Ukraina i unia

[Napoleon7]

@ Tu nie chodzi o nasze podejście, tylko o Ukraińców którzy bezczelnie czczą Banderę.@
Bezczelnie - według Ciebie. Według nich zapewne bezczelne jest to, że Ty piszesz iż "bezczelnie czczą".

@ Po prostu było by to plunięcie w twarz wszystkim ofiarom i ich rodzinom. @
Tylko większość z nich prawdopodobnie nawet o tych ofiarach nic nie wie.

@ My jesteśmy w tej dogodnej sytuacji że nie musimy z niczego się tłumaczyć ani się kajać. @
Po wojnie, i to takiej jak II WŚ, każdy ma się z czego tłumaczyć. Tu nie ma się co czarować.

@ Nie my to rozpoczęliśmy, i ja w ogóle nie czuję wstydu za odwet AK czy innych ugrupowań w czasie tej wojny. @
A to błąd. Bo jeżeli Ty nie czujesz to dlaczego czuć mieliby oni? Szczególnie, że jak to już wspomniałem, mało co o tamtych wydarzeniach wiedzą.

@ Nie tyle oni mścili co raczej starali się odstarszyć od podobnych działań, dla mnie to zwykła obrona, a w tamtej wojnie (jak wszyscy wiemy) nie było cywilów.@
Po naszej stronie też nie?! Cywile są zawsze. To co piszesz świadczy tylko o tym, że sprawa jest trudna i trzeba dużo czasu by te kwestie wyjaśnić i by zostały one przyjęte przez obie strony. Zacząć trzeba od edukacji - nie tyle u nas (choć i tu warto) ale i nich. A z ich edukacją w tek kwestii jest kiepsko i będzie trwałą długo. Przez to trzeba przejść. Tyle, że aby oni mogli poznać swą historię z jej ciemnymi stronami, to muszą to zrobić sami - my im jej nie narzucimy bo skutek będzie odwrotny od zamierzonego. I tu wracamy do pytania które postawiłem post wcześniej - co chcemy osiągnąć? Czy chcemy "wykrzyczeć" Ukraińcom prawdę czy chcemy by oni ją uznali?

[Piter]

@ Tu nie chodzi o nasze podejście, tylko o Ukraińców którzy bezczelnie czczą Banderę.@
Bezczelnie - według Ciebie. Według nich zapewne bezczelne jest to, że Ty piszesz iż "bezczelnie czczą".

@ Po prostu było by to plunięcie w twarz wszystkim ofiarom i ich rodzinom. @
Tylko większość z nich prawdopodobnie nawet o tych ofiarach nic nie wie.

@ My jesteśmy w tej dogodnej sytuacji że nie musimy z niczego się tłumaczyć ani się kajać. @
Po wojnie, i to takiej jak II WŚ, każdy ma się z czego tłumaczyć. Tu nie ma się co czarować.

@ Nie my to rozpoczęliśmy, i ja w ogóle nie czuję wstydu za odwet AK czy innych ugrupowań w czasie tej wojny. @
A to błąd. Bo jeżeli Ty nie czujesz to dlaczego czuć mieliby oni? Szczególnie, że jak to już wspomniałem, mało co o tamtych wydarzeniach wiedzą.

@ Nie tyle oni mścili co raczej starali się odstarszyć od podobnych działań, dla mnie to zwykła obrona, a w tamtej wojnie (jak wszyscy wiemy) nie było cywilów.@
Po naszej stronie też nie?! Cywile są zawsze. To co piszesz świadczy tylko o tym, że sprawa jest trudna i trzeba dużo czasu by te kwestie wyjaśnić i by zostały one przyjęte przez obie strony. Zacząć trzeba od edukacji - nie tyle u nas (choć i tu warto) ale i nich. A z ich edukacją w tek kwestii jest kiepsko i będzie trwałą długo. Przez to trzeba przejść. Tyle, że aby oni mogli poznać swą historię z jej ciemnymi stronami, to muszą to zrobić sami - my im jej nie narzucimy bo skutek będzie odwrotny od zamierzonego. I tu wracamy do pytania które postawiłem post wcześniej - co chcemy osiągnąć? Czy chcemy "wykrzyczeć" Ukraińcom prawdę czy chcemy by oni ją uznali?

