Prawo i Sprawiedliwość

[Napoleon7]

Tłumaczyłem to wiele razy, jak widać bez skutku. mogę jednak tłumaczyć dalej…

@ Chyba jeszcze nigdy nie była bardziej demokratyczna. PiS realizuje przecież wolę większości wyborców, którzy oddali na nich swój głos w wyborach. @

1. PiS wygrało wybory demokratycznie.
2. Mandat jaki otrzymało NIE UPRAWNIA jednak tej partii do zmiany ustroju. Z tej prostej przyczyny, że nie jest w stanie legalnie zmienić konstytucji. Poza tym zmiana konstytucji na niedemokratyczną oznaczałaby, że z chwilę tej zmiany Polska przestałaby być krajem demokratycznym. Próbując zdemontować demokrację w Polsce PiS NIE REALIZUJE więc wolę wyborców. To już nie jest kwestia poglądów tylko matematyki. A liczby nie kłamią.

@ Widać tej większości taki styl rządów bardzo odpowiada skoro sondaże PiS od czasu wyborów albo utrzymują się na podobnym poziomie albo są nawet wyższe. @
Wiele razy wspominałem, że demokracja jest ustrojem, który nie gwarantuje samych pomyślności (choć w dłuższej perspektywie czasu sprawdza się znacznie lepiej niż inne ustroje) ale jest na swój sposób ustrojem sprawiedliwym – gwarantuje bowiem to co wyborcy chcą. Jeżeli będą chcieć zlikwidowania tej demokracji to tak się stanie. W demokratyczny sposób. To, że ludzie, ich większość, są zadowoleni, nijak ani nie potwierdza ani nie zaprzecza temu że demokracja jest lub jej nie ma. To po prostu nie ma z nią związku.

@ Sondaże nie są demokratyczne, ludzie wybierający PiS nie są demokratyczni. @
Sondaże nie są „demokratyczne” bo są sondażami – czyli czymś co z demokracją nie jest nijak powiązane. A wyborcy PiS są jacy są. Napisałem powyżej, jeżeli będzie ich odpowiednio dużo i nie będą chcieli w Polsce demokracji to tak się stanie. Póki co jednak jest ich ZA MAŁO by demokrację można zlikwidować zgodnie z prawem.

@ Hitler również używał przemocy podczas wyborów @
O ile Mussolini rzeczywiście do władzy doszedł w wyniku przewrotu (choć gdyby nie chwiejna postawa monarchy i władzy wykonawczej to pewno by nie postawił na swoim) to Hitler doszedł do władzy w pełni demokratycznie. To, że wyborom towarzyszyły ekscesy nie zmieniało tego stanu rzeczy. Pamiętajmy, że w 1933 roku wybory odbyły się dwukrotnie i wyniki faszystów za drugim razem były lepsze niż za pierwszym. I nie był to tylko efekt użycia siły. Hitler i Mussolini chętnie też odwoływali się do plebiscytów – i je wygrywali. I jeden i drugi mieli autentycznie wysokie poparcie (o pełnej autokracji we Włoszech można tak naprawdę mówić dopiero od 1926 roku). Niemcy chcieli faszystów u władzy. Tyle, że w ten sposób sami zadecydowali o demontażu demokracji w swym państwie.

@ Teraz lud sam przemówił i wybrał sobie to co chciał, a skoro lud chciał i jest zadowolony to i jest to demokracja. @
Nie. Demokracja nie zależy od tego czy lud jest zadowolony czy nie. Mam do Ciebie pytanie w tej sytuacji, odwołując się do przykładu niemieckiego. Powiedzieliśmy sobie, że naziści wygrali wybory w sposób jak najbardziej demokratyczny. Uzyskali wysokie poparcie i z biegiem czasu je nawet zwiększali. W dwa lata po dojściu do władzy uchwalili znane Ci zapewne ustawy norymberskie. Które wprowadziły segregację rasową (i nie tylko) w państwie pozbawiając sporą część obywateli bardzo istotnych praw. Na tyle, że czyniło z nich to ludzi „gorszego sortu”. Ustawa uchwalona została autentyczną większością głosów. Więc odpowiedz mi czy była ona demokratyczna? I czy państwo w którym obowiązywała było demokratyczne?

