Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Volomir]

Zapomniałem odnieść się do tego stwierdzenia - zresztą fałszywego. Bo część z tych pieniędzy przejedzono a część i owszem, zainwestowano, ale bez sensu. Z czego później było więcej problemów niż korzyści. Stwierdzenie, że coś tam zbudowano za pożyczone pieniądze i sam ten fakt jest pozytywny, jest nieporozumieniem. Bo inwestycja powinna się zwrócić - pośrednio lub bezpośrednio. Zdecydowana większość inwestycji gierkowskich się nie zwróciła. Gdyby było inaczej to wciąż żylibyśmy w PRL-u.

Nie jest fałszywe. Trochę logiki i czytania ze zrozumieniem. Tu nie chodziło o to jak słuszne były te działania. Chodziło o to, że ludzie dostawali coś namacalnego, coś co rzeczywiście jest im potrzebne. Dostawali domy - a dzis? Dziś młodych nie stać na kredyt, na wynajem itd. Praca? To samo, kiedyś państwo o "nas" "zadbalo". Oczywiście potem były dodruki pieniędzy, kartki itd. Ale jednak ludzie powtarzali że to było dobre.

Skomplikowane prawo raczej do obchodzenia jako takie nie kusi. Jeżeli ktoś chce prawo obejść to będzie starał się to zrobić bez względu na to czy jest skomplikowane czy nie. Natomiast proste prawo przy tworzeniu którego zakłada się stosowną kulturę prawną osób z prawa tego korzystających, często jest obchodzone przez ludzi nieuczciwych. I wtedy wszystko sprowadza się do tego ilu tych nieuczciwych jest - jeśli mało to nie ma się czym przejmować. Jeżeli dużo - to jest problem.

Bzdura! Skomplikowane prawo to jedno - bo jak ktoś ma walczyć z urzędami przez kilka miesięcy to woli to obejść - wszędobylskie budowy bez zezwolenia. Do tego wysokie podatki, ZUSy itd. Jak jednoosobowa firma musi na początku działalności płacić ponad 1200 zł to to jest dużo jak wyrabiają 1800 zł w miesiącu.

Ale oni do premii mają prawo!!! Zawsze jest jakiś regulamin. Jeżeli się spełni warunki, to czemu premii/nagród mają nie dostać? Należałoby zmienić prawo jako takie jeżeli tego nie chcesz (znów robi się z tego problem polityczny). Problem polega nie na tym, że urzędnicy dostają premie/nagrody, ale ewentualnie ile i czy na nie zasłużyli. a to jest zupełnie inna kwestia - bo przy takim rozumowaniu nie przewidzisz ile można by zaoszczędzić.

To trzeba to zmienić. Za często i za duże premie dostają. Dopisałbym jeszcze wszelkie gigantyczne odprawy... ktoś rządzi spółką państwową 2 miesiące, a odprawę dostaje że normalny pracownik przez kilka lat tyle nie zarobi. Grosz do grosza.

I o tym piszę. Myślę, że - bez obrazy - nie rozumiecie Panowie co to jest nauka. Bo nauka to tylko metoda - sposób w jaki można dojść do prawdy. Obiektywne są prawa ekonomiczne ale ich interpretacja niekoniecznie. Wy powołujecie się przeważnie na już gotowe interpretacje odpowiadające waszym poglądom. Taka dyskusja nie ma sensu i przypomina mi średniowiecze, gdy "naukowe" dysputy polegały na powoływaniu się na opinie kolejnych autorytetów, przy czym lista owych autorytetów była z góry ustalona i uszeregowana. Jak się znalazło coś na poparcie swej tezy u autorytetu ustawionego wyżej niż autorytet wykorzystana przez adwersarza, to się wygrywało. Czy to jest według Was "naukowa dyskusja? A to co robicie w tym kierunku zmierza.

XD tak to powinno wyglądać, a to że ty nie rozumiesz jak dziala dyskusja w XXI wieku to nie nasza broszka

Gdy piszę "wiem bo się znam" () to nigdy bez poparcia logicznym wywodem z wykorzystaniem określonych praw/twierdzeń ekonomicznych. I dotyczy raczej tego byście nie wierzyli w to co wierzycie a nie wierzyli w to co piszę - efektem ma być odniesienie się przez Was do moich tez (bo wy się nie odnosicie do nich - kpicie, odwołujecie się do sloganów lub podajecie linki do rzeczy nie na temat).

Ja w tej branży robię. I uważany jestem za dobrego. Więc "nie ucz ojca jak dzieci robić"

Zdajesz sobie sprawę, jak bardzo się kompromitujesz? Nie dziwię się, że polska polityka leży skoro ludzie, którzy nie powinni, mają tak wysokie mniemanie o sobie i tak bardzo przepełnieni są pychą.

[Bronti]

Skomplikowane prawo raczej do obchodzenia jako takie nie kusi.

Posłużmy się jako przykładem podatkiem VAT, który jest bardzo skompilowany przez to, że na każdy towar czy usługę mamy bardzo zróżnicowane stawki co często doprowadza do absurdalnych wręcz sytuacji.

