Ukraina i unia

[Napoleon7]

@ A to niby dlaczego ma dojść do wojny? Wojny w Europie byłaby totalnie nieopłacalna dla nikogo.@
Nie czytasz uważnie tego co piszę - ano dlatego, że coraz częściej decyzje podejmowane są (i przez wyborców i przez rządzących) pod wpływem emocji. To znaczy tak głównie reaguje społeczeństwo a rządzący starają się potencjalnym wyborcom przypodobać. Klasycznym przykładem jest to co stało się ostatnio w W. Brytanii. Fakt, że dzień po plebiscycie ludzie na internecie zaczęli szukać co to jest ta UE, świadczy tylko o tym, że kampanię referendalną zdominowały emocje i że mało kto myslał racjonalnie. A jeżeli już to tylko kierując się swymi wąskimi i partykularnymi interesami (jak np. rybacy).
To czy wojna w takim wypadku jest czy nie jest opłacalna nie ma znaczenia. Bo nie racjonalne decyzje stoją u jej źródeł. Czy Niemcom przed II wojną konieczna była "przestrzeń życiowa"? Czy Żydzi im zagrażali? A przecież te argumenty, zupełnie nieracjonalne (ekonomicznie wręcz szkodliwe), stanowiły uzasadnienie wojny i prześladowań Żydów.

@ Znajdujemy się w takim położeniu, że albo pozostają nam Niemcy, albo Rosja, a z dwojga złego w obecnych czasach wolę te pierwsze państwo.@
Nie gniewaj się Chochliku20, ale i Ty ulegasz emocjom. Bo nie wiem dlaczego piszesz o Niemczech jako o czymś "złym" (choć jest to "zło mniejsze"). Naleciałości historyczne w tym przypadku nie mają znaczenia - Niemcy to obecnie zupełnie inny kraj niż wiek czy 80 lat temu. Niemcy są obecnie naszym partnerem. O tyle budzącym kontrowersje, że znacznie silniejszym co niesie za sobą też pewne niebezpieczeństwa. Ale ich skala jest nieporównywalna i takie niebezpieczeństwa pojawiają się często. Rosja to zupełnie inna sprawa. Należałoby raczej mówić o Wschodzie i Zachodzie (co by pod tym nie rozumieć) jako modelu rozwoju. wybierając określony model zbliżylibyśmy się więc albo do Zachodu (a więc i w pierwszej kolejności do Niemiec, choć nie tylko) albo do Wschodu - czyli w praktyce Rosji. Ten model funkcjonowania dotyczyłby i kwestii politycznych i gospodarczych. W tej chwili PiS wyraźnie oscyluje na wschód, choć na szczęście jesteśmy zakotwiczeni w Unii a więc i skutki tego kierunku polityki są przynajmniej na razie ograniczone (w sensie negatywnym). I tu choćby widać zbawienny wpływ istnienia UE, także dla nas. Tyle, że to się może zmienić - a Pampa, mam takie wrażenie, tego chce. I to jest właśnie przykład owego emocjonalnego i przez to bardzo niebezpiecznego myślenia.

[Pampa]

Ja jestem przeciwny wyjścia z UE, ale jestem też przeciwny formie w jakiej jest aktualnie. Skoro wojna miałaby wybuchnąć w Europie, to wybuchnie mimo bycia w unii. Żadna instytucja nie zapobiegła wojnie, jezeli jakiś kraj jej chciał. Przykład pierwszy z brzegu - Japonia przed II WŚ. Po co nam unia polityczna,która i tak się nie sprawdza, wysatarczy spojrzeć jak Niemcy robią interesy sami dla siebie z Rosją? NATO jest wystarczającym sojuszem mającym realną siłę w ewentualnym konflikcie. No i najważniejsza rzecz to właśnie różne interesy i duże przywiązanie do swoich krajów. Nie uda się stworzyć unii na wrór USA, ani też federacji na wzór Rosji. Można tylko udawać że się każdy lubi z każdym.

Zawsze jest 3 droga, ani Niemcy ani Rosja, balansowanie pomiędzy nimi będzie najbardziej optymalne.

