Prawo i Sprawiedliwość

[Napoleon7]

@ Ale skoro to są moje pieniądze, które otrzymałem za swoją pracę to co komu do tego na co je wydam?@
Niby prawda, ale nie do końca. Bo weźmy choćby kwestię ubezpieczeń społecznych. Gdyby miały być całkowicie dobrowolne, to połowa ludzi (jak dobrze pójdzie) się nie ubezpieczy. Co oznaczać będzie, że na starość nie będzie miała środków do życia. Ktoś może powiedzieć - ich wybór, ich problem. Wybór, owszem, ich. Ale problem jest już wszystkich, bo:
- przynajmniej część tych ludzi znajdzie się w skaranej biedzie, wręcz w sytuacji głodowej, bez mieszkania i jakichkolwiek środków do życia. Opinia publiczna nie przyjmie tego obojętnie wobec czego państwo będzie musiało się tym zająć. Instytucje charytatywne nie dadzą rady, bo tych ludzi będzie za dużo. to znaczy instytucje charytatywne mogą się nimi zajmować, ale będą musiały mieć dofinansowanie ze strony państwa. Czyli - ci ludzie płacić na ubezpieczenie nie będą co będzie ich wyborem, ale państwo i tak będzie na nich musiało wydać spore sumy.
- ci ludzie którzy znajdą się w tragicznym położeniu będą mieli prawa wyborcze. Zgadnij kto ich "zagospodaruje"? I jak na tym wyjdziemy, tudzież jakie z tego będą koszty (finansowe i poza finansowe).

Gdybyśmy mieli rozmawiać o opłatach na NFZ, sytuacja byłaby analogiczna, choć realia nieco inne. Tyle że znów - mielibyśmy dużą grupę ludzi skazanych na wegetację lub śmierć tylko dlatego, że albo nie chciałoby im się opłacić składek albo opłaciliby tylko częściowe, najtańsze ubezpieczenie. Ci ludzie też wymagaliby opieki i opinia publiczna a przynajmniej duża jej część, tego od państwa by się domagała bez względu na to czy oni opłacali te składki czy nie - wielu ludzi by to nie obchodziło. No i ci chorzy ludzie też mieliby prawa wyborcze... Jak sądzisz, czy uczciwie przyznaliby, że skoro nie opłacali składek to teraz mają umierać bo ich nie stać na leczenie?
Każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę.

@ Ba! Bardzo chcę - na służby odpowiedzialne za ład, porządek oraz bezpieczeństwo zewnętrzne oraz wewnętrzne, na sprawną bardzo odchudzoną, szczątkową wręcz administrację publiczną oraz na sprawnie działający wymiar sprawiedliwości. @
Znów - i masz rację i jej nie masz. Administracja nie może być "szczątkowa". Dlaczego? Bo tak naprawdę nie chcą tego ludzie! Owszem, gdy zapytasz to powiedzą, że byłoby dobrze by tych urzędasów było jak najmniej itd. Ale zapytaj się zaraz po tym czy np. zlikwidować w ich miejscowości punkt paszportowy? Albo komisję do orzekania o niepełnosprawności? Albo czy chcieliby szybciej dostawać materiały geodezyjne niezbędne do budowy lub nowe dowody rejestracyjne? Bo to jest związane z zatrudnieniem w administracji. Kupujemy samochody na potęgę i chcemy je szybko i sprawnie zarejestrować. A jednocześnie narzekamy na to, że tych urzędasów jest za dużo - nie widzisz niekonsekwencji? W większości przypadków jeżeli liczba urzędników rośnie to jest to związane z nowymi zadaniami. Dodajmy, z zadaniami przeciwko którym ludzie nic nie mają - chcą ich.

@ A będzie tylko gorzej, dzieci się nie rodzą, 500 plus temu nie zapobiega @
Jeżeli tak będzie to powinniśmy wszyscy dziękować Wszechmogącemu. Bo wyobraź sobie sytuację, że dzieci zaczyna się rodzić znacznie więcej. Jak to wytrzyma budżet?!