Pomyśl przez chwilę jak bardzo często w mediach słyszymy o aferach, przestępstwach, które polegają na wyłudzeniach czasami ogromnych pieniędzy z tego podatku?
Działają nawet grupy przestępcze, które się w tym specjalizują.

Jest to efekt prawnej gmatwaniny i skomplikowania tego podatku.

Moim zdaniem stawka VAT powinna być na jednym poziomie. Niektóre produkty by podrożały, ale pole do nadużyć i wyłudzeń znacznie się wtedy skurczy.

[PaskudnyPludrak]

Sekretarzem obrony USA zostanie najprawdopodobniej James Mattis były generał słynący z obsesji na punkcie Iranu(za co poleciał z administracji Obamy) twierdzący, że to ten kraj odpowiada za całe zło na bliskim wschodzie, a kluczem do pokoju w regionie jest obalenie tamtejszego reżimu lub przynajmniej przerwanie irańskiego programu nuklearnego.
Zapowiada się 'ciekawie' biorąc pod uwagę fakt, że Iran to najbliższy sojusznik Rosji w regionie jak i Asada.Taki wybór przeczy raczej wszystkim naiwnym prognozom jakoby USA pod rządami Trumpa miały łagodzić swoją politykę na bliskim wschodzie.

[Napoleon7]

@ Chochlik20

Większość, ale nie wszystkie i nie generalizowałbym pod tym względem, bo znajdę i rzetelne źródła podparte bibliografią w postaci książek.

Które też zawierają różne, często wzajemne sprzeczne, koncepcje. Zawsze można się powoływać na takie czy inne materiały/opracowania czy nawet wiadomości, ale w moim przekonaniu dyskusja, taka jak ta, polega przede wszystkim na argumentacji logicznej. Informacje mogą być ilustracją, ale wymagają komentarza. Trudno na portalu prowadzić naukową dyskusję (tym bardziej, że ta tu ma bardziej charakter polityczny), ale jeżeli już mielibyśmy się coś ku niej zbliżyć to należałoby iść w tym kierunku. Ja tu tego nie widzę. Prawa ekonomiczne są obiektywne.

Politycy mówią jedno, a robią coś zupełnie innego.

PiS robi to co mówi.

A z tego, co widzę później zostało podane Ci, gdzie ciąć.

Owszem. Tylko w tych dziedzinach moglibyśmy zaoszczędzić góra z 1,5 mld. Może trochę więcej. Przy super optymistycznych szacunkach. A gdzie reszta?
Chyba, że podważacie moje szacunki? Jestem otwarty do dyskusji.

A, od kiedy to politycy oczekują zaakceptowania przez wyborców? Nie pamiętam, aby ktoś pytał się mnie czy uważam ten program za słuszny, ani też, że były przeprowadzone jakieś badania, co sądzą o nim Polacy.

Politycy ZAWSZE oglądają się na wyborców. Popełniasz tu częsty błąd patrząc na to ze swojego punktu widzenia. Polityków nie obchodzi bowiem co TY myślisz o takiej czy innej sprawie. Ich obchodzi co myślą ludzie - duża grupa będąca ich celem wyborczym.

I tu jest rola opozycji, aby miała plan na przyszłość, jak to zmienić. Samo bycie w opozycji nie przysporzy wyborców.

To zależy do jakiego stopnia władza zniechęci do siebie ludzi. Ale masz rację. Tyle, że będąc w opozycji trzeba się nastawić co najwyżej na modyfikację tego nieszczęsnego 500+. Kwestionując go - nie wygrasz.

To, co piszą tutaj użytkownicy do Ciebie to tylko oczekiwania wobec partii politycznych, a nie konkretnych polityków.

Przecież wiem. Ale czytam, że kierują się w dużym stopniu sloganami i niewykonalnymi życzeniami. I staram się wytłumaczyć że świat nie jest czarno-biały. I żeby dali sobie wytłumaczyć, że białe jest białe a czarne jest czarne.

@Presidente

Skoro kilka upadło to też jest przyczyna ich upadku. Wprawdzie może drugo- może trzeciorzędna, ale nadal jest przyczyną.

Nie łap mnie za słówka. Napisałem "może" - może tak, może nie. Nawet jednak wówczas za tym musiał stać błąd ludzki. Tu nie ma co dywagować.

O ile dodatek o sprawiedliwości społecznej i demokracji jest bzdurny to nie powinno to wpływać na zasadę domniemania niewinności.

Nie za bardzo łapię o co ci chodzi. Sprawiedliwość społeczną można rozumieć bardzo różnie, ale w naszej konstytucji w ma ona charakter bardziej solidaryzmu społecznego. "Bzdurnych" zapisów o demokracji nie znam. I nie za bardzo wiem co to ma wspólnego z domniemaniem niewinności? Czy chodzi ci o kwestionowanie przez fiskusa wysokości zapłaconych podatków? Tu przepisy się zmieniły jakiś czas temu (wcześniej, rzeczywiście były skandaliczne, choć wynikało to po części z przyczyn o których pisałem wcześniej).