[Napoleon7]

@ Skoro wojna miałaby wybuchnąć w Europie, to wybuchnie mimo bycia w unii. @
Skąd wiesz? Dlaczego nie bierzesz pod uwagę faktu, że do wojny dojść może także pomiędzy państwami należącymi obecnie do UE? Kłania się brak wyobraźni. Wystarczy, ża nacjonalizmy zaczną brać górę w poszczególnych państwach unijnych. Jeżeli UE się rozpadnie to z ich powodu - a to będzie znaczyło, że są one na tyle silne, że i wojny w przyszłości nie można wykluczyć.

@ Przykład pierwszy z brzegu - Japonia przed II WŚ. @
Przykład zupełnie zły.

@ Po co nam unia polityczna,która i tak się nie sprawdza, wysatarczy spojrzeć jak Niemcy robią interesy sami dla siebie z Rosją? @
Czy naprawdę nie widzisz różnicy w sytuacji gdy dzieje się to przy istnieniu UE i w sytuacji gdyby UE nie było? Poza tym co to ma do rzeczy - przeczytaj drugą część mego postu powyżej. Historia się powtarza ale zawsze w zmienionej postaci. Zmieniają się realia, pozostają mechanizmy.

@ NATO jest wystarczającym sojuszem mającym realną siłę w ewentualnym konflikcie. @
Pogadamy jak w USA wygra Trump. NATO opiera się na USA a my rozmawiamy o UE. Dla USA NATO ma znaczenie właśnie dlatego, że istnieje UE i państwa do niej należące w większości są w NATO. Bez UE USA musiałyby zrewidować i zasady funkcjonowania sojuszu i jego charakter. Wolę, by do czegoś takiego nie doszło.

@ Zawsze jest 3 droga, ani Niemcy ani Rosja, balansowanie pomiędzy nimi będzie najbardziej optymalne.@
Ech... Jak widzę, można powtarzać w nieskończoność i w nieskończoność przedkładać przykłady historyczne. NIE MA trzeciej drogi. Jesteśmy pomiędzy Wschodem i Zachodem i musimy iść albo z jednym albo z drugim. Pozostanie "w pośrodku" zawsze kończyło się dla nas tragicznie. Pójście ze Wschodem (dobrowolnie lub nie) także.

[chochlik20]

Ja jestem przeciwny wyjścia z UE, ale jestem też przeciwny formie w jakiej jest aktualnie.

W obecną formę weszła naturalną drogą poprzez rozrost i przyjmowanie nowych członków. Mniejsza ich liczba sprawiała, że Unia wyglądała na bardziej ludzką.

Skoro wojna miałaby wybuchnąć w Europie, to wybuchnie mimo bycia w unii. Żadna instytucja nie zapobiegła wojnie, jezeli jakiś kraj jej chciał. Przykład pierwszy z brzegu - Japonia przed II WŚ.

Celem Unii nie jest zapobieganie wojnom w Europie, bo od tego jest NATO (czy też ONZ) do, którego przynależy większość krajów Europy. Celem Unii było zacieśnienie więzów politycznych i gospodarczych pomiędzy członkami.

Po co nam unia polityczna,która i tak się nie sprawdza, wysatarczy spojrzeć jak Niemcy robią interesy sami dla siebie z Rosją?

I Węgry robią interesy z Rosją podczas, gdy inne kraje nałożyły sankcję min. Niemcy pomimo sprzeciwu ze strony biznesu.
Na stopie pokojowej, jak było przed Ukraina nie dało się i nie da się w przyszłości (jeżeli dojdzie do wygaszenia konfliktu) nie prowadzić interesów z tym krajem. Z kilku powodów - to ogromny rynek zbytu, kraj posiadający duże zasoby naturalne oraz z faktu, że jej część leży w Europie, a tym samym nie można do końca marginalizować tego państwa.

NATO jest wystarczającym sojuszem mającym realną siłę w ewentualnym konflikcie..