@ Polacy uciekają na Zachód, 2 3 pokolenia w obecnym systemie składek i nie będzie "gwarantowanej emerytury". @
Spokojnie. Jeżeli wytrzymamy te 2-3 pokolenia, to potem będzie "z górki". Liczba ludzi zmaleje i proporcje osób starszych i młodszych się wyrównają. Po prostu "nadmiar" emerytów wymrze.

@ Tymczasem PiS i PO próbowały te nogę popudrować i popsikać perfumami żeby nie śmierdziało.@
Nie zgodzę się z takim stwierdzeniem. Reforma emerytalna rządu Buzka uzależniła emeryturę od wysokości wpłacanych składek. To kolosalna zmiana w stosunku do tego co było wcześniej. Oczywiście wtedy i PO i PiS nie było, ale powstałe wówczas rozwiązanie jest wciąż do zaakceptowania. Problemem jeżeli już jest bardziej to, że ludzie z grupy objętej tą reformą w zdecydowanej większości jeszcze pracują. A więc jeszcze realnych skutków tej reformy nie odczuwamy.

[Wonsz]

"@ Ale skoro to są moje pieniądze, które otrzymałem za swoją pracę to co komu do tego na co je wydam?@
Niby prawda, ale nie do końca. Bo weźmy choćby kwestię ubezpieczeń społecznych. Gdyby miały być całkowicie dobrowolne, to połowa ludzi (jak dobrze pójdzie) się nie ubezpieczy. Co oznaczać będzie, że na starość nie będzie miała środków do życia. Ktoś może powiedzieć - ich wybór, ich problem. Wybór, owszem, ich. Ale problem jest już wszystkich, bo:
- przynajmniej część tych ludzi znajdzie się w skaranej biedzie, wręcz w sytuacji głodowej, bez mieszkania i jakichkolwiek środków do życia. Opinia publiczna nie przyjmie tego obojętnie wobec czego państwo będzie musiało się tym zająć. Instytucje charytatywne nie dadzą rady, bo tych ludzi będzie za dużo. to znaczy instytucje charytatywne mogą się nimi zajmować, ale będą musiały mieć dofinansowanie ze strony państwa. Czyli - ci ludzie płacić na ubezpieczenie nie będą co będzie ich wyborem, ale państwo i tak będzie na nich musiało wydać spore sumy.
- ci ludzie którzy znajdą się w tragicznym położeniu będą mieli prawa wyborcze. Zgadnij kto ich "zagospodaruje"? I jak na tym wyjdziemy, tudzież jakie z tego będą koszty (finansowe i poza finansowe).

Gdybyśmy mieli rozmawiać o opłatach na NFZ, sytuacja byłaby analogiczna, choć realia nieco inne. Tyle że znów - mielibyśmy dużą grupę ludzi skazanych na wegetację lub śmierć tylko dlatego, że albo nie chciałoby im się opłacić składek albo opłaciliby tylko częściowe, najtańsze ubezpieczenie. Ci ludzie też wymagaliby opieki i opinia publiczna a przynajmniej duża jej część, tego od państwa by się domagała bez względu na to czy oni opłacali te składki czy nie - wielu ludzi by to nie obchodziło. No i ci chorzy ludzie też mieliby prawa wyborcze... Jak sądzisz, czy uczciwie przyznaliby, że skoro nie opłacali składek to teraz mają umierać bo ich nie stać na leczenie?
Każda rzecz na tym świecie ma swoją cenę. "

Przecież nikt nie zabrania ludziom ubezpieczyć się w prywatnej firmie.