Ale po co ja mam to udowadniać logicznie jak w Rumuni obniżyli podatki i mają nadwyżkę budżetową.

Po pierwsze, rozmawiamy o Polsce a nie o Rumunii. Owszem, jest konkretny przykład, który nie można lekceważyć. Ale pamiętajmy, że przed obniżką Rumuni mieli wyższe podatki niż my, to raz, a dwa, pewną rolę odegrała tu abolicja podatkowa - zapewniając dodatkowe wpływy. Nie wiem jak ten fakt wpłynął na ten niecały 1 % PKB nadwyżki. Po drugie, ja nie kwestionują tego, że obniżka podatków mogłaby (choć nie musiała) wpłynąć pozytywnie na nasz wzrost gospodarczy. Ale my akurat wydatki rozdęliśmy. I nie da się obniżyć podatki nie robiąc nic z wydatkami, bo to drastycznie wpłynie na wzrost długu publicznego. Więc się pytam co ciąć? Padają tu różne propozycje - ale jak na razie w wersji optymistycznej nazbieraliśmy jakieś 1,5 mld. A deficyt mamy szacowany na 60 mld (będzie pewno większy). Obniżka podatków zwiększyłaby go przynajmniej początkowo o kolejne x miliardów. Czy to kwestionujesz? Należałoby wydatki ściąć przynajmniej o te 40 mld - czyli zostało nam jeszcze 38,5 mld. W wersji optymistycznej.

Obniżenie podatków w czerwcu 2015. Efekty już w pierwszym kwartale 2016.

Skąd wiesz, że tak będzie u nas? Mamy większą gospodarkę i w nieporównanie lepszym stanie (przynajmniej na razie). Słabszym (i mniejszym) zawsze łatwiej zwiększyć tempo wzrostu. Tu nie muszą działać te same mechanizmy. Skąd się bierze twoja pewność? Bo z tego typu posunięciami to tak jak ze skakaniem na główkę do basenu. Trzeba wiedzieć ile w nim jest wody. Jesteś mniejszy i skaczesz z mniejszej wysokości - mniej ryzykujesz.

Będzie więcej inwestycji bo więcej zostanie w kieszeni przedsiębiorcy.

Niekoniecznie. Liczy się też klimat i perspektywy. Polskie firmy mają obecnie stosunkowo dużo gotówki. A nie inwestują bo czują, że na tym stracą. Wzrost popytu spowodowany jest bowiem rozdawaniem pieniędzy pożyczonych przez państwo. A to znaczy, że państwo będzie musiało je oddać. Państwo ma pieniądze tylko z podatków. Przedsiębiorcy mają świadomość, że jeżeli teraz przez wzrost podaży pieniędzy na rynku popyt jest większy, to za jakiś czas ten podaż pieniędzy się zmniejszy, bo długi trzeba będzie spłacić. I zmniejszy się też popyt. Ten kto teraz zainwestuje - straci (zostanie z kredytem do spłacenia i mniejszymi zyskami niż przewidywał). Więc mało kto będzie inwestował - przedsiębiorcy poczekają co z tego wyjdzie. A póki co mogą zarobić dodatkowo na wyższych marżach.

Chodziło o to, że ludzie dostawali coś namacalnego, coś co rzeczywiście jest im potrzebne.

Potrzebne? Gierek rozumował po części tak jak obecnie PiS. Po pierwsze - przekupić ludzi. Dac im więcej konsumować. I na to poszło sporo kredytów w większości przejedzonych bezproduktywnie. Kilka plusów by się tu oczywiście znalazło, ale minusów było nieporównanie więcej. Jego drugie założenie też było bliskie PiS - inwestujemy. Przy czym inwestować miały podmioty państwowe. Co z tego wyszło - widzimy. Powstało wiele fabryk, które nie sprawdzały się na rynku. Włożone w nie pieniądze były ewidentnie stracone. Czy ludziom była potrzebna fabryka traktorów produkująca ich rocznie 100 tys. sztuk gdy nasz rynek mógł wchłonąć góra 20 tys? I tym podobne inwestycje?

@Volomir

Do tego wysokie podatki,

To, czy w Polsce podatki są wysokie jest kwestią względną - spotkać się można ze zdaniem odmiennym. Osobiście uważam, że podatki są umiarkowane.
Dla większości osób każde podatki będą za wysokie.
http://ruch-obywatelski.com/pieniadz...sokie-podatki/

To trzeba to zmienić. Za często i za duże premie dostają. Dopisałbym jeszcze wszelkie gigantyczne odprawy...

Gigantyczne odprawy w administracji publicznej?! Coś Ci się pomyliło... A do premii/nagrody każdy pracownik sfery publicznej ma prawo. I nie za bardzo wiem na jakiej podstawie sądzisz, że prawa nie mają, tudzież coś się im nie należy. Przed wyborami PiS krytykował wypowiedzi rządzących komentujące niskie pensje w administracji publicznej szczebla wyższego (np. wiceministrów). Po dojściu do władzy politycy PiS przyznali, że za takie pieniądze trudno im znaleźć ludzi na stanowiska. I mnie to nie muszą mówić bo sam ostatnio zrezygnowałem ze starania się o kierownicze stanowisko właśnie ze względów finansowych.
Więc powtórzę: aczkolwiek można w tego typu wypowiedziach znaleźć ziarno prawdy to bardzo często opierają się one o fałszywe mity!

