Ukraina i unia

[Napoleon7]

@ Nie dzieje się krzywda? @
Napisałem, "nie dzieje się jakaś specjalna krzywda". Bo wybacz, pisząc przykładowo, ale odmowa sprzedaży piwa to skandaliczny i przykry wypadek ale trudno uznać ją za jakąś "wielką krzywdę". Problemy Polaków na Litwie nie są mi obce. Wśród Litwinów też jest sporo nacjonalistów nastawionych antypolsko, zdarzają się szykany. Wszystko to prawda. Ale to też nie jest tak, że Polaków dotykają jakieś drastyczne "krzywdy". To raz. A dwa, paradowanie np. w barwach grigoriewskich na oficjalnych uroczystościach też najlepszym pomysłem na poprawę stosunków nie jest. To problem skomplikowany.
A poza tym Piter, zaczynają Cię ponosić emocja i zaczynasz obrażać. A to nieładnie.

@ Proponowalbym na początek zagrożeniem że jak dalej będzie się stosować dyskryminowanie polonii na Litwie to skończy się to wycofaniem naszych samolotów z ich nieba.@
Delikatnie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nasze samoloty patrolują przestrzeń powietrzną Litwy w ramach zobowiązań SOJUSZNICZYCH jako członka NATO. A NTO jest układem zbiorowym. Wycofując swe maszyny z litewskiego nieba wyłamujemy się ze WSPÓLNYCH zobowiązań robiąc problem innym sojusznikom i podważając nasz status w NATO. A przecież zależy nam na tym by jednostki NATO stacjonowały na stałe w naszym kraju. Znów warto by sobie zadać pytanie co chcemy osiągnąć? I od niego zacząć.
Gajusz Mariusz to jaśniej wytłumaczył (teraz dostrzegłem jego post).

A co do Wołynia... Czy się to komuś podoba czy nie tak to wyglądało. Odnoszę się do oficjalnej ONZ-owskiej definicji ludobójstwa. I według niej, jakkolwiek to może zabrzmieć, na Wołyniu trudno o ludobójstwie mówić. Jest też faktem, że pogromy polskiej ludności organizowane przez Ukraińców miały przede wszystkim skłonić Polaków do opuszczenia tych ziem. Z tego powodu m.in. stosowano tak wielkie okrucieństwo - z punktu widzenia ukraińskich nacjonalistów ono miało swój określony cel. Skala wydarzeń powoduje zaś, że można mówić o "znamionach ludobójstwa" ale definicja jest definicją - i do niej odnoszę się tak jak odnosili się autorzy wcześniejszej uchwały sejmowej. Moim zdaniem słusznie. Emocje tu nic nie zmienią. Co najwyżej pozwolą uczynić z nas "pożytecznych idiotów" dla określonych opcji politycznych w Polsce i za granicą, które będą z naszych emocji miały swój pożytek. Na naszą szkodę.

[Asuryan]

Jak grochem o ścianę. Jak dla mnie albo Ukraińcy przestaną gloryfikować oprawców Polaków, albo mogą zostać wybici do nogi (obojętnie czy przez Rosjan, czy przez inny naród). Prościej już chyba tego się nie da wyłożyć.

[Presidente]

Rozumiem że chodzi Ci o Baltic Air Policing? No cóż, to nie jest nasza inicjatywa tylko NATO-wska, i wycofanie się Polski z kolejnych rotacyjnych misji (u nas zwanych Orlik i odpowiednia cyfra) byłaby strzałem a stopę bo jak my nie chcemy w tym uczestniczyć to jaki interes miałaby Hiszpania czy Włochy? Wyjaśnię trochę szerzej bo może informacje w narodzie jak i w armii na ten temat jak widzę są słabiutkie. No więc głównie w nich chodzi by ukrócić rosyjskie wloty w przestrzeń powietrzną nad wyspami Estonii bo wszystkie trzy bałtyckie państwa z tego regionu nie mają i mieć nie będą samolotów wielozadaniowych (dokładnie to samo mamy nad Islandią) by odpowiednio reagować. To że najczęściej używaną bazą dla tych operacji jest lotnisko Szawle na Litwie wynika to tylko z tego powodu że ma najlepszą posowiecką infrastrukturę ku temu. Dodać należy że w kwestii finansowej jest to praktycznie bezkosztowa możliwość ćwiczenia przerzutu i eksploatacji na sojuszniczym terenie naszych sił powietrznych. Bezkosztowa bo utrzymanie klucza w Malborku, Mińsku czy "za płotem" na Litwie jest w praktyce takie samo. A możliwość polatania z ruskami skrzydło w skrzydło o wiele większe. I na pewno o wiele bardziej tańsza i realizująca nasze narodowe cele niż wysyłka 6 szesnastek z Łasku do Kuwejtu przez Antoniego.