Demokracja nie polega tylko na głosowaniu większością. Demokracja to także rządy bezosobowego prawa, trójpodział władzy, jej kontrola przez niezależne organy sądownicze, przestrzeganie praw jednostek, które dominują nad prawami zbiorowości. To wszystko jest niezbędne by mogły się odbyć autentyczne głosowania. Zapatrywania ludzi mogą się bowiem zmienić – one nie są stałe. A jeżeli nie będzie kontroli władzy to kto zagwarantuje, że wybory przeprowadzone będą właściwie? Samo głosowanie to tylko jeden z elementów demokracji. Bardzo ważny i najbardziej widoczny. Ale nie jedyny.

@ Rządy Piłsudskiego pewnie też uważasz za złe? @
Tak. Przewrót majowy był dla II RP nieszczęściem.

@ A uważasz, że władza może kraść pieniądze z OFE za przyzwoleniem tychże demokratycznych organów? @
TK jednoznacznie uznał, że nie doszło do działania bezprawnego. Uważam to posunięcie PO za bardzo złe, ale to nie jest „kradzież”. Co ciekawe, podobnie sądzą w zasadzie wszystkie ugrupowania (nie znam jednego liczącego się, które uważa inaczej). Czyli – ten werdykt TK nie budzi żadnych wątpliwości. Ocena tego posunięcia jest już różna, ale jego zgodność z prawem nie jest podważana (Chochlik20 chyba nieco pomieszał jedno z drugim).

[Presidente]

TK jednoznacznie uznał, że nie doszło do działania bezprawnego. Uważam to posunięcie PO za bardzo złe, ale to nie jest „kradzież”. Co ciekawe, podobnie sądzą w zasadzie wszystkie ugrupowania (nie znam jednego liczącego się, które uważa inaczej). Czyli – ten werdykt TK nie budzi żadnych wątpliwości. Ocena tego posunięcia jest już różna, ale jego zgodność z prawem nie jest podważana (Chochlik20 chyba nieco pomieszał jedno z drugim).

A z jakiej racji jakieś znaczące ugrupowanie miałoby się temu sprzeciwiać? Przecież to idealna deska ratunku jak się budżet nie domyka, vide PO. Dlaczego PiS miałby być temu przeciwny skoro otworzyło to dla nich taką samą furtkę awaryjną? Widziałem artykuły jak się Nowoczesna wypowiadała na ten temat krytycznie - wtedy jeszcze nie byli znaczącą partią. Teraz gdyby Rychu powiedział, że TK zrobiło coś źle to strzał w stopę.

TK jednoznacznie uznał (3 sędziów było przeciw, emerytowany przewodniczący uznał to za błąd, paru prawników też miało wątpliwości, ale co tam - TK uznał to jest gites...)na podstawie konstytucji, która jest właściwie bublem prawnym - daleko nie trzeba szukać - rozdział I artykuł 2 to jest kwintesencja. TK najczęściej orzekał na podstawie tego artykułu - artykułu, w którym 2 pojęcia są właściwie niezdefiniowane.

[Draken]

A z jakiej racji jakieś znaczące ugrupowanie miałoby się temu sprzeciwiać? Przecież to idealna deska ratunku jak się budżet nie domyka, vide PO. Dlaczego PiS miałby być temu przeciwny skoro otworzyło to dla nich taką samą furtkę awaryjną? Widziałem artykuły jak się Nowoczesna wypowiadała na ten temat krytycznie - wtedy jeszcze nie byli znaczącą partią. Teraz gdyby Rychu powiedział, że TK zrobiło coś źle to strzał w stopę.

TK jednoznacznie uznał (3 sędziów było przeciw, emerytowany przewodniczący uznał to za błąd, paru prawników też miało wątpliwości, ale co tam - TK uznał to jest gites...)na podstawie konstytucji, która jest właściwie bublem prawnym - daleko nie trzeba szukać - rozdział I artykuł 2 to jest kwintesencja. TK najczęściej orzekał na podstawie tego artykułu - artykułu, w którym 2 pojęcia są właściwie niezdefiniowane.