Realna siła byłaby wtedy, gdyby kraje członkowskie mówiły jednym głosem, a póki, co patrząc na Turcję czy też ewentualna wygrana Trumpa może sprawić, że realna siła ograniczy się do państw Europy. I tutaj w grę wchodzi zacieśnienie więzów poprzez Unię.

No i najważniejsza rzecz to właśnie różne interesy i duże przywiązanie do swoich krajów. Nie uda się stworzyć unii na wrór USA, ani też federacji na wzór Rosji. Można tylko udawać że się każdy lubi z każdym.

I nikt do tego nie dąży, bo to nierealne.

Zawsze jest 3 droga, ani Niemcy ani Rosja, balansowanie pomiędzy nimi będzie najbardziej optymalne.

Tusk i PO starało się balansować - poprawa stosunków z Rosją to prawica podniosła krzyk, że z prezydentem są zdrajcami.
Z Niemcami można się dogadać, bo starają się prowadzić rozsądną politykę, z Rosją Putina zwyczajnie się da, bo jako kraj na wskroś nacjonalistyczny buduje politykę kosztem sąsiadów. Będzie można ją zwodzić przez jakiś czas, ale jak długo?
Ukraina czy Gruzja też próbowały balansować i im nie wyszło.

@ Znajdujemy się w takim położeniu, że albo pozostają nam Niemcy, albo Rosja, a z dwojga złego w obecnych czasach wolę te pierwsze państwo.@
Nie gniewaj się Chochliku20, ale i Ty ulegasz emocjom. Bo nie wiem dlaczego piszesz o Niemczech jako o czymś "złym" (choć jest to "zło mniejsze"). Naleciałości historyczne w tym przypadku nie mają znaczenia - Niemcy to obecnie zupełnie inny kraj niż wiek czy 80 lat temu. Niemcy są obecnie naszym partnerem. O tyle budzącym kontrowersje, że znacznie silniejszym co niesie za sobą też pewne niebezpieczeństwa. Ale ich skala jest nieporównywalna i takie niebezpieczeństwa pojawiają się często. Rosja to zupełnie inna sprawa. Należałoby raczej mówić o Wschodzie i Zachodzie (co by pod tym nie rozumieć) jako modelu rozwoju. wybierając określony model zbliżylibyśmy się więc albo do Zachodu (a więc i w pierwszej kolejności do Niemiec, choć nie tylko) albo do Wschodu - czyli w praktyce Rosji. Ten model funkcjonowania dotyczyłby i kwestii politycznych i gospodarczych. W tej chwili PiS wyraźnie oscyluje na wschód, choć na szczęście jesteśmy zakotwiczeni w Unii a więc i skutki tego kierunku polityki są przynajmniej na razie ograniczone (w sensie negatywnym). I tu choćby widać zbawienny wpływ istnienia UE, także dla nas. Tyle, że to się może zmienić - a Pampa, mam takie wrażenie, tego chce. I to jest właśnie przykład owego emocjonalnego i przez to bardzo niebezpiecznego myślenia.

Nie ulegam emocjom, ale gdyby przyszło mi wybierać jakie poddaństwo bym wolał - Niemiec czy Rosji i nie mając od wyboru opcji trzeciej czyli jego brak wolałbym wybrać ten pierwszy kraj. I nie patrzę z perspektywy historii, ale z poziomu obecnych realiów oraz polityki jaką prowadzą oba państwa.

[Gajusz Mariusz]

Zawsze jest 3 droga, ani Niemcy ani Rosja, balansowanie pomiędzy nimi będzie najbardziej optymalne.

Już raz postanowiliśmy balansować. Przyznajmy: jak najbardziej mając dobro ojczyzny i patriotyzm na pierwszym miejscu. Trudno ignorować skutki bo optymalne to one nie były.