Delikatnie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nasze samoloty patrolują przestrzeń powietrzną Litwy w ramach zobowiązań SOJUSZNICZYCH jako członka NATO. A NTO jest układem zbiorowym. Wycofując swe maszyny z litewskiego nieba wyłamujemy się ze WSPÓLNYCH zobowiązań robiąc problem innym sojusznikom i podważając nasz status w NATO. A przecież zależy nam na tym by jednostki NATO stacjonowały na stałe w naszym kraju. Znów warto by sobie zadać pytanie co chcemy osiągnąć? I od niego zacząć.
Gajusz Mariusz to jaśniej wytłumaczył (teraz dostrzegłem jego post).

Zagrożenie nie równa się automatycznemu zaprzestaniu uczestnictwa we wspólnych lotach nad Bałtykiem bądź nad państwami NATO . Gry dyplomatycznej zawsze można spróbować.

Jak zwykle oceniasz coś tu i teraz. UE przechodzi kryzys i choć wciąż deklaruje poparcie dla Ukrainy to jej stosunek jest obecnie dalece mniej "entuzjastyczny" niż wcześniej. A nie wiadomo co będzie. Ogromny wpływ na ukraińską politykę Unii miała wcześniej Polska. Która teraz nie ma ani spójnej polityki zagranicznej ani siły przebicia w UE. Zainteresowanie UE Ukrainą wobec bliższych państwom Zachodu problemom ma znaczenie i będzie rodzić w przyszłości określone skutki. Wspominasz w sumie o drobiazgach tworzących pewną atmosferę. A tu chodzi o konkretne rozwiązania które albo przybliżą Ukrainę do UE albo nie. Poza tym, jeżeli na Ukrainie polityczny sukces osiągną nacjonaliści, to drogi Ukrainy i UE się rozejdą. Nawet jeżeli nie całkowicie to mocno. Na Ukrainie wszystko może się zdarzyć i sytuscja jest nadzwyczaj mało stabilna a Ty mi tu takie przykłady dajesz... Bądźmy poważni!

Ale żeś odleciał. Najpierw piszesz o niechęci UE do Ukrainy, której nie ma a potem piszesz, że za jakiś czas to będzie niechęć.

Ja rozumiem, że polską racją stanu jest bufor w postaci Ukrainy na wschodzie, ale ukraińską racją stanu jest chyba utrzymanie na możliwie jak największym terytorium i wprowadzenie ustroju bliskiego zachodnim standardom - przynajmniej dla tych Ukraińców z zachodniej części. A ogromny wpływ na Ukrainę to już się dawno skończył. Jak dla mnie jeśli Ukraina nie przestanie gloryfikowania zbrodniarzy to będzie to klęska polskiej dyplomacji. Umówmy się to co chcemy my, czyli bufor i to co chce Ukraina, czyli wolne państwo możliwie jak największe to dokładnie to samo.

[Nezahualcoyotl]

A co do Wołynia... Czy się to komuś podoba czy nie tak to wyglądało. Odnoszę się do oficjalnej ONZ-owskiej definicji ludobójstwa. I według niej, jakkolwiek to może zabrzmieć, na Wołyniu trudno o ludobójstwie mówić. Jest też faktem, że pogromy polskiej ludności organizowane przez Ukraińców miały przede wszystkim skłonić Polaków do opuszczenia tych ziem. Z tego powodu m.in. stosowano tak wielkie okrucieństwo - z punktu widzenia ukraińskich nacjonalistów ono miało swój określony cel. Skala wydarzeń powoduje zaś, że można mówić o "znamionach ludobójstwa" ale definicja jest definicją - i do niej odnoszę się tak jak odnosili się autorzy wcześniejszej uchwały sejmowej. Moim zdaniem słusznie.