Prywatne kliniki działają już dzisiaj o niebo lepiej niż NFZ w każdej dziedzinie medycyny. A ich koszt jest porównywalnie wysoki, biorąc pod uwagę ile płacimy na służbę zdrowia


"@ Ba! Bardzo chcę - na służby odpowiedzialne za ład, porządek oraz bezpieczeństwo zewnętrzne oraz wewnętrzne, na sprawną bardzo odchudzoną, szczątkową wręcz administrację publiczną oraz na sprawnie działający wymiar sprawiedliwości. @
Znów - i masz rację i jej nie masz. Administracja nie może być "szczątkowa". Dlaczego? Bo tak naprawdę nie chcą tego ludzie! Owszem, gdy zapytasz to powiedzą, że byłoby dobrze by tych urzędasów było jak najmniej itd. Ale zapytaj się zaraz po tym czy np. zlikwidować w ich miejscowości punkt paszportowy? Albo komisję do orzekania o niepełnosprawności? Albo czy chcieliby szybciej dostawać materiały geodezyjne niezbędne do budowy lub nowe dowody rejestracyjne? Bo to jest związane z zatrudnieniem w administracji. Kupujemy samochody na potęgę i chcemy je szybko i sprawnie zarejestrować. A jednocześnie narzekamy na to, że tych urzędasów jest za dużo - nie widzisz niekonsekwencji? W większości przypadków jeżeli liczba urzędników rośnie to jest to związane z nowymi zadaniami. Dodajmy, z zadaniami przeciwko którym ludzie nic nie mają - chcą ich. " -


Parę rzeczy jednak można zrobić bez asysty urzędnika, na przykład kwestia nieruchomości i potrzeba pytania o zgodę na budowę etc. prawdą jest , że administracja jest potrzebna, ale obecnie jest jej trochę za dużo.

[Bronti]

Widzisz Napoleonie7 sprawa wygląda tak, że masz częściowo rację w tym co piszesz.

Z czego to wynika?

Ludzie nie potrafią sobie wyobrazić, że nagle muszą wziąć odpowiedzialność za siebie we własne ręce ( wspomniał o tym Wonsz w poprzednim poście )
Lata socjalizmu i tzw. państwa opiekuńczego dokonały spustoszeń w naszych umysłach.

Mówisz o prywatnej służbie zdrowia i zaraz pojawia się argument, że ludzie będą umierali pod płotami. Zauważ, że również i Twoja reakcja była taka

Jakoś w Szwajcarii, gdzie służba zdrowia jest całkowicie prywatna nikt pod płotem nie umiera. Przypadek?
W Szwajcarii całkiem niedawno społeczeństwo w referendum odrzuciło pomysł stworzenia państwowej służby.

Ludzie mają tam całkowicie inną mentalność i widać nie oczekują że państwo będzie ich całe życie niańczyć, prowadzić za rękę, mówić co jest dla ludzi złe a co dobre...

[Volomir]

Wszystko fajnie Bronti ale:

Jakoś w Szwajcarii, gdzie służba zdrowia jest całkowicie prywatna nikt pod płotem nie umiera. Przypadek?
W Szwajcarii całkiem niedawno społeczeństwo w referendum odrzuciło pomysł stworzenia państwowej służby.

Błagam! Nie porównujmy się do Szwajcarii... USA buduje sobie rakiety, więc może Polska też powinna? Skoro im się udało to nam się też to uda. Takie myślenie jest kiepskie. Tak samo jak oczekiwanie, że będziemy zarabiać tak jak w GB. Przykłady można mnożyć, generalnie ta komuna swoje zrobiła i raczej wątpię byśmy kiedykolwiek zrównali z zachodem, a już tym bardziej ze Szwajcarią. Nawet pomijając finanse, ale świadomości też nam brakuje - odrzucenie przez Szwajcarów projektu, że każdy dostanie od państwa ileś tam kasy.

Nie wiem, z tą służbą zdrowia to mam problem. Nie ma wątpliwości, to co mamy teraz to tragedia. Płacimy ogromne pieniądze na składkę zdrowotną a potem co? Idziemy z katarem do lekarza, ale jak już chcemy iść do specjalisty to czekamy miesiące, a o oczekiwaniu na operacje to nie wspominam. No i gdzie te pieniądze? Ale z drugiej strony propozycja własnego opłacania składek... bez przymusu. Jak miałoby to wyglądać? Jest wypadek, ktoś nie opłacił składki to lekarz stwierdzi że nie udziela pomocy? Albo wystawia rachunek? U nas alimentów nie potrafią ściągać, a co dopiero takie rzeczy

[Napoleon7]