Państwo prawa jest pojęciem zdefiniowanym.
Za Wikipedia "Państwo prawa (państwo prawne) – koncepcja państwa, w którym prawo ma pozycję nadrzędną w systemie politycznym, wiąże rządzących i wyznacza zakres ich kompetencji, a obywatelom gwarantuje szereg praw i wolności. W państwie prawa organy i instytucje państwowe mogą działać jedynie w zakresie określonym przez prawo, natomiast obywatele mogą czynić to wszystko, czego prawo nie zakazuje[1]. Przeciwieństwem państwa prawnego jest państwo, w którym władza sprawowana jest arbitralnie, a prawo jest traktowane instrumentalnie."
Sprawiedliwość społeczna też.
Za Wikipedia "Postulat "urzeczywistniania zasady sprawiedliwości społecznej" występuje także w artykule 2 Konstytucji RP. W komentarzach do Konstytucji pojęcie to jest jednak definiowane jako nakaz tworzenia sprawiedliwego prawa i uchylania prawa niesprawiedliwego[4]."
Prawo jest akurat takim działem gdzie bardzo często się działa na pojęciach abstrakcyjnych i trzeba z nimi żyć.

Sent from my SM-T815 using Tapatalk

[Presidente]

Zdefiniowane w sensie prawnym jest państwo prawa (wprawdzie są pewne wątpliwości, ale jest pewna "umowa' co do tego). Sprawiedliwość społeczna i demokracja (w wyrażenie demokratyczne państwo prawa) nigdzie nie jest zdefiniowana w sensie prawnym

[Napoleon7]

@ Sprawiedliwość społeczna i demokracja (w wyrażenie demokratyczne państwo prawa) nigdzie nie jest zdefiniowana w sensie prawnym @
Pojęcie demokracji jest zdefiniowane, choć pamiętać musimy iż ta definicja zmieniała się na przestrzeni lat. Natomiast najprostsza definicja państwa to: terytorium + ludzie + władza. Sprawiedliwość społeczna jest zaś rzeczywiście pojęciem względnym, jeżeli jednak mamy państwo o danym ustroju to pojęcie to jest już bardziej wyraziste. Zawarcie tego sformułowania w naszej konstytucji nie można według mnie uznać za jakiś "bubel prawny" bo jednoznacznie wyznacza ono interpretację dalszych przepisów (tu tłumaczenie Drakena wydaje się iść we właściwym kierunku).
Konstytucja musi być aktem prawnym dość ogólnym. Nie można absolutnie oczekiwać, że konstytucja będzie precyzyjnie regulowała takie czy inne kwestie. To utopia. Konstytucja musi wyznaczać pewne ramy prawne w których powinny się mieścić akty prawne niższego rzędu. W tym sensie aktualne głosy na temat tego, że należy pewne przepisy uściślić są nieuzasadnione. Bo jeżeli ktoś będzie chciał łamać konstytucję jak to robi PiS, to zawsze znajdzie jakiś punkt zaczepienia. Tłumaczenia PiS są absurdalne i w sposób oczywisty bezprawne. I co z tego? Jeżeli zmieni się zapisy, to co to zmieni w sytuacji gdy ktoś konstytucję będzie chciał złamać?

@ A z jakiej racji jakieś znaczące ugrupowanie miałoby się temu sprzeciwiać? Przecież to idealna deska ratunku jak się budżet nie domyka @
Dla zasady. I dlatego że w dłuższym okresie czasu takie działanie jest niekorzystne. Rzecz w tym, że NIKT oceniając częściową likwidację OFE nie patrzył na to w ten sposób. Od lewicy zaczynając a na korwinistach kończąc. Dodam, że PO zadziałało i tak stosunkowo umiarkowanie bo PiS chciał całkowitej likwidacji OFE. Zresztą, nie tylko PiS (zobaczymy co zrobi).

@ ...ale co tam - TK uznał to jest gites... @
Tak działa państwo prawa. Pamiętaj, że to iż masz zdanie odmienne nie oznacza, że masz rację. Zawsze musi być arbiter - w ujęciu konstytucyjnym jest to TK. A może uważasz jak Pawlaki w "Samych swoich", że "sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie"?