[Napoleon7]

@ Nie ulegam emocjom, ale gdyby przyszło mi wybierać jakie poddaństwo... @
Tylko że "poddaństwo" wobec Niemiec w obecnej sytuacji to czysta abstrakcja. Nie możemy myśleć kategoriami okresu międzywojennego. Historia lubi się powtarzać bo rządzą nią określone prawa społeczne ale nigdy nie powtarza się tak samo. Jeżeli patrzysz tak na sprawę, a pisząc o "poddaństwie" mniemam że tak, to chyba jednak emocjom ulegasz (bo myślenie takimi "przesarzałymi" kategoriami historycznymi w jakimś sensie ma charakter emocjonalny). Może podświadomie ale jednak. W tej chwili, jak już to wspomniałem, problemem jest nie "poddaństwo" wobec Niemiec czy Rosji ale sposób funkcjonowania państwa i gospodarki - czy wybieramy drogę zachodnią z demokracją i wolnym rynkiem i ograniczoną rolą państwa w gospodarce czy wschodni - z autorytaryzmem i etatyzmem. W tym pierwszym przypadku trudno byśmy się znaleźli poza UE. W tym drugim będziemy poza nią, bo dla takich państw w UE miejsca po prostu nie ma. I nie musimy zostać wyrzuceni, bo wystarczy, że pozostaniemy na "zewnętrznej orbicie" co stopniowo nas od UE odciągnie. I wówczas rzeczywiście możemy popaść w coś co by można nazwać "poddaństwem" - od Rosji. Bo w towarzystwie państw demokratycznych o poddaństwie mówić trudno, w towarzystwie państw autorytarnych - jak najbardziej.

To nie jest jakaś krytyka - każdy z nas się na czymś takim od czasu do czasu łapie. Historia jest w nas obecna i w naturalny sposób budzi emocje.

[chochlik20]

@ Nie ulegam emocjom, ale gdyby przyszło mi wybierać jakie poddaństwo... @
Tylko że "poddaństwo" wobec Niemiec w obecnej sytuacji to czysta abstrakcja. Nie możemy myśleć kategoriami okresu międzywojennego. Historia lubi się powtarzać bo rządzą nią określone prawa społeczne ale nigdy nie powtarza się tak samo. Jeżeli patrzysz tak na sprawę, a pisząc o "poddaństwie" mniemam że tak, to chyba jednak emocjom ulegasz (bo myślenie takimi "przesarzałymi" kategoriami historycznymi w jakimś sensie ma charakter emocjonalny). Może podświadomie ale jednak. W tej chwili, jak już to wspomniałem, problemem jest nie "poddaństwo" wobec Niemiec czy Rosji ale sposób funkcjonowania państwa i gospodarki - czy wybieramy drogę zachodnią z demokracją i wolnym rynkiem i ograniczoną rolą państwa w gospodarce czy wschodni - z autorytaryzmem i etatyzmem. W tym pierwszym przypadku trudno byśmy się znaleźli poza UE. W tym drugim będziemy poza nią, bo dla takich państw w UE miejsca po prostu nie ma. I nie musimy zostać wyrzuceni, bo wystarczy, że pozostaniemy na "zewnętrznej orbicie" co stopniowo nas od UE odciągnie. I wówczas rzeczywiście możemy popaść w coś co by można nazwać "poddaństwem" - od Rosji. Bo w towarzystwie państw demokratycznych o poddaństwie mówić trudno, w towarzystwie państw autorytarnych - jak najbardziej.

To nie jest jakaś krytyka - każdy z nas się na czymś takim od czasu do czasu łapie. Historia jest w nas obecna i w naturalny sposób budzi emocje.

W sumie jedyny błąd, który popełniłem to taki, że nie napisałem o poddaństwie w cudzysłowu wówczas interpretacja tego byłaby inna.
Gdybym myślał, jak w okresie międzywojennym wówczas wówczas musiałbym myśleć kategorią - wielkość naszego kraju. Skoro jest on duży, zajmuje geostrategiczną pozycję to coś się nam należy, a żaden sąsiad nie ma prawa nas krytykować, ani wpływać na nasz kraj. A tymczasem pomimo iż wyróżnia nas wielkość to jesteśmy tyci-tyci na tle innych, bo jesteśmy strasznie małostkowi, pretensjonalni i uważamy, że nam się należy i każdy musi nas doceniać. Świetność kraju mamy już dawno za sobą, zasługi zdobyli nasi przodkowie i dziadowie, a my co najwyżej możemy stanąć w blasku ich chwały licząc, że inni są ślepi i będą uważać, że to ona od nas bije.
Wróćmy lepiej na właściwe tory dyskusji