Ciekawe czy jeśli ktoś kiedyś nawymyśla na Ciebie poważnych kłamstw i spore grono osób, z którymi musisz się często widywać np. w przyszłej pracy w to uwierzy, to dalej będziesz miał takie podejście do delikatnego wyjaśniania czyiś kłamstw, bo ja osobiście wcale bym się nie zdziwił jakbym któregoś z Ukraińców z którymi się czasem widuję zwyzywał od najgorszych jakby mi coś o UPA zaczął przebąkiwać. Nieraz się zdarza, że ktoś na kogoś próbuje zwalić winę i jak zamierzasz mieć takie samo podejście w życiu prywatnym jak wyobrażasz sobie w polityce to życzę powodzenia, idąc za cytatem z piosenki "żyję w kraju, w którym wszyscy chcą mnie zrobić w ...."

[Pampa]

Cóż, nie mój biznes czy wiedzą czy nie. Brak znajomości prawa nie usprawiedliwia. To samo jest z historią. Siostra mojej babci została zamordowana przez nich, i nie mam zamiaru zapominać czy wybaczyć jeżeli dalej mają tam ten kult. Porównywania zresztą AK do UPA jest ogromnym nieporozumieniem, bo AK nie miała w założeniu wyrżnięcia cywilów (w ramach odwetu się to zdarzało fakt, ale ta wojna była inna niż wszystkie inne wojny). A dlaczego oni mieliby? Może dlatego że UPA WYZNAWAŁO zbrodniczą ideę, i kumało się z SS? Czego chcemy od Ukraińców? Odcięcia się od Bandery i SS. Ja też oczekuję słabej Ukrainy, bo jak mówiłem, nie potrzeba nam silnego sąsiada na wschodzie który nas nienawidzi. Taka jest prawda, pogadajcie z Ukraińcami w internecie to zaraz będą walić ,,Slava Ukrainie" czy inne badziewie.

[Napoleon7]

@ Cóż, nie mój biznes czy wiedzą czy nie. Brak znajomości prawa nie usprawiedliwia....@
Nie doczytałeś chyba mego postu do końca. Więc powtórzę: Co chcemy osiągnąć? Czy chcemy "wykrzyczeć" Ukraińcom prawdę czy chcemy by oni ją uznali?

@ Ciekawe czy jeśli ktoś kiedyś nawymyśla na Ciebie poważnych kłamstw... @
Nie mylmy pojęć. Czym innym jest postawa Ukraińców wobec ich przeszłości, czym innym kłamstwa kierowane przez pojedyncze prywatne osoby wobec innych osób. Prywatnie możesz pozwolić sobie na różne zachowania - odpowiedzialność za to spada tylko na ciebie i tylko ty będziesz ponosił konsekwencje. Tu w grę wchodzą stosunki pomiędzy dwoma państwami i narodami. To raz. A dwa, co bym zrobił? Na pewno nie wściekał się i nie robił niepotrzebnego zamieszania, bo to by nic nie pomogło.

[PaskudnyPludrak]

Czego chcemy od Ukraińców? Odcięcia się od Bandery i SS.

