. Mogę nie zgadzać się z ich argumentami, ale ich rozumiem. Nie rozumiem tylko, jak można głosować na ugrupowanie, które zachowuje się tak jak PiS. Bo w tym co się dzieje nie chodzi o to czy w Polsce będzie rządzić PiS, PO, N czy lewica ale o to, czy Polska będzie krajem demokratycznym przynależącym do szeroko rozumianego Zachodu czy będzie państwem autorytarnym któremu bliżej jest na Wschód. Może to brzmi trochę i dramatycznie i patetycznie, ale tak właśnie jest.

@ Sorry jestem człowiekiem postronnym sam oceniającym realia. @
Więc tłumaczę Ci, że nie jesteś osobą postronną. I tu już nawet nie chodzi o to, że "kupujesz" propagandę PiS. Nie możesz być osobą bezstronną tak jak nie może być każdy z nas, bo mieszkasz (? jak mniemam) w Polsce i jesteś lub będziesz za chwilę wyborcą. A NIKT kto ma prawa wyborcze nie jest "osobą postronną" - bez względu na to czy na wybory chodzi czy nie (bo nie pójście na wybory to też jest decyzja polityczna i przyczyny takiego postępowania nie mają tu żadnego znaczenia). Tak to wszystko jest zorganizowane i ja tego nie wymyśliłem.

[chochlik20]

Co do wspomnianej polityki historycznej to niestety uważam że mamy przesyt II wojną kosztem reszty naszej historii. Notabene Powstanie warszawskie to dla PIS niemal mit założycielski państwa polskiego, ale rocznica powstania listopadowego umyka niemal cichcem. Styczniowe które miało wielki wpływ na tworzenie struktur podziemnego państwa polskiego też prawie tylko wspominane. Ilu Polaków wie że na terenie naszego kraju do naszych czasów przetrwały łuki tryumfalne ku czci Napoleona ( Ślesin) i Józefa poniatowskiego (Jabłonna).

Bo to jest w sumie najbliższa nasza historia nie licząc czasów komuny, która ciągle mocno odbija się w świadomości Polaków. Ciągle żyją jej weterani, więc cięgle można zbić kapitał polityczny. Reszta to już odmęty historii, ale i PW odejdzie z czasem do lamusa zastąpione przez mity Smoleńskie i dzielnego prezydenta, który tam poległ.

4)Co do tej nieszczęsnej historii to Żołnierzy Wyklętych raczej określiłbym w owej polityce PIS-u jako następców Powstańców Warszawskich, bohaterów bez skaz i wad walczących o jedyną słuszną Polskę lepszego sortu. Tym bardziej że Powstaniu PIS wiele uwagi poświęcał, i poświęca od zarania swego istnienia podczas gdy mit Żołnierzy Wyklętych począł tworzyć się w roku 2013.Do tego dodam fakt że ojciec braci Kaczyńskich, był powstańcem co musiało rzutować w wymiarze osobistym. Wspomnę niezwykłą oprawę otwarcia Muzeum Powstania, oraz same huczne rocznice za prezydentury warszawskiej Lecha Kaczyńskiego. PW jest użyteczne dla tejże partii i jej lidera bo stało się swego rodzaju macierzą i poligonem doświadczalnym nowej polityki historycznej do której od niedawna dołączyli Wyklęci.

PW i ŻW są tylko formą kupienia głosów osób nieprzekonanych ostatecznie do tej partii. Zrobimy huczne obchody, wybielimy morderców - patrz "Ogień" , będziemy głosić publicznie, że w Jedwabnym to nie Polacy mordowali, ale Niemcy, albo też nie możemy być odpowiedzialni, bo nie istnieliśmy jako państwo i kupimy ileś tam głosów w sondażach. Przy okazji wszędzie wciśniemy Smoleńsk i póki będzie żył Kaczyński będziemy nim machać i tworzyć na nowo historię. A "ciemny lud" to kupi.
Co do ojca Kaczyńskich Romualda to jest z nim intrygująca kwestia. Przecież, jak IPN dostał teczki Kiszczaka (było ich chyba ponad 20) to wypłynęła tylko Wałęsy, a chodziła też plotka, że znalazła się tam też teczka ojca Kaczyńskich. O ile mnie pamięć nie myli nikt tego nie zdementował ani też nie ujawnił innych teczek.

2)Co do twierdzenia iż obie partie są siebie warte to nie jest kwestia propagandy PIS-u jak próbujesz wmówić a jedynie efekt wielu obserwacji polskiej sceny politycznej, i rozmów z rzesza znajomych dalszych i bliższych, o różnym stopniu przekonań.Wmawiaj sobie dalej iż ludzie są omamieni przez PIS, a przekonasz się dlaczego wyszedł taki a nie inny wynik wyborów. A akurat fajnie ze wspomniałeś o tych próbach kombinacji wokół Konstytucji co w samo w sobie jest karygodne. I dało PIS wodę na młyn ich propagandy. Można śmiało twierdzić że to samo PO często dawało wrogowi miecz do ręki.

