Ukraina i unia

[Napoleon7]

@ Polską racją stanu jest walka z kultem bandery... @
Widzisz, jednak pisząc o "frazesie" nie rozumiesz co piszesz. Bo kompletnie się z Tobą co do rozumienia tego czym jest nasza racja stanu, nie zgodzę. I nie sądzę by takie rozumienie naszej racji stanu było "powszechnie znane".
Dla mnie naszą racją stanu jest bezpieczeństwo naszych granic i naszych obywateli, ochrona naszych interesów gospodarczych (i naszych obywateli) oraz szeroko rozumiany rozwój. Kult Bandery ma się do tego nijak - a walka z nim jest czymś abstrakcyjnym w rozumieniu tak pojmowanej racji stanu. Bo istotą racji stanu nie jest walka z jakimś kultem tylko kwestie bezpieczeństwa i interesów.
Jeżeli wyznaczamy sobie cele strategiczne naszej racji stanu, to możemy je później przełożyć na "operacyjne". W przetłumaczeniu na nasze stosunki z Ukrainą będzie to utrzymywanie ich w formie jak najlepszej. I dlatego zadałem pytanie co chcemy osiągnąć (na które odpowiedzi nie dostałem). Jeżeli zgodzimy się z tym, że elementem naszej racji stanu jest jak najlepsze ułożenie sobie stosunków z Ukrainą (tu by jeszcze należało wcześniej zapytać się, czy wolimy by Ukraina była zależna od Rosji czy by była krajem w pełni suwerennym - dla mnie jest rzeczą oczywistą że w naszym interesie jest opcja druga) to należałoby wówczas zapytać jak. Oczywiście nasza trudna historia musi być wyjaśniona i tu nie ma o czym dyskutować, jeżeli jednak chcemy ją wyjaśnić i wzajemnie uznać, to trzeba ją poznać i odideologizować. Ty proponujesz coś innego, co w moim przekonaniu byłoby działaniem absolutnie nieskutecznym i sprzecznym z naszą racja stanu.

Piszą to co piszesz najwidoczniej tego nie rozumiesz, więc jest o czym dyskutować

[Piter]

Napoleon, widać Izrael też nic nie rozumie:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spole...-w-holokauscie

[chochlik20]

Rosja pewnie pójdzie dalej w zaparte, bo nic jej już chyba nie pozostało:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kata...-dowody/j7ng7l

[Napoleon7]

@ Napoleon, widać Izrael też nic nie rozumie: @
Izrael? Nie gniewaj się, ale to raczej Ty nic nie rozumiesz. To, że Ukraińcy brali udział w holokauście to prawda. Podobnie jak i to, że zorganizowali rzeź na Wołyniu. Tyle, że Izrael znajduje się na Bliskim Wschodzie i ma inne problemy niż my, my natomiast graniczymy z Ukrainą i korzystnym dla nas byłoby dobrze sobie z nimi ułożyć relacje. Co Izraelowi, kolokwialnie mówiąc, wisi. Reasumując, dobre stosunki z Ukrainą nie są izraelską racją stanu, naszą zaś tak. Więc Izrael jak chce to może mówić prawdę w oczy (choć nie mam pojęcia co chce w ten sposób osiągnąć) nam zaś powinno zależeć na tym, by prawdę poznali sami Ukraińcy. Powiedzieć coś można szybko. By poznać prawdę, i to trudną, trzeba czasu.

[Pampa]

Cała ta dyskusja jest jak rzucanie grochem o ścianę. Wiecie że mówicie non stop o tym samym od jakiś 10 stron? Będę musiał zrobić czyszczenie.

[Piter]

Cała ta dyskusja jest jak rzucanie grochem o ścianę. Wiecie że mówicie non stop o tym samym od jakiś 10 stron? Będę musiał zrobić czyszczenie.

No nic dziwnego, w końcu wszystko toczy się wokół racji stanu i tego, że Polska ma być silna i bogata, tylko dlaczego konkretnie ma nam to dać kult zbrodniczych organizacji na Ukrainie to nie wiem. No i ten post to znów to samo, chcesz to czyść, jeśli masz z tego satysfakcję.

[Napoleon7]

@ w końcu wszystko toczy się wokół racji stanu i tego, że Polska ma być silna i bogata, tylko dlaczego konkretnie ma nam to dać kult zbrodniczych organizacji na Ukrainie to nie wiem @
Właśnie dlatego, że Piter nie rozumie zależności pomiędzy naszą racją stanu a naszymi stosunkami z Ukrainą, ta dyskusja trwa tak długo . Gdyby zrozumiał (on i chyba nie tylko on), to by jej nie było. A wystarczyłoby na początek odpowiedzieć na postawione przeze mnie już dawno temu pytanie co chcemy osiągnąć? Zawsze od tego należy zaczynać.
To tak jak z tą Polską "silną i bogatą" - jeżeli już wiemy że ten cel chcemy osiągnąć to należy najpierw zapytać "jak".