[Draken]

Konstytucja jest fundamentem systemu prawnego danego państwa i ma opisać tylko zarysy i podstawy funkcjonowania państwa.
Wracając do PiS, reforma edukacji w ich wersji jest wreszcie ujawniona i dla mnie można ją potłuc o kant wiadomo czego. Chcą zamiast przyrody dać historię na egzaminie po podstawówce, i to zamiast części przyrodniczej. Jak dla mnie to jest strzał w stopę. Jak historię lubię i cenię, to realnie patrząc wiele ona w życiu nie da, a wiedza z przyrody ma dużo większe znaczenie.
Potem, osiem lat podstawówki i brak gimnazjum jest dla mnie jeszcze większą porażką. Dla mnie gimnazjum było chyba ulubioną częścią mojej edukacji i jest w pewnym sensie łagodnym wprowadzeniem w to czego się spodziewać po liceum czyli dużo więcej rzeczy do nauki i dużo więcej zadań. A poza tym likwidacji gimnazjum to likwidacja gigantycznej ilości miejsc pracy (36k jak dobrze pamiętam), a najlepsze w ogóle jest to, że chcą to wprowadzić od września. Na co nie ma realnie żadnych szans, dobrej książki/podręcznika w miesiąc się nei zrobi, a o podstawie programowej to już w ogóle. (Jak ktoś czytał Harry'ego Pottera to pewnie kojarzy Umbridge, przypomina trochę tą całą Zalewską czy jak jej tam jest.)

Sent from my SM-T815 using Tapatalk

[Pampa]

Nie wiem do jakiego gimnazjum chodziłeś, ale np. moje to była patologia, i bardzo się ciesze że moje dzieci unikną tego szamba. Bo chłystkom się wydaje że skończylio podstawówkę i ida do innej szkoły (piętro wyżej ) to już dorośli i panowie życia. Sam taki byłem, więc wiem z autopsji. I kto straci te miejsca pracy? Głównie dyrektorzy i administracja z gimnazjów, nauczyciele zostaną, jako kadra dla klas starszych.

[Presidente]

Pojęcie demokracji jest zdefiniowane, choć pamiętać musimy iż ta definicja zmieniała się na przestrzeni lat. Natomiast najprostsza definicja państwa to: terytorium + ludzie + władza. Sprawiedliwość społeczna jest zaś rzeczywiście pojęciem względnym, jeżeli jednak mamy państwo o danym ustroju to pojęcie to jest już bardziej wyraziste. Zawarcie tego sformułowania w naszej konstytucji nie można według mnie uznać za jakiś "bubel prawny" bo jednoznacznie wyznacza ono interpretację dalszych przepisów (tu tłumaczenie Drakena wydaje się iść we właściwym kierunku).

"Wyrazistość' nie oznacza, że to pojęcie jest definiowalne prawnie

Konstytucja musi być aktem prawnym dość ogólnym. Nie można absolutnie oczekiwać, że konstytucja będzie precyzyjnie regulowała takie czy inne kwestie. To utopia. Konstytucja musi wyznaczać pewne ramy prawne w których powinny się mieścić akty prawne niższego rzędu. W tym sensie aktualne głosy na temat tego, że należy pewne przepisy uściślić są nieuzasadnione. Bo jeżeli ktoś będzie chciał łamać konstytucję jak to robi PiS, to zawsze znajdzie jakiś punkt zaczepienia. Tłumaczenia PiS są absurdalne i w sposób oczywisty bezprawne. I co z tego? Jeżeli zmieni się zapisy, to co to zmieni w sytuacji gdy ktoś konstytucję będzie chciał złamać?

Konstytucja nie powinna być ogólna - powinna być możliwie jak najprostsza.

Dla zasady. I dlatego że w dłuższym okresie czasu takie działanie jest niekorzystne. Rzecz w tym, że NIKT oceniając częściową likwidację OFE nie patrzył na to w ten sposób. Od lewicy zaczynając a na korwinistach kończąc. Dodam, że PO zadziałało i tak stosunkowo umiarkowanie bo PiS chciał całkowitej likwidacji OFE. Zresztą, nie tylko PiS (zobaczymy co zrobi).