Zdajesz sobie sprawę, jak bardzo się kompromitujesz?

Kompromituje się ktoś kto swe opinie opiera formułuje na podstawie mitów i obiegowych opinii. Ja cały czas chciałbym się dowiedzieć dlaczego uważacie Panowie, że można obniżać podatki nie robiąc nic z wydatkami? Co Wami kieruje przy formułowaniu takiego stanowiska? I dlaczego moje zdanie, że tak się robić nie powinno uznajecie (uznajesz) za "kompromitujące"?

Nie dziwię się, że polska polityka leży skoro ludzie, którzy nie powinni, mają tak wysokie mniemanie o sobie i tak bardzo przepełnieni są pychą

A dlaczego uważasz, że "polska polityka leży"? Od 1989 roku zrobiliśmy coś, za co podziwia nas cały świat. Mylę się? Zapoczątkowaliśmy proces w który nikt nie wierzył (obalenie komunizmu). Potem z "zupy rybnej" z powrotem zrobiliśmy "akwarium" - w stylu przez wielu uznawanym za cud (reforma gospodarcza). Jesteśmy obecnie zaliczani do najbogatszych państw świata. Owszem, wśród tych najbogatszych jesteśmy najbiedniejsi, ale jeszcze niedawno byliśmy bankrutami i pariasami. I to w jakimś sensie też jest zasługa owej "polskiej polityki" (choć i obywateli, którzy przecież polityków wybierają). Więc ja uważam, że mieliśmy do naszej klasy politycznej, przynajmniej do tej pory, raczej szczęście (pomimo wszelkich jej słabości, których nie kwestionuję).

@Bronti:

Posłużmy się jako przykładem podatkiem VAT, który jest bardzo skompilowany przez to, że na każdy towar czy usługę mamy bardzo zróżnicowane stawki co często doprowadza do absurdalnych wręcz sytuacji.

Poruszyłeś tu dwie kwestie:
1) Podatek VAt jest skomplikowany. Owszem. Ale za bardzo nie widzę możliwości by takim nie był - to podatek od wartości dodanej, z natury rzeczy musi uwzględniać kwestie czyniące go dość skomplikowanym. Zgoda, zawsze może być mniej skomplikowany, ale skomplikowanym będzie mimo to.
2) Odmienne stawki VAT. Po części się z Tobą zgodzę, że nie jest to rzecz dobra i zachęca do patologii. Szczególnie gdy odmienne stawki są na produkty podobne (np. paliwo). Z tym, że tu wchodzą w gę interesy różnych grup nacisku - te stawki są tego efektem. Ciężko jest coś takiego rozwiązać.

Pomyśl przez chwilę jak bardzo często w mediach słyszymy o aferach, przestępstwach, które polegają na wyłudzeniach czasami ogromnych pieniędzy z tego podatku?

Nie do końca Cię rozumiem, ale tu może poruszasz trzeci aspekt tej sprawy związany z handlem zagranicznym? To jeszcze inny problem, ale może się mylę?

Moim zdaniem stawka VAT powinna być na jednym poziomie. Niektóre produkty by podrożały, ale pole do nadużyć i wyłudzeń znacznie się wtedy skurczy.

OK. Tyle, że konsumenci tych produktów, które by podrożały, będą odmiennego zdania. I co wtedy?

[Wonsz]

"Skąd wiesz, że tak będzie u nas? Mamy większą gospodarkę i w nieporównanie lepszym stanie (przynajmniej na razie). Słabszym (i mniejszym) zawsze łatwiej zwiększyć tempo wzrostu. Tu nie muszą działać te same mechanizmy. Skąd się bierze twoja pewność? Bo z tego typu posunięciami to tak jak ze skakaniem na główkę do basenu. Trzeba wiedzieć ile w nim jest wody. Jesteś mniejszy i skaczesz z mniejszej wysokości - mniej ryzykujesz. " - Nie dowiemy się jak nie sprawdzimy,przykłady z innych państw, opracowania uznanych instytucji i znanych ekonomików, świadczą o tym, że da to dobry rezultat.

[chochlik20]

Które też zawierają różne, często wzajemne sprzeczne, koncepcje. Zawsze można się powoływać na takie czy inne materiały/opracowania czy nawet wiadomości, ale w moim przekonaniu dyskusja, taka jak ta, polega przede wszystkim na argumentacji logicznej. Informacje mogą być ilustracją, ale wymagają komentarza. Trudno na portalu prowadzić naukową dyskusję (tym bardziej, że ta tu ma bardziej charakter polityczny), ale jeżeli już mielibyśmy się coś ku niej zbliżyć to należałoby iść w tym kierunku. Ja tu tego nie widzę. Prawa ekonomiczne są obiektywne.