[chochlik20]

No nic dziwnego, w końcu wszystko toczy się wokół racji stanu i tego, że Polska ma być silna i bogata, tylko dlaczego konkretnie ma nam to dać kult zbrodniczych organizacji na Ukrainie to nie wiem. No i ten post to znów to samo, chcesz to czyść, jeśli masz z tego satysfakcję.

Dla Ciebie polska racja stanu istnieje tylko na jednej płaszczyźnie - historycznej. I, jak słusznie zauważył Napoleon7 Izraelowi to wsio, co się dzieje na Ukrainie, bo sam ma płonące granice. Zresztą rządzący Izraelem lubią podpierać się Holocaustem jako usprawiedliwieniem dla tego, co robią z Palestyńczykami oraz chcą obudzić wyrzutu sumienia na Zachodzie, który temu nie zapobiegł.
Żadna inna płaszczyzna nie wchodzi w grę, co już od dłuższego czasu próbujesz wmówić.
A główną i jedyną racją stanu w obecnej sytuacji jest bezpieczeństwo naszego kraju. To, co robią Ukraińcy to dla nas policzek, ale żadne realne zagrożenie. Wojska ukraińskie czy też bandy neobanderwców nie wpadną z wizytą do Polski w przeciwieństwie do innego naszego sąsiada. A wzrost jego potęgi i agresywność wobec sąsiadów jest niepokojąca dużo bardziej od Ukrainy.
Możesz pisać o polskie racji stanu opartej na płaszczyźnie historycznej, bo taka też istnieje, ale w obecnym konflikcie jest to bardzo wybiórcze spojrzenie bez uwzględnienia żadnych innych faktów.
Chcesz przekonać do swojej racji?
Podaj konkretne argumenty, które przewyższą te za bezpieczeństwem. Bo inaczej dalsza dyskusja naprawdę nie ma sensu.

[Piter]

Dla Ciebie polska racja stanu istnieje tylko na jednej płaszczyźnie - historycznej. I, jak słusznie zauważył Napoleon7 Izraelowi to wsio, co się dzieje na Ukrainie, bo sam ma płonące granice. Zresztą rządzący Izraelem lubią podpierać się Holocaustem jako usprawiedliwieniem dla tego, co robią z Palestyńczykami oraz chcą obudzić wyrzutu sumienia na Zachodzie, który temu nie zapobiegł.
Żadna inna płaszczyzna nie wchodzi w grę, co już od dłuższego czasu próbujesz wmówić.
A główną i jedyną racją stanu w obecnej sytuacji jest bezpieczeństwo naszego kraju. To, co robią Ukraińcy to dla nas policzek, ale żadne realne zagrożenie. Wojska ukraińskie czy też bandy neobanderwców nie wpadną z wizytą do Polski w przeciwieństwie do innego naszego sąsiada. A wzrost jego potęgi i agresywność wobec sąsiadów jest niepokojąca dużo bardziej od Ukrainy.
Możesz pisać o polskie racji stanu opartej na płaszczyźnie historycznej, bo taka też istnieje, ale w obecnym konflikcie jest to bardzo wybiórcze spojrzenie bez uwzględnienia żadnych innych faktów.
Chcesz przekonać do swojej racji?
Podaj konkretne argumenty, które przewyższą te za bezpieczeństwem. Bo inaczej dalsza dyskusja naprawdę nie ma sensu.

Konkretny argument? To Ty udowodnij, że ignorowanie tej kwestii pozwoli Rosji na podbój Ukrainy. Czy głośne mówienie o kwestiach historycznych spowoduje włączenie Ukrainy do Rosji? Jak? Zajęcie Ukrainy przez Rosję bądź jej uzależnienie od Rosji byłoby niepokojące ale co ma do tego kwestia czczenia ludobójców wyznających idealogię wzorowaną na włoskim faszyźmie i niemieckim naziźmie?

To tak samo jakby w 1920 roku uznano, że jedyną szansą na powstrzymanie bolszewików jest oddanie Litwie Wilna i wspólny sojusz. Nie miało to żadnego znaczenia, a tym bardziej jeśli Ukraina jest teraz w potrzebie i teraz otrzymujemy od niej policzki to co dopiero będzie jak nie będzie w potrzebie, teraz jest moment, potrzebujecie pomocy, to zachowujcie się w porządku i koniec, piszę to po raz setny i nie ma odpowiedzi na ten argument. Kwestia Bandery na Ukrainie nie idzie w stronę złagodzenia, kult zbrodniarzy z mniejszościowego staje się na Ukrainie większościowy. Jak odrzucanie tej kwestii ma spowodować rzucenie się Ukrainy w ręce Rosji? Jak? Po zajęciu Krymu? Po separatystach? Po zabitych i rannych? Nagle mamy to porzucać, żeby Ukraina nie uzależniła się od Rosji? To jest ten sensowny argument?


a jak chodzi o to co jest największym problemem Polski to są to sami Polacy.

[PaskudnyPludrak]

Ja bym nie miał nic przeciwko gdyby Komorowski czy Duda wystąpił z podobnym przemówieniem w parlamencie ukraińskim, bo było dość wyważone, a i tak zostało powiedziane, że stosunki obu krajów skierowane są w przyszłość, ale o przeszłości nie można zapomnieć.