PO ma swoje grzeszki na sumieniu z tym nie ma, co dyskutować. PiS wygrało wybory pod hasłem "dobra zmiana". Efekty tej zmiany są już widoczne i to o wiele ostrzej niż w przypadku PO, jak choćby ładowanie swoich ludzi, gdzie się da bez wielkiego krycia się z tym.
Na razie póki, co ludzie kupują PiS za 500 zł oraz za świeżość, ale wkrótce to się zmieni lub też powinno, bo szykują się podwyżki i to nie zarobków, ale prądu, wody ma też zdrożeć żywność:
http://www.money.pl/gospodarka/wiado...0,2064008.html
Zaczynają pojawiać się głosy, że zaczyna brakować kasy na 500 plus, bo okazało się, że beneficjentów jest znacznie więcej niż szacowano.
Warto też wspomnieć, że szykuje się ładny deficyt budżetowy - 59, 3 mld zł. Na szczęście lub nieszczęście to kwota szacunkowa. http://www.rmf24.pl/fakty/polska/new...n-,nId,2258221
Można jako argument wysunąć, że za czasów PO też był deficyt, tylko, że różnica w kwotach jest kolosalna:



Więc mam wrażenie, że ludzie, którzy teraz psioczą na czasy PO w niedługim czasie z rozrzewnieniem będą wspominać te czasy. Dążenie do realizacji obietnic wyborczych przez PiS w celu kupna głosów i pokazania różnicy pomiędzy tą partią, a PO oraz innymi jest kręceniem sobie liny na stryczek, tylko, że jak spadnie zapadnia to najbardziej odczuje to zwykły Kowalski.
Mnie ani PO ani PiS nie przekonuje do siebie, ale wręcz obie partie mnie odpychają, ale w poziomie chamstwa w stosunku do społeczeństwa przoduje PiS.

[Piner]

@ Po kij tłumaczysz mi znaczenie wyrazu ,,kupować'' @
Nie tłumaczę. Sugeruję tylko, że lepiej by było to słowo, w kontekście naszej dyskusji, pisać w cudzysłowiu. Raz dlatego, że to jest przenośnia, dwa, ponieważ jak stwierdziłem na samym początku, to jest cytat.

@ Co do twierdzenia iż obie partie są siebie warte to nie jest kwestia propagandy PIS-u jak próbujesz wmówić a jedynie efekt wielu obserwacji polskiej sceny politycznej, i rozmów z rzesza znajomych dalszych i bliższych, o różnym stopniu przekonań. @
1. Rozmowy z innymi osobami nie mają tu żadnego znaczenia, ponieważ jak wspomniałem, wiele osób ten propagandowy przekaz PiS "kupiło". Obracasz się w takim a nie innym środowisku, więc istnieje prawdopodobieństwo, że wśród osób właśnie tak myślących. Ale to nie jest żadnym argumentem w dyskusji.
2. dlatego staram się wytłumaczyć pewne mechanizmy byś je zrozumiał. Nie ma żadnego porównania pomiędzy PO, N, PSL, SLD czy innymi ugrupowaniami uznającymi państwo prawa a PiS, ponieważ PiS państwa prawa nie uznaje. Dobrze wyszło to wówczas gdy Morawiecki (co prawda wówczas od Kukiza, ale to w tym przypadku nie ma znaczenia, pod tym względem zresztą Kukizowcy są bliscy PiS, przynajmniej wielu z nich) publicznie na forum sejmu stwierdził, że to "wola ludu" stanowi prawo i basta. Dostał gromkie oklaski ze strony posłów PiS. Choć powiedział coś, co przeczy zasadzie państwa prawa. Więc albo posłowie PiS nie rozumieją co to jest (a o to większości z nich raczej nie podejrzewam) albo tej zasady nie uznają. Ten fakt stanowi KOLOSALNĄ różnicę pomiędzy PiS i PO (tudzież resztą) która nie pozwala w jakikolwiek sposób te ugrupowania porównywać. Pamiętaj, że rozmawiamy o ugrupowaniach, ich programach i o ich stylu uprawiania polityki. Nie o ludziach, bo ci bywają różni i wszędzie znajdziesz kanalie i ludzi przyzwoitych (choć popierając zły program i uprawiając fatalny styl polityki nawet człek przyzwoity może stać się kanalią). Tłumaczę Ci to "systemowo". nie obrażam Cię tylko widzę, że albo paru kwestii nie rozumiesz albo rozumieć nie chcesz. Więc po prostu tłumaczę.
Dodam też, że na "wolę ludu" zazwyczaj powoływali się wszelkiej maści autokraci z Hitlerem, Stalinem i innymi na czele. Pamiętaj, że Hitler do władzy doszedł legalnie w demokratycznych wyborach. Kolejne wybory NSDAP (jeszcze w tym samym roku) wygrało jeszcze z lepszym wynikiem niż pierwsze. Faszyści chętnie też odwoływali się do referendów. I je wygrywali. Tyle, czy biorąc to wszystko pod uwagę, ich ustawa norymberska wprowadzająca segregację rasową i dzieląca ludzi na "sorty" była demokratyczna? A przecież uchwalona została zgodnie z wolą większości.