Zdajesz sobie sprawę, że to, co dla Ciebie jest logiczne dla innego być nie musi?

PiS robi to co mówi.

Nie zawsze. Bardziej skupia się na przeforsowaniu tych najgłośniejszy w ich mniemaniu "zmian" i patrząc na działania poszczególnych ministrów mam wrażenie, że widzę walkę lizusów - kto lepiej i bardziej przypodoba się prezesowi. Może to przedsmak walki o najwyższy stołek w partii?

Owszem. Tylko w tych dziedzinach moglibyśmy zaoszczędzić góra z 1,5 mld. Może trochę więcej. Przy super optymistycznych szacunkach. A gdzie reszta?
Chyba, że podważacie moje szacunki? Jestem otwarty do dyskusji.

Podważę, ale pod tym względem, że koszty mogą wzrosnąć przez kolejne lata i cały czas stwierdzę, że opozycja powinna przedstawić plan "alternatywny" dla 500+.

Politycy ZAWSZE oglądają się na wyborców. Popełniasz tu częsty błąd patrząc na to ze swojego punktu widzenia. Polityków nie obchodzi bowiem co TY myślisz o takiej czy innej sprawie. Ich obchodzi co myślą ludzie - duża grupa będąca ich celem wyborczym.

I tu się mylisz w połowie, bo PO-PSL nie patrzyło na wyborców, gdy podnosiło wiek emerytalny, ale na stan państwa i fakt, że w przyszłości może zabraknąć pieniędzy na świadczenia. Nie da się też zadowolić KAŻDEGO wyborcy, ani określonej grupy społecznej dla tego działacie na zasadzie kija i marchewki. W kogoś uderzają wasze zmiany, ale wprowadzacie też inne, które zadowolą kogoś innego.

To zależy do jakiego stopnia władza zniechęci do siebie ludzi. Ale masz rację. Tyle, że będąc w opozycji trzeba się nastawić co najwyżej na modyfikację tego nieszczęsnego 500+. Kwestionując go - nie wygrasz.

Wygracie, bo wcześniej czy później ludzie odczują skutki tego, ale samą krytyką nie wygracie. Krytyka plus alternatywa przyciągnie wyborców.

Przecież wiem. Ale czytam, że kierują się w dużym stopniu sloganami i niewykonalnymi życzeniami. I staram się wytłumaczyć że świat nie jest czarno-biały. I żeby dali sobie wytłumaczyć, że białe jest białe a czarne jest czarne.

Wziąłeś na swoje barki bycie przedstawicielem określonej partii politycznej to się nie dziw. Gdyby pojawił się tutaj członek PiS-u miałby dużo, ale to dużo gorzej i trudniej, bo musiałby się tłumaczyć z tych wszystkich decyzji rządowych. Pocieszaj się myślą, że jesteś w opozycji.

[Napoleon7]

Zdajesz sobie sprawę, że to, co dla Ciebie jest logiczne dla innego być nie musi?

I tu dochodzimy do poznania naukowego. Logika to dyscyplina naukowa. Jeżeli staram się coś logicznie udowodnić, to jeżeli się mylę, ktoś może mi to - również posługując się logiką - uzmysłowić. Jeżeli zaś ktoś nie potrafi.... Co ja mam powiedzieć? Gdybym to skomentował to znów by mnie ktoś "arogantem" nazwał czy jakoś podobnie. Logika jest JEDNA! Stosując ją, można mi udowodnić że się mylę. Czy to tak trudno zrozumieć?

Nie zawsze. Bardziej skupia się na przeforsowaniu tych najgłośniejszy w ich mniemaniu "zmian" i patrząc na działania poszczególnych ministrów mam wrażenie, że widzę walkę lizusów - kto lepiej i bardziej przypodoba się prezesowi. Może to przedsmak walki o najwyższy stołek w partii?

Nie zawsze, ale częściej niż do tej pory.

Podważę, ale pod tym względem, że koszty mogą wzrosnąć przez kolejne lata i cały czas stwierdzę, że opozycja powinna przedstawić plan "alternatywny" dla 500+.

Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi z tymi rosnącymi kosztami? A co do 500+ to sprawa nie jest taka prosta. Bo rząd, parlament w Polsce jest jeden. Bez względu kto ten rząd tworzy i kto ma większość w parlamencie. Stąd decyzje obowiązują też i tych, którzy ten rząd będą tworzyć później, mieć większość po kolejnych wyborach. 500+ to szkodliwy program ale on jest. I choć nie sądzę by miał jakikolwiek wpływ na zwiększenie dzietności, to może być tak, że ileś tam rodzin zdecyduje się na dziecko pod jego wpływem. Które to rodziny - nigdy się nie dowiemy. Ale polski rząd i polski parlament tym ludziom coś obiecali. Nabyli oni pewne prawa. Trudno będzie je im odebrać, bo to po prostu będzie niesprawiedliwe. Może cię to zdziwi, że ktoś kto zajmuje się polityką tak podchodzi do tematu, ale tak podchodzi stosunkowo wiele osób z mego środowiska. Do tego dochodzi problem reakcji ludzi na zapowiedź likwidacji 500+. Ludziom program się podoba i reakcja na taką zapowiedź będzie negatywna. Jedyne co można zrobić, to przykroić program 500+ do tego czym jest - czyli do programu socjalnego. Który jednak i tak będzie kosztował krocie. I na to będzie trzeba jakoś znaleźć pieniądze albo zbankrutować - wówczas inflacja wszystko "wyrówna" i sprowadzi do zera... Taką przyszłość zaś widzę, jeżeli PiS będzie rządzić drugą kadencję i nie zmieni zasadniczo swej polityki ekonomicznej.
Nie będzie "alternatywnego planu" dla 500+ bez porównywalnych (choć mniejszych) kosztów. I to będzie naszym przekleństwem.