Co do zatrudnienia w urzędach...
Zawsze jest tak, że można działać efektywniej. Nie tylko w administracji ale i w przemyśle, handlu itd. Gdy np. rozmawiamy o wydawaniu map to można je opracować i zarchiwizować elektronicznie i wówczas potrzebnych byłoby o połowę mniej ludzi w urzędach. Tyle, że najpierw trzeba to zrobić a na to potrzeba czasu i pieniędzy. I tak dalej. Dlatego gdy jest mowa o tym, że mamy przerost zatrudnienia w urzędach, to radzę podchodzić do tego z rezerwą bo rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Trochę to tak jak ogólne trendy w zatrudnieniu - coraz mniej ludzi pracuje w produkcji, coraz więcej w usługach. A urzędnicy pracują w usługach...

Jeżeli chodzi o służbę zdrowia...
Podł tu argument, że prywatna służba zdrowia działa lepiej niż publiczna. I znów nie wszystko jest tak jak się wydaje. Bo publiczna służba zdrowia MUSI zajmować się wszystkim, prywatna zaś może tym co chce. Stąd wybiera dziedziny najbardziej opłacalne. Przykładowo NFZ wypłaca obowiązkowo nadwykonania (za przyjęcia ponad kontrakt podpisany ze szpitalem) tylko w stosunku do procedur ratujących życie. Ustawa zakłada jednak, że szpital publiczny musi mieć oddziały "popularne" na których zazwyczaj życia się nie ratuje. Takie oddziały też mogą robić nadwykonania ale za nie NFZ płaci tyle ile mu zostaje (po zapłaceniu procedur ratujących życie). Co może wynieść 30% albo 50%, rzadko więcej. Prywatny szpital lub klinika idąc w procedury ratujące życie dostaje 100 %. I już mamy jedną z przyczyn dzięki którym prywatne w służbie zdrowia działa lepiej niż publiczne. Do tego dochodzą np. procedury związane z zakupami leków. Prywatny może to robić bez stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, publiczne musi stosować ustawę. W efekcie prywatny, mając stałych dostawców, może kupować nawet do 30 % taniej. Przeciętny szpital powiatowy mógłby w ten sposób rocznie zaoszczędzić nawet ze 2-3 mln złotych. Ale nie może, bo musi stosować się do przepisów. To zmienić przepisy? Tyle, że gdyby jakiś polityk zaproponować by zlikwidować ustawę o zmówieniach publicznych która w swym zamyśle ma zapobiegać korupcji, lub ją zmienić, to by go "zjedzono na surowo". I to nie tylko przeciwnicy polityczni ale i WYBORCY. Czyli - ludzie chcą rozwiązań droższych i mniej wygodnych a potem narzekają że jest drogo i niewygodnie. Tak to działa.
Przy czym, aby było jasne, publiczna służba zdrowia nigdzie nie działa idealnie. Nasza nie jest znów taka zła - np. jest zdecydowanie lepsza niż brytyjska o amerykańskiej nie wspomnę. To kwestia dość skomplikowana. I pamiętajmy, że postęp w służbie zdrowia generuje koszty.A im większy postęp tym my dłużej żyjemy - generując dalsze koszty jako klienci służby zdrowia. To worek bez dna.

A że ludzie umieraliby pod płotem... To przenośnia, ale tak by było. I to nie jest czarnowidztwo tylko kwestia rachunku prawdopodobieństwa. A konsekwencje takiego stanu będą miały charakter polityczny. Teoretycznie ludzi powinni się przyzwyczaić, ale zanim do tego by doszło te konsekwencje polityczne przybrałyby realny wymiar.

@ Tak samo jak oczekiwanie, że będziemy zarabiać tak jak w GB. @
Tu byłbym optymistą. Jeżeli niczego nie sp... po drodze, to kiedyś będziemy. Nie wiem kiedy, ale będziemy zarabiać porównywalnie. Tak jak kiedyś na starcie w demokratycznym świecie, byliśmy daleko z tyłu w stosunku do Węgier czy Czechosłowacji a teraz możemy się swobodnie porównywać.