W sposób umiarkowany bo zabrało tylko połowę .

Tak działa państwo prawa. Pamiętaj, że to iż masz zdanie odmienne nie oznacza, że masz rację. Zawsze musi być arbiter - w ujęciu konstytucyjnym jest to TK. A może uważasz jak Pawlaki w "Samych swoich", że "sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie"?

Taaaa, państwo prawa, najlepsze jak Sąd Najwyższy orzekał w sprawie Wedla - dawni właściciele wygrali w sądzie I i II instancji. A Sąd Najwyższy co zrobił? Orzekł zupełnie odwrotnie w wyjaśnieniu podając, że ustawę nacjonalizacyjną z czasów PRL należy interpretować nie literalnie tylko zgodnie z celem ustawodawcy .
I teraz zgadnij dlaczego uważam, że sądy w naszym kraju a'la TK albo SN są gówno warte - do momentu kiedy wyroki takich sądów nie będą jednomyślne (vide na przykład akcja z OFE) nadal tak będzie

[chochlik20]

Nie słyszałem o tym, że mają zabrać część przyrodniczą z testu po tych ich 8-letnich podstawówkach. Ale, jeżeli to prawda to czysty idiotyzm. Do tej pory mieliśmy po gimnazjum uczeń zdawał test z wiedzy humanistycznej, który zawierał min. elementy historii oraz test matematyczno-przyrodniczy, który sprawdzał wiedzę zakresu nauk ścisłych plus test z języka nowożytnego. I nikt do tej pory nie wpadł, aby likwidować jedna jego część i zastępować całkowicie inną. Ukłon w kierunku środowisk narodowych? Bo na pewno nie troska o wiedzę historyczną młodych Polaków.

Nie wiem do jakiego gimnazjum chodziłeś, ale np. moje to była patologia, i bardzo się ciesze że moje dzieci unikną tego szamba. Bo chłystkom się wydaje że skończylio podstawówkę i ida do innej szkoły (piętro wyżej ) to już dorośli i panowie życia. Sam taki byłem, więc wiem z autopsji. I kto straci te miejsca pracy? Głównie dyrektorzy i administracja z gimnazjów, nauczyciele zostaną, jako kadra dla klas starszych.

Według badać największa patologia i przemoc panuję w podstawówce, a nie w gimnazjum.
Nauczyciele zostaną, jak zostaną polikwidowane szkoły, które są tylko gimnazjami? Logiczne jest, że skoro wyleci dyrekcja to i wylecą pracownicy.


http://www.ibe.edu.pl/pl/kontakt/381...prawde-wyglada

[Draken]

Nie słyszałem o tym, że mają zabrać część przyrodniczą z testu po tych ich 8-letnich podstawówkach. Ale, jeżeli to prawda to czysty idiotyzm. Do tej pory mieliśmy po gimnazjum uczeń zdawał test z wiedzy humanistycznej, który zawierał min. elementy historii oraz test matematyczno-przyrodniczy, który sprawdzał wiedzę zakresu nauk ścisłych plus test z języka nowożytnego. I nikt do tej pory nie wpadł, aby likwidować jedna jego część i zastępować całkowicie inną. Ukłon w kierunku środowisk narodowych? Bo na pewno nie troska o wiedzę historyczną młodych Polaków.

Nie wiem, ale dla mnie ta ich cała polityka patriotyczna śmierdzi na kilometr. Jak Komorowskiego nie lubię jako prezydenta to miał on przynajmniej jakiś sensowny pomysł na budowę patriotyzmu, a najważniejsze, że nie było to wpychanie rzeczy na siłę. A tu mamy tak, apele smoleńskie, rozgrzebanie sprawy Smoleńska, która jest już zamknięta, i jeszcze Żołnierze Wyklęci, którzy są grupą kontrowersyjną i to bardzo. Są tacy, którzy powinni być szanowani, a są tacy, których można bezpiecznie dać do jednego worka z NKWD czy Gestapo.

Sent from my SM-T815 using Tapatalk