I tu się mylisz w połowie, bo PO-PSL nie patrzyło na wyborców, gdy podnosiło wiek emerytalny, ale na stan państwa i fakt, że w przyszłości może zabraknąć pieniędzy na świadczenia.

Znów nie do końca rozumiesz to co piszę. Jeżeli jakaś partia patrzy na "wyborców" to nigdy na wszystkich. Patrzy na swoich wyborców - potencjalnych i tzw. twardy elektorat. Tudzież "target" na który celuje. To ile głosów otrzymała jednak PO podczas wyborów świadczy o tym, że bardzo wiele osób rozumiało konieczność podwyższenia wieku emerytalnego. Więc to nie jest tak, że nie patrzono na "wyborców" Patrzono. Robiono wewnętrzne badania, analizowano. Takich decyzji nigdy nie podejmuje się bez głębokiego zastanowienia. Oczywiście, jak tego typu decyzje są jednocześnie dyktowane twardą koniecznością, to można się przeliczyć. Ale nigdy nie jest tak, że decyzje zapadają bez oglądania się na wyborców - oczywiście potencjalnie "swoich".
Co powinieneś rozumieć bo dalej piszesz:

Nie da się też zadowolić KAŻDEGO wyborcy, ani określonej grupy społecznej dla tego działacie na zasadzie kija i marchewki. W kogoś uderzają wasze zmiany, ale wprowadzacie też inne, które zadowolą kogoś innego.

Wygracie, bo wcześniej czy później ludzie odczują skutki tego, ale samą krytyką nie wygracie. Krytyka plus alternatywa przyciągnie wyborców.

Nie wiem czy wygramy. To raczej PiS przegra (inna sprawa czy będzie chciało bezproblemowo oddać władzę). Widzę zmiany pokoleniowe. Ludzie, którzy nie znają PRL-u i wczesnych lat 90' nie rozumieją, że może być gorzej (i że wcale nie jest tak źle). Pisałem już to kiedyś, że czytałem artykuł jakiegoś lewicowo nastawionego gościa w GW który się retorycznie pytał jak sprzątaczka zarabiająca 1500 ma bronić demokracji tak samo jak prezes firmy zarabiający 20000. Tyle, że to pytanie było retoryczne tylko wtedy gdyby przyjąć, że już gorzej być nie może - a może. I będzie.

Wziąłeś na swoje barki bycie przedstawicielem określonej partii politycznej to się nie dziw.

Ja się nie dziwię. W takich bojach, czy to w internecie czy w realu, jestem zaprawiony. Ale zawsze staram się by dyskusja przynajmniej częściowo zeszła na poziom merytoryczny, bo tylko wtedy mam szanse. W hejcie czy pokrzykiwaniu nie przekrzyczę dużej grupy. Merytorycznie dam sobie radę (oczywiście jeżeli koledzy z partii w międzyczasie mi jakiegoś numeru nie wywiną ).

Nie dowiemy się jak nie sprawdzimy,przykłady z innych państw, opracowania uznanych instytucji i znanych ekonomików, świadczą o tym, że da to dobry rezultat.

Czy głębokość wody w basenie musisz sprawdzać skacząc od razu na główkę z trampoliny? Owszem, są sytuacje że inaczej się nie da - patrz reforma Balcerowicza. Wtedy nie mieliśmy czasu. Teraz jednak mamy. I dlatego nie wyobrażam sobie aby działaniom związanym z obniżeniem podatków nie towarzyszyły cięcia budżetowe. To nie jest niemożliwe, bo nie musi oznaczać całkowitą likwidacje deficytu.
Tyle tylko, że w obecnej sytuacji naprawdę trudno mi sobie to wyobrazić.

Biorąc pod uwagę sytuacja jaka jest, to za rzecz znacznie ważniejszą uważam zrównoważenie budżetu niż obniżanie podatków. Jak się ma zrównoważony budżet, to można myśleć dalej. A jak się nie ma, to nie ma sensu o niczym innym myśleć tylko o tym aby go zrównoważyć.
I znów mogę napisać, że wiem co piszę

Edit:
A tu jeszcze ciekawe zestawienie podatków państw UE:
http://biznes.onet.pl/podatki/wiadom...wach-ue/ym6f2t

[chochlik20]

I tu dochodzimy do poznania naukowego. Logika to dyscyplina naukowa. Jeżeli staram się coś logicznie udowodnić, to jeżeli się mylę, ktoś może mi to - również posługując się logiką - uzmysłowić. Jeżeli zaś ktoś nie potrafi.... Co ja mam powiedzieć? Gdybym to skomentował to znów by mnie ktoś "arogantem" nazwał czy jakoś podobnie. Logika jest JEDNA! Stosując ją, można mi udowodnić że się mylę. Czy to tak trudno zrozumieć?