Artykuł II Konwencji definiuje ludobójstwo jako czyn „dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy

a)Tak
b)Tak
c)Tak
d)Tak
e)Nie
Reasumując ONZowska definicja ludobójstwa dokonanego na Polakach na Wołyniu pokrywa się z rzeczywistością w 80% a to pokazuje iż Twoja próba jej przekłamania okazuje się trafna jedynie w pozostałych 20%.

Emocje tu nic nie zmienią. Co najwyżej pozwolą uczynić z nas "pożytecznych idiotów" dla określonych opcji politycznych w Polsce i za granicą, które będą z naszych emocji miały swój pożytek. Na naszą szkodę.

W swoich dywagacjach nie dostrzegłeś jednej prostej kwestii.Otóż skoro Ukraina planuje stać się częścią UE musi sobie zdać już teraz sprawę że w tej wspólnocie nie ma miejsca na gloryfikację faszyzmu i publiczne demonstrowanie symboliki nazistowskiej.Zatem skoro już mamy pomagać sąsiadowi to tym bardziej należy na niego naciskać zwłaszcza na tej płaszczyznie...dla jego własnego dobra.

I kto to zarzuca mi, że że spekuluję bez pokrycia?! A co Ty wiesz o tym jakie będą poglądy obecnego młodego pokolenia Ukraińców za kilka-kilkanaście lat?

"Czym skorupka za młodu..."Jakie wartości wpoisz oraz w jaki sposób będziesz kształcić młode pokolenie takie tego zbierzesz owoce za lat kilkanaście.Aż tak trudno to pojąć?

Ale to też nie jest tak, że Polaków dotykają jakieś drastyczne "krzywdy".

Z punktu widzenia Polaka mieszkającego na Litwie lub Białorusi każdy akt ograniczający jego polskośc (dwujęzyczne nazwy ulic,matura w języku ojczystym,pozbawienie oryginalnej pisowni nazwisk,etc) jest drastyczną krzywdą spotęgowaną poprzez bierność Warszawy.

[PaskudnyPludrak]

W swoich dywagacjach nie dostrzegłeś jednej prostej kwestii.Otóż skoro Ukraina planuje stać się częścią UE musi sobie zdać już teraz sprawę że w tej wspólnocie nie ma miejsca na gloryfikację faszyzmu i publiczne demonstrowanie symboliki nazistowskiej.Zatem skoro już mamy pomagać sąsiadowi to tym bardziej należy na niego naciskać zwłaszcza na tej płaszczyznie...dla jego własnego dobra.

Estończycy i Łotysze(którzy są w UE) otwarcie gloryfikują swoich weteranów SS i organizują marsze na ich cześć, i nikt im wyrzutów nie robi co mnie dziwi.
@Napoleon7 tak jak często się z Tobą zgadzam tak w tej kwestii zaczynasz odlatywać, daleko mi do powszechnej paranoi antyukraińskiej, że wszyscy Ukraińcy to Banderowcy,Polakożercy itp itd, w obecnym konflikcie zdecydowanie trzymam stronę Ukrainy, ale bez jaj, władze Ukrainy muszą mieć jasny i wyraźny sygnał, że z naszej strony nie ma akceptacji dla kultu Bandery, tylko tyle i aż tyle.

[Nezahualcoyotl]

Żydzi z Simon Wiesenthal Center nie pozostają obojętni ale że jest to skala wręcz minimalna to i przechodzi bez większego echa.
http://defendinghistory.com/efraim-z...ay-march/71801

[Napoleon7]

@ władze Ukrainy muszą mieć jasny i wyraźny sygnał, że z naszej strony nie ma akceptacji dla kultu Bandery, tylko tyle i aż tyle @
Owszem. Przecież ja temu nie przeczę. Ale tłumaczę, że władze ukraińskie mają swoje problemy i dobrze by było gdybyśmy nie utrudniali im ich rozwiązywanie napędzając głosy nacjonalistom. Wszystko zależy od tego co rozumieć pod pojęciem "jasny i wyraźny sygnał".