Tu tkwi różnica pomiędzy PiS czy Kukizem (chyba, bo tak naprawdę to trudno określić jakie jest stanowisko tego ugrupowania) a PO, N czy PSL. PiS wybiera styl polityki prowadzący do autorytaryzmu, co pokazują nam doświadczenia historyczne. PO, N czy PSL trwają przy zasadzie państwa prawa, bez której to zasady demokracja nie może funkcjonować. Dlatego porównywanie tych ugrupowań i stwierdzenie, że "są siebie warte" jest błędem. I to staram Ci się wytłumaczyć (innym też). nie wiem gdzie tu kogo obrażam - obrazić się może chyba tylko ta osoba, która uzna, że obraźliwym jest dla niej fakt iż uznaję, że nie ma ona racji.

@ A akurat fajnie ze wspomniałeś o tych próbach kombinacji wokół Konstytucji co w samo w sobie jest karygodne. I dało PIS wodę na młyn ich propagandy. Można śmiało twierdzić że to samo PO często dawało wrogowi miecz do ręki.@
Znów przyjmujesz propagandowe argumenty PiS. Ponieważ PO nie złamało konstytucji. Nie jest bowiem złamaniem konstytucji uchwalenie niekonstytucyjnej (w całości lub części) ustawy. Takie ustawy są bowiem uchwalane co jakiś czas. Złamaniem konstytucji jest natomiast nie uznanie wyroku TK wobec takiej ustawy. To zasadnicza różnica. Tu zresztą widać wyraźnie propagandę PiS przyrównującą te dwie rzeczy jako coś równoważnego, podczas gdy ich kaliber jest nieporównywalny.
Obrazowo pisząc, PO i PiS grały mecz. Mecz jak to mecz - faule się zdarzają. PO gra nie szła więc popełniła "faul taktyczny" - czyli zamierzony - licząc, że się uda. Ale sędzie faul odgwizdał. Wstyd, ale PO potulnie werdykt sędziego uznała. Gdy jednak sfaulował PiS, werdyktu nie uznał tylko zamknął sędziego w szatni. I zaczął grać według swoich reguł łapiąc piłkę rękoma czy grając poza boiskiem itd. A gdy część publiczności i przedstawiciele federacji zaczęli protestować to zaproponował "kompromis" - po usunięciu sędziego strzeliliśmy wam 5 bramek które kwestionujecie, więc dwie wam darujemy a wy uznacie pozostałe 3.
Tak to wygląda w przełożeniu na "język meczowy". Jest porównanie? Różnica jest taka, że co by PO czy PSL wcześniej nie czyniło, sędzia był i jego werdykty respektowano. Teraz sędziego nie ma. A wiesz jaka jest jedna z definicji władzy autorytarnej? Ano taka, że jest to władza niekontrolowana.

@ Piękną litanię napisałeś, ale nie wiem czy zdaniem ,,I co gorsza skuteczne, o czym świadczą choćby twoje wypowiedzi.'' chcesz mnie obrazić? @
Nie. Ale twoje wypowiedzi stanowią argumenty świadczące o tym, że propagandzie PiS ulegasz. To stwierdzenie faktu (poparte wyjaśnieniem) w którym nie widzę niczego obraźliwego. Nie obrażam Cię tak jak Ty mnie pisząc o mnie, że jestem "arogantem i ignorantem". Zachowujesz się co prawda dość typowo uznając każdego, kto spokojnie i rzeczowo stara się wytłumaczyć komuś jego błędy, za właśnie "aroganta" (arogancją ma tu być zapewne to, że nie ulegam emocjom jak Ty) i "ignoranta" (podaję argumenty do których nie jesteś w stanie się odnieść). Zapewne też to stwierdzenie Cię jeszcze bardziej zdenerwuje. Nic na to nie poradzę - to jest dyskusja.