Tylko, że wpadasz w pułapkę uważając, że Twoje argumentowanie jest bardziej logiczniejsze od argumentowania innej osoba, dlatego też sugerowałem podpieranie się linkami.

Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi z tymi rosnącymi kosztami? A co do 500+ to sprawa nie jest taka prosta. Bo rząd, parlament w Polsce jest jeden. Bez względu kto ten rząd tworzy i kto ma większość w parlamencie. Stąd decyzje obowiązują też i tych, którzy ten rząd będą tworzyć później, mieć większość po kolejnych wyborach. 500+ to szkodliwy program ale on jest. I choć nie sądzę by miał jakikolwiek wpływ na zwiększenie dzietności, to może być tak, że ileś tam rodzin zdecyduje się na dziecko pod jego wpływem. Które to rodziny - nigdy się nie dowiemy. Ale polski rząd i polski parlament tym ludziom coś obiecali. Nabyli oni pewne prawa. Trudno będzie je im odebrać, bo to po prostu będzie niesprawiedliwe. Może cię to zdziwi, że ktoś kto zajmuje się polityką tak podchodzi do tematu, ale tak podchodzi stosunkowo wiele osób z mego środowiska. Do tego dochodzi problem reakcji ludzi na zapowiedź likwidacji 500+. Ludziom program się podoba i reakcja na taką zapowiedź będzie negatywna. Jedyne co można zrobić, to przykroić program 500+ do tego czym jest - czyli do programu socjalnego. Który jednak i tak będzie kosztował krocie. I na to będzie trzeba jakoś znaleźć pieniądze albo zbankrutować - wówczas inflacja wszystko "wyrówna" i sprowadzi do zera... Taką przyszłość zaś widzę, jeżeli PiS będzie rządzić drugą kadencję i nie zmieni zasadniczo swej polityki ekonomicznej.

Mówiąc o rosnących kosztach miałem na myśli to - http://www.fakt.pl/pieniadze/finanse...falska/jt3b2rt Reakcja ludzi, gdy zacznie załamywać się gospodarka, a świadczenia na usługi publiczne będą jeszcze mniejsze też będzie negatywna.

Nie będzie "alternatywnego planu" dla 500+ bez porównywalnych (choć mniejszych) kosztów. I to będzie naszym przekleństwem.

Które z czasem trzeba będzie powoli niwelować.

Znów nie do końca rozumiesz to co piszę. Jeżeli jakaś partia patrzy na "wyborców" to nigdy na wszystkich. Patrzy na swoich wyborców - potencjalnych i tzw. twardy elektorat. Tudzież "target" na który celuje. To ile głosów otrzymała jednak PO podczas wyborów świadczy o tym, że bardzo wiele osób rozumiało konieczność podwyższenia wieku emerytalnego. Więc to nie jest tak, że nie patrzono na "wyborców" Patrzono. Robiono wewnętrzne badania, analizowano. Takich decyzji nigdy nie podejmuje się bez głębokiego zastanowienia. Oczywiście, jak tego typu decyzje są jednocześnie dyktowane twardą koniecznością, to można się przeliczyć. Ale nigdy nie jest tak, że decyzje zapadają bez oglądania się na wyborców - oczywiście potencjalnie "swoich".
Co powinieneś rozumieć bo dalej piszesz:

Nie da się też zadowolić KAŻDEGO wyborcy, ani określonej grupy społecznej dla tego działacie na zasadzie kija i marchewki. W kogoś uderzają wasze zmiany, ale wprowadzacie też inne, które zadowolą kogoś innego.

Wygracie, bo wcześniej czy później ludzie odczują skutki tego, ale samą krytyką nie wygracie. Krytyka plus alternatywa przyciągnie wyborców.

Wychodzisz mam wrażenia założenia, że Wasz potencjalny wyborca nie może na daną chwilę być wyborcą PiS-u, Nowoczesnej czy Kukiza pisząc - Jeżeli jakaś partia patrzy na "wyborców" to nigdy na wszystkich. Wiadome jest, że nie traficie programem w każdego, ale działacie punktując potknięcie rywala licząc, że ugracie na tym punkty sondażowe. Czasami mimo wszystko trzeba, a nawet należy podjąć trudne decyzje, które nie spodobają się wyborcom, ale starać się im wytłumaczyć, że tak należało zrobić.