[Piter]

Napoleon wspominał, że Ukraińcy nie czczą UPA i OUN za rzeź Polaków, więc trzeba im to wybaczyć. Tylko pytanie czy możemy pozwolić na takie spojrzenie na naszą historię, czyli stek bezczelnych kłamstw:

https://www.youtube.com/watch?v=OoVoANidEqc

Poza tym od kiedy AK to organizacja nacjonalistyczna?

[Napoleon7]

@ Tylko pytanie czy możemy pozwolić na takie spojrzenie na naszą historię, czyli stek bezczelnych kłamstw:... @
A czy my nie wypieramy się zbrodni popełnianych przez Polaków wobec Żydów podczas wojny? Albo przez nasze podziemie wobec Ukraińców? Owszem, nie myśmy zaczęli, to co robiliśmy w swej skali trudno porównać z tym co robili Ukraińcy, na koniec można powiedzieć, że to był odwet. Wszystko OK. Tyle, że bardzo wielu z nas do tego się w ogóle nie przyznaje i próbuje te złe fakty wyprzeć z historii i pamięci. to jest naturalna swego rodzaju postawa "obronna" wobec niewygodnych i wstydliwych faktów.

A co do "wybaczenia"... My nie za bardzo mamy wyjście by nie wybaczyć, bo co zrobimy? To raz. Dwa, mamy interes w tym by dobrze sobie ułożyć stosunki z Ukrainą - a więc i mamy interes w tym by "wybaczyć". Przy czym znajdź moja wypowiedź gdzie sugerowałbym by zapomnieć o tym co się stało. Tyle tylko, że by wzajemnie wyjaśnić sobie nasze historyczne zaszłości trzeba czasu. A teraz, gdy Ukraina trawiona jest wojną, czas jest do tego najgorszy z możliwych. Ja nie namawiam by zapomnieć, "wybaczyć" czy przejść do porządku dziennego nad skrajnymi postawami na Ukrainie fałszującymi historię. Ja tylko namawiam by zachować zdrowy rozsądek. Bo aby cokolwiek się udało to zdrowy rozsądek jest potrzebny. Tu mam pytania:
1) O co nam naprawdę chodzi? Czy chcemy "wykrzyczeć" Ukraińcom prawdę czy chcemy by oni ją uznali?
2) Czy oni uznają ją jeżeli będziemy ich arbitralnie pouczać nazywając jednocześnie członków organizacji przez nich uważanej za patriotyczną, zbrodniarzami? I tu nie chodzi o to czy oni zbrodniarzami byli czy nie tylko o odbiór.
3) Czy chcemy dobrze żyć z Ukraińcami czy nie (ewentualnie czy nam na tym nie zależy)?
Od tego trzeba zacząć jeżeli chcemy określić jaką postawę wobec Ukraińców chcemy zająć.

[Pampa]

Tu nie chodzi o nasze podejście, tylko o Ukraińców którzy bezczelnie czczą Banderę. Wybacz, ale coś takiego nie może przejść, jeżeli chcemy budować jakieś tam relacje. Po prostu było by to plunięcie w twarz wszystkim ofiarom i ich rodzinom. Jak chcą sobie siedzieć w tym swoim Banderlandzie to niech sobie siedzą, ciekawe ile jeszcze wytrzymają. Parafrazując już klasyka: Zima nadchodzi. My jesteśmy w tej dogodnej sytuacji że nie musimy z niczego się tłumaczyć ani się kajać. Nie my to rozpoczęliśmy, i ja w ogóle nie czuję wstydu za odwet AK czy innych ugrupowań w czasie tej wojny. Nie tyle oni mścili co raczej starali się odstarszyć od podobnych działań, dla mnie to zwykła obrona, a w tamtej wojnie (jak wszyscy wiemy) nie było cywilów.