@ Zmusić do tego abym nagle uznał iż ,,Ojej jestem zmanipulowany przez PIS, a biedne PO ma rację.'' @
Zazwyczaj jest tak, że jeżeli ktoś nabrał się na polityczną propagandę obwiniającą partię, powiedzmy X, o wszelkie zło, to nawet jeżeli w końcu zrozumie że dał się nabrać i został oszukany, to już na X, przynajmniej przez jakiś czas głosować nie będzie. I nie przyzna się do błędu oficjalnie. Tak reagują większość ludzi i nie sądzę byś był wyjątkiem. Więc nie jest moim zamiarem skłonienie Cię do przyznania mi racji. Tylko do zastanowienia się nad swymi poglądami. Wspominałem też wcześniej, że rozumiem ludzi, którzy na PO głosować nie chcą. Mogę nie zgadzać się z ich argumentami, ale ich rozumiem. Nie rozumiem tylko, jak można głosować na ugrupowanie, które zachowuje się tak jak PiS. Bo w tym co się dzieje nie chodzi o to czy w Polsce będzie rządzić PiS, PO, N czy lewica ale o to, czy Polska będzie krajem demokratycznym przynależącym do szeroko rozumianego Zachodu czy będzie państwem autorytarnym któremu bliżej jest na Wschód. Może to brzmi trochę i dramatycznie i patetycznie, ale tak właśnie jest.

@ Sorry jestem człowiekiem postronnym sam oceniającym realia. @
Więc tłumaczę Ci, że nie jesteś osobą postronną. I tu już nawet nie chodzi o to, że "kupujesz" propagandę PiS. Nie możesz być osobą bezstronną tak jak nie może być każdy z nas, bo mieszkasz (? jak mniemam) w Polsce i jesteś lub będziesz za chwilę wyborcą. A NIKT kto ma prawa wyborcze nie jest "osobą postronną" - bez względu na to czy na wybory chodzi czy nie (bo nie pójście na wybory to też jest decyzja polityczna i przyczyny takiego postępowania nie mają tu żadnego znaczenia). Tak to wszystko jest zorganizowane i ja tego nie wymyśliłem.

Bardzo dziękuję obiektowi Napoleon7 za wzięcie udział w moim eksperymencie. Wyniki przeszły moje oczekiwania, choć mocno się zawiodłem ponieważ kilka moich hipotez okazało się prawdziwymi. Przede wszystkim mniej wspomnianego patetyzmu i wyższości w kontakcie z przeciwnikiem PO.Martwi mnie to że nie zauważyłeś przede wszystkim różnicy pomiędzy osobą przeciwną PO z powodu wspomnianej propagandy PIS, a osobą krytykującą PO z powodu rozczarowania poczynaniami partii w trakcie wyborów zarówno prezydenckich i parlamentarnych.

Ogółem dyskusja przeszła nieco inaczej niż jak zakładałem, ale parę wątków z niej zasługuje na uznanie. Nawet myślałem że w paru miejscach zorientujesz się ze coś jest nie tak zważywszy na lekkie zmiany postawy jakie próbowałem zaprezentować, jak z tym Amber Goldem, lub jak próbowałem wałkować temat wojny medialnej.

Po co to było? Ano chciałem po prostu przekonać się jaki jest punkt widzenia sympatyka PO, a najlepiej to sprawdzić w ogniu debaty z osobą o przeciwnym punkcie widzenia. Przyznam że trochę demagogii wprowadziłeś, ale ogółem pewnie i konstruktywnie broniłeś swego zdania.

Kolejna sprawa: na przyszłość uważaj z próbami zwrócenia komuś uwagi na to że jest zmanipulowany przez PIS bo to mija z celem jak próbowałem ci zaprezentować. Bardziej wtedy zaprzesz oponenta niż go przekonasz. I to jest najlepsze lekarstwo na obecną sytuacje w kraju, niech ta część narodu sobie pożyje w ,,nowej świetlanej Polsce'' a szybko im się odwidzi. Po prostu trzeba ludziom pozwolić samym dojść do pewnych wniosków.

Eksperyment przerwał Chohlik20 wraz z danymi które zaprezentował ( to jedna z rzeczy na których się zawiodłem bo liczyłem że podasz jakieś dane potwierdzające twoje zdanie), i tu jest w zasadzie pies pogrzebany. Mianowicie cena ,,reform'' PIS-u jaką przyjdzie nam wszystkim zapłacić, zarówno w sferze finansowej jak i politycznej i społecznej.

Chochlik20: Co do owej polityki historycznej masz rację. Tu działa zasada popytu na II wojnę. Żałuje tylko że w Polsce historia rodzima ulega albo częściowemu zapomnieniu lub przekłamaniu.Choć zdaję sobie sprawę iż jest to swego rodzaju naturalne.