[chochlik20]

Jakoś w Szwajcarii, gdzie służba zdrowia jest całkowicie prywatna nikt pod płotem nie umiera. Przypadek?
W Szwajcarii całkiem niedawno społeczeństwo w referendum odrzuciło pomysł stworzenia państwowej służby.

Szwajcaria oferuję prężnie działającą służbę zdrowia, ale cena jaką płacą za to jest dość duża. Dla osoby, która płaci wysokie składki zdrowotne ma zapewnioną wysoką opiekę medyczną, ta która płaci niższe jest w gorszym położeniu. Co roku składka jaką płaci przeciętny Szwajcar podnosi się o 10%.
Czy ktoś umiera tam pod płotem to nie wiem, ale pewnie znalazłby się przypadki, gdy składka, którą płacił Szwajcar okazała się nagle zbyt niska, aby pokryć koszty jego leczenia.
Co do referendum. Odrzucili 2 lata temu, przy sprzeciwie 62% społeczeństwa.
Wynik referendum pokazuje skrajne nastroje, jakie wywołuje w Szwajcarii temat ubezpieczeń zdrowotnych. Regiony, w których przeważającym językiem jest niemiecki, zagłosowały w referendum przeciwko. Francuskojęzyczne regiony głosowały zaś za przejściem do publicznych ubezpieczeń.
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Szwa...a-3208183.html
Zastanów się lepiej czy w przypadku naszego kraju znaczną część Polaków będzie zwyczajnie stać płacić, co miesiąc ubezpieczenie, aby pokryć koszty leczenia.

[EvilDoom]

Napoleon to chyba jakiś działacz Po Polska nie była ani trochę zdrowym organizmem po złodziejskich rządach PO. Po też miało publiczne media i korzystało z tego. Nie chce mi się rozpisywać za bardzo bo już wielokrotnie się to pojawiało na forum. Stwierdzam tylko, że z fanatykami nie ma co dyskutować. Partie powstają tylko by zdobyć władze i tyle. A PO i PiS tak samo wyzyskują. Nie będę tu tworzył lini obrony z argumentami dlaczego uważam PO za Bo nie mam czasu ani ochoty rozpisywać się na kilka stron. Szczególnie, że jak przeczytał kilkanaście twoich postów, to stwierdziłem że z ciebie fanatyk PO. A z fanatykami dyskusja mija się z celem. A czy chcesz czy nie PO i PiS to to samo bagno.

[Bartolomeo]

PiS to głębsze bagno mimo wszystko. Zaczęli od podzielenia narodu na lepszych i gorszych, plują na konstytucje, robią czystki w mediach. Poza tym jak ogląda ich zachowanie w sejmie to wydaje się że to nie politycy a jakaś zbierania prostych chamów.

[Pampa]

Błagam nie rozśmieszaj mnie. PO robiło dokładnie to samo, ale teraz jest szum, bo teraz się boją że PiS dobierze im się do tyłków. Czystki w mediach za PO też były. Ach ta krótkowzroczność byle potwierdzić swoje tezy.

BTW czytujesz może pana Lisa? Bo wyjeżdżasz z tymi samymi argumentami. Dla Ciebie większe bagno, dla mnie mniejsze, chociaż dalej bagno. Teraz troszeczkę osuszone.

[Napoleon7]