@Jak grochem o ścianę. Jak dla mnie albo Ukraińcy przestaną gloryfikować oprawców Polaków, albo mogą zostać wybici do nogi (obojętnie czy przez Rosjan, czy przez inny naród). Prościej już chyba tego się nie da wyłożyć.@
A czy muszą przestać gloryfikować już teraz, natychmiast? I czy przestaną bo my będziemy gromko protestować i uchwalać kolejne uchwały? Bo mnie się zdaje, że jeżeli my będziemy tak się zachowywać, to oni nie przestaną. Wprost przeciwnie. Co więcej, zyskają na tym nacjonaliści. A jeżeli oni będą mieli większy wpływ na władzę to już zupełnie nikt na Ukrainie nie będzie chciał słuchać prawdy historycznej. Powraca więc pytanie co chcemy osiągnąć i jaki ma być nasz cel? Znamienne jest w tej dyskusji to, że NIKT na to pytanie nawet nie starał się odpowiedzieć. A przecież od tego należałoby zacząć!

@ dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich @
Ten fragment mówi o NISZCZENIU części lub całości grup narodowościowych. Jak wspomniałem, rzeź wołyńska miała na celu wzbudzenie paniki wśród Polaków i skłonienie ich do opuszczenia tych terenów. I to był główny cel. Osiągnąć to zamierzano stosując okrutne metody. Zasięg rzezi sprawił, że nosiła ona znamiona ludobójstwa (historycy sprzeczają się o to ilu Polaków zginęło, najostrożniejsze szacunki mówią jednak o kilkudziesięciu tysiącach, więc jak by nie liczyć zginęło bardzo dużo). W swym zamiarze jednak nie chodziło o wybicie w całości Polaków zamieszkujących ziemie co do których Ukraińcy rościli pretensje (mieli bowiem świadomość, że fizycznie nie są w stanie tego dokonać) tylko o zmuszenie ich do jej opuszczenia. A to nadaje całkowicie inny sens tej zbrodni. Dyskusja na ten temat jest trudna, bo raz że wiążą się z tym ogromne emocje (moja rodzina ze strony ojca pochodziła ze wsi Bogdanówka leżącej pomiędzy Lwowem i Tarnopolem - Bogdanówki są tam dwie, mnie chodzi o tą mniejszą). Nasłuchałem się o tym co się działo sporo. Ale emocje to jedno a realny osąd to drugie. Jestem historykiem i nauczyłem się po prostu oddzielać emocje od osądów.

[Gajusz Mariusz]

Estończycy i Łotysze(którzy są w UE) otwarcie gloryfikują swoich weteranów SS i organizują marsze na ich cześć, i nikt im wyrzutów nie robi co mnie dziwi.

Lekki ale mam nadzieję ze Pampa nie usunie mojego postu od tak sobie. Jak złożona to była sytuacja naprawdę celnie pokazuje film 1944 https://www.youtube.com/watch?v=zIqt9y4bhoU w którym wymowa filmu nie ocenia kto był patriotą a kto zdrajcą i ukazuje losy żołnierzy walczących w mundurach nazistowskich jak i sowieckich przy okazji "przypadkiem" mówiących tym samym językiem. To że nic nie jest czarno białe historia już dowiodła. Pytaniem pozostaje co z tego się nauczyły następne pokolenia.

[Piter]

Nie wiem jakie zbrodnie i czy w ogóle popełniali je Estończycy z SS, wiem za to jakie robiło Ukraińskie, np. rzezie ludności w czasie powstania warszawskiego. Finowie też walczyli w SS i nic w tym dziwnego biorąc pod uwagę wojnę zimową, a nie dążyli potem do tworzenie faszystowskiej Finlandii. Nie chodzi o bycie w SS tylko o czyny.

[Napoleon7]

Z tą dyskusją problem jest taki, że górę biorą emocje. Tymczasem problem należy rozpatrywać na zimno. Stąd me pytanie które zadałem już dawno temu: co chcemy osiągnąć? I proponuję od niego zacząć, bo jak na razie NIKT nawet nie próbował na nie odpowiedzieć. Za trudne? Bez przesady...