Nie wiem czy wygramy. To raczej PiS przegra (inna sprawa czy będzie chciało bezproblemowo oddać władzę). Widzę zmiany pokoleniowe. Ludzie, którzy nie znają PRL-u i wczesnych lat 90' nie rozumieją, że może być gorzej (i że wcale nie jest tak źle). Pisałem już to kiedyś, że czytałem artykuł jakiegoś lewicowo nastawionego gościa w GW który się retorycznie pytał jak sprzątaczka zarabiająca 1500 ma bronić demokracji tak samo jak prezes firmy zarabiający 20000. Tyle, że to pytanie było retoryczne tylko wtedy gdyby przyjąć, że już gorzej być nie może - a może. I będzie.

Jeżeli nie Wy jako partia to inna. PiS jest bardzo, ale to bardzo populistyczny, a ludzie mimo wszystko nie są idiotami, którym TVP może nieustannie wciskać "prawdę". Jak zacznie się dziać źle, a zacznie to tendencje się zmienia i to radykalnie, bo złe zmiany odczują zwłaszcza Ci młodsi, którzy, albo wchodzą w dorosłość, albo też szykują się do tego.

[Napoleon7]

Tylko, że wpadasz w pułapkę uważając, że Twoje argumentowanie jest bardziej logiczniejsze od argumentowania innej osoba, dlatego też sugerowałem podpieranie się linkami.

Nie zgodzę się z tym. Chcę tylko aby moi adwersarze przyjęli podobne zasady dyskusji co ja. Bo ja też od czasu do czasu powołuję się na taki czy inny link. Ale jako dodatek, ilustrację do argumentu logicznego. Anie jako argument. do tej pory tak naprawdę jedynym argumentem z którym musiałem się na poważnie zmierzyć to argument o wzroście wpływów budżetowych Rumunii (jest jeszcze Bułgaria) po obniżeniu podatków. Tu link i sama informacja miała znaczenie.

Mówiąc o rosnących kosztach miałem na myśli to

Ale tu się nie różnię zdaniem ani z Tobą ani zapewne i większością.

Wychodzisz mam wrażenia założenia, że Wasz potencjalny wyborca nie może na daną chwilę być wyborcą PiS-u, Nowoczesnej czy Kukiza pisząc - Jeżeli jakaś partia patrzy na "wyborców" to nigdy na wszystkich. Wiadome jest, że nie traficie programem w każdego, ale działacie punktując potknięcie rywala licząc, że ugracie na tym punkty sondażowe. Czasami mimo wszystko trzeba, a nawet należy podjąć trudne decyzje, które nie spodobają się wyborcom, ale starać się im wytłumaczyć, że tak należało zrobić.

To nie jest tak do końca. Masz trochę racji, ale z drugiej strony każde ugrupowania ma "twardy elektorat", mocno przekonany. W PiS jest on wyjątkowo duży. Przekonywać go oczywiście można, ale obiektywnie biorąc jest to strata czasu i środków. Skupić się trzeba na podtrzymaniu swojego elektoratu i pozyskaniu niezdecydowanego. Dla każdej partii ten profil będzie inny, więc zasady działania też nie będą takie same. Ale generalnie tak myśli każda partia. Trudne decyzje trzeba podejmować, ale one zazwyczaj są podejmowane gdy "swoi" je rozumieją i jest szansa przekonać do nich co najmniej część niezdecydowanych.

Jak zacznie się dziać źle, a zacznie to tendencje się zmienia i to radykalnie, bo złe zmiany odczują zwłaszcza Ci młodsi, którzy, albo wchodzą w dorosłość, albo też szykują się do tego.

Boję się jednak, że po rozczarowaniu PiS-em ludzie (przynajmniej ich część) mogą zwrócić się w kierunku jeszcze bardziej radykalnych czy populistycznych partii. Atmosfera ku temu jest sposobna. PO nigdy nie będzie miało 9przynajmniej przez najbliższy czas) takiego poparcia jak kiedyś, bo działa tu zasada, że gdy ktoś się zraził do ugrupowania A i zagłosował na B (i nie ma znaczenia czy słusznie czy nie), to gdy zrazi się do B już raczej na A nie zagłosuje. W tym tkwi siła Nowoczesnej.
Ważne jest tu by głosować na "cywilizowane" ugrupowania. Te jednak nie będą oferowały cudów. a mam wrażenie (może się mylę) że ludzie jednak oczekują cudów. Nie wszyscy oczywiście, ale wystarczająco dużo by wpływ na władzę mieli populiści (albo wręcz tę władzę dostaliby w swe ręce). Nie mogę tego wykluczyć i tego się obawiam.
Mam swoje lata, w dorosłe życie startowałem w końcówce PRL-u, pamiętam reformę Balcerowicza i lata 90', pamiętam wejście do UE i zmiany jakie wtedy nastąpiły. Pamiętam też wysiłek społeczeństwa i poniesione wyrzeczenia. szkoda byłoby to wszystko zmarnować i zaczynać od nowa.
I tak zupełnie nawiasem, tylko to mnie w polityce trzyma

[Wonsz]

"Boję się jednak, że po rozczarowaniu PiS-em ludzie (przynajmniej ich część) mogą zwrócić się w kierunku jeszcze bardziej radykalnych czy populistycznych partii." - to znaczy?