@ A czy chcesz czy nie PO i PiS to to samo bagno.@
Tłumaczę to wielokrotnie i będę tłumaczył tak długo jak trzeba. Nie ma ugrupowania, które składa się wyłącznie z ludzi uczciwych i nie ma ugrupowania, które podejmuje wyłącznie uczciwe decyzje. Jest jednak kwestia skali - w niektórych ta nieuczciwość to margines, w niektórych to norma. W PiS jest to normą, bo normą jest przyjęcie za zasadę łamanie konstytucji lub opieraniu się na kłamstwie.
Stanowiska. Te są polityczne i merytoryczne. W przypadku stanowisk politycznych (na których podejmowane są decyzje w wymiarze politycznym) obowiązuje zasada łupu - zwycięzca te stanowiska zagarnia. I nie ma w tym nic wstydliwego, bo w tych stanowiskach znajduje się władza - aby ją sprawować trzeba je mieć. Są też jednak stanowiska merytoryczne, które wymagają określonej wiedzy z zarządzania lub wiedzy branżowej. Te winni obsadzać fachowcy. Można mówić o PO co się chce, ale umocniła ona zasadę służby publicznej powołanej przez rząd Buzka wprowadzając system konkursów. W efekcie stopniowo najważniejsze funkcje merytoryczne obejmowali fachowcy. Z którymi można się było zgadzać lub nie, ale którzy mieli pojęcie o tym czym się zajmują. PiS ten system już zniszczył. Czy to jest "to samo"?
PO zdarzało się uchwalić niekonstytucyjną ustawę. Ale takie działanie NIE JEST złamaniem konstytucji! Przyjmuje się, że każda ustawa jest konstytucyjna. A jeżeli ktoś ma wątpliwości to kierują ją do TK i ten orzeka. Nie wykonanie orzeczenia TK jest już jednak złamaniem konstytucji. Czegoś takiego PO nie zro
biło nigdy podobnie zresztą jak żadna inna partia rządząca. Zrobił to PiS. Czy jest to "to samo"?

Tak można by długo. I nie jest to żaden"fanatyzm". Jeżeli już, to fanatyzmem jest nierzyjmowanie tych oczywistych faktów do wiadomości. Swego czasu zadałem zwolennikom PiS pytanie jak można popierać tę partię wobec takich oczywistych nadużyć z jej strony i kłamstw? Nie doczekałem się odpowiedzi, ale czekam nadal.
Natomiast co do owego porównywania PiS i PO, że rzekomo obie partie działają tak samo, to jest to element propagandy PiS, której zależy by wyborcy tak myśleli. Z tej prostej przyczyny, że skoro tak, to przewinienia PiS są mniejsze. Czy ktoś postępuje źle czy dobrze oceniamy bowiem w dużym stopniu także na przykładzie innych. Jeśli w towarzystwie nikt nie klnie, to przekleństwa traktowane są jako coś niestosownego i złego. Jeżeli jednak klną wszyscy, to przyjmuje się je po jakimś czasie za normę. Parafrazując, PiS chce byśmy klęli wszyscy. Bo skoro PiS "klnie" to jak będą klęli wszyscy nie będzie to raziło. Tak też chce przedstawić PO wykorzystując pojedyncze przypadki jako rzekomą normę. A jest to oczywiste kłamstwo. Tyle tylko, że jak to mówił Gebbels, tysiąckroć powtarzane kłamstwo staje się prawdą.

Czy te wywody przekonają np. EvillDooma czy Pampę? Nie sądzę, gdyż ci Panowie sprawiają wrażenie na tyle zacietrzewionych w swych poglądach, że wtykanie im ich oczywistych niekonsekwencji i błędów w rozumowaniu dodatkowo ich denerwuje i nastawia negatywnie do tego kto to czyni (czyli do Napoleona7 ). to jest zjawisko dość znane w psychologii. Natomiast jeżeli piszę to co piszę, to dla osób postronnych, które tą dyskusję czytają. By się zastanowiły i przynajmniej miały świadomość pewnych problemów. Zadecydują co chcą. I wcale nie muszą się przekonywać do PO. Bardziej chodzi o to by nie ulegały populistycznym nastrojom i kłamliwym opiniom. I z daleka omijały tzw. ugrupowania antysystemowe, które poprowadzić mogą Polskę tylko do katastrofy.

@ Czystki w mediach za PO też były. @
Tak uważasz? PO do władzy doszło w 2007 roku - czy tak? Czołowe stanowiska w TVP nominanci PiS tracili do 2010 roku - kłamię? I głównie dlatego, że kończyły im się kadencje. Tak było ze wszystkim. Tego już nikt nie pamięta, bo dla przeciwników PO taka pamięć jest niewygodna. A to co niewygodne należy odrzucić bo denerwuje - tak jak moje argumenty. Tyle, że to nie zmieni stanu faktycznego. A nieprzyjmowanie oczywistych faktów do świadomości nigdy do niczego dobrego nie prowadziło.