To raczej się nie doczekamy, bo tak jak już kiedyś pisałem -Ukraińcy w swojej najnowszej historii nie mają się po prostu do czego innego odwołać, tak samo Łotysze,Estończycy po dziś dzień czczą swoich SS'manów i organizują marsze na ich cześć, Chorwaci gloryfikują Ustaszy itd itp.Może za X lat kult UPA/OUN zostanie zastąpiony ludźmi z Majdanu, i walczącymi dziś w Donbasie.
Mnie też się to nie podoba, ale jest sporo prawdy w tym co piszę Napoleon7, że gros Ukraińców nie ma bladego pojęcia o zbrodniach UPA/OUN i postrzega ich jako rycerzy bez skazy(tak jak u nas z ŻW), a ci co mają zwyczajnie zaklinają fakty, że to była jakaś wojna z Polakami albo próbują zrzucić winę na Rosjan,Niemców w przebraniu.Tak samo Rosjanie gloryfikują armię czerwoną,Wielką Wojnę Ojczyźnianą itd, i większość nie ma pojęcia co wyprawiało NKWD itd a jak mają to przymykają na to oczy albo próbują usprawiedliwiać na różne sposoby.
Co ciekawe wielu Polakom np już Kozacy Zaporoscy tak nie przeszkadzają, mamy nawet grupy reko robiące Zaporożców zdając się zapominać, że Banderowcy uważali się za spadkobierców Kozaków zaporoskich, sami Kozacy też byli niesłychanie brutalni i mordowali Polaków i Żydów na masową skalę podczas powstań, wiele z tych bestialskich metod uśmiercania Polaków Banderowcy zaczerpnęli właśnie od Kozaków.

[Pampa]

Myślę że ta scena wyjaśnia wszystko BTW bardzo ją lubię, ta muzyka.

https://www.youtube.com/watch?v=1UjZEktkDC0

[Piter]

Napoleon- chowanie głowy w piasek to zachowanie dorosłego dziecka.

Banderowcy wzorowali się na kozakach, dobrze, że akowcy się na Jaremie nie wzorowali i źle będzie jak Ukraińcy będą się jeszcze kiedyś wzorować na Banderowcach.

[Wonsz]

"gros Ukraińców nie ma bladego pojęcia o zbrodniach UPA/OUN i postrzega ich jako rycerzy bez skazy(tak jak u nas z ŻW)" - Przestańcie w końcu stawiać na równi Żołnierzy Wyklętych i Banderowców, bo nawet najgorsze kanalie z ŻW nie umywali się do tego co robiły te dzikusy.

[PaskudnyPludrak]

"gros Ukraińców nie ma bladego pojęcia o zbrodniach UPA/OUN i postrzega ich jako rycerzy bez skazy(tak jak u nas z ŻW)" - Przestańcie w końcu stawiać na równi Żołnierzy Wyklętych i Banderowców, bo nawet najgorsze kanalie z ŻW nie umywali się do tego co robiły te dzikusy.

Absolutnie nie zrównuję, zwracam jedynie uwagę na podobne zjawisko, że wielu Polaków nie ma pojęcia o tym, że niektórzy ŻW też mają sporo za uszami(powtarzam, że oczywiście nie ma porównania z Banderowcami pod wzgl skali jak i formy, ale to również czyny zasługujące na potępienie) i są wielce zszokowani,oburzeni kiedy przedstawia się im fakty ntt, i zazwyczaj nie przyjmują tego do wiadomości bądź próbują usprawiedliwiać.W obu przypadkach mamy też podobne tłumaczenie-zrobili to Niemcy,Rosjanie(najlepiej w przebraniu) to był odwet, była wojna, a w ogóle to wszystko sfabrykowane kłamstwa komunistycznej propagandy.
Z tym, że dzięki Bogu różnica jest taka, że u nas mamy całą rzeszę historyków/badaczy, którzy nie boją się pisać,mówić o niechlubnych kartach naszej najnowszej historii(choć może się to zmienić-ustawa PIS), i tylko grupkę tych, którzy próbują negować,zaklinać fakty, odwracać kota ogonem(najczęściej są to historycy związani z prawicą), na Ukrainie póki co jest na odwrót tzn jest garstka tych którzy piszą,mówią prawdę o zbrodniach UPA, ale niestety postrzegani są tam tak jak u nas np Gross, który akurat historykiem nie jest(i można mieć wiele zastrzeżeń do tego co pisze) ale poruszył bardzo drażliwy dla Polaków temat i dzięki niemu zaczęła się dyskusja,badania na szeroką skalę ntt.

[Asuryan]

My tu gadu, gadu, a naszych żołnierzy na polecenie Antoniego Macierewicza już wysłano w okolice Donbasu, około 80 km od linii frontu. Dokładnie 3 grupy (18 komandosów) z Zespołu Bojowego